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Allgemeine Chemie Fragen zur Chemie, die ihr nicht in eines der Fachforen einordnen könnt, gehören hierher.

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Alt 09.01.2019, 18:08   #1   Druckbare Version zeigen
retom  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 4
kleine Änderung - grosse Wirkung

Hallo zusammen

nach einer längeren Internetsuche ohne einen passenden Treffer wende ich mich nun direkt an euch Profis. Ich hoffe dies ist ok.

Ich bin auf der Suche nach einer Symbolik um zu zeigen, dass bereits eine kleine Änderung einen grossen Unterschied machen kann. Ich denke hier sollte es in der Chemie sicherlich tolle Beispiele geben?!

Habt ihr etwas das euch gerade spontan einfällt? Es sollte sich bei der Ausgangs- sowie der Zielsubstanz um Elemente handeln, die allgemein bekannt sind resp. ein Nicht-Chemiker versteht.
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Alt 09.01.2019, 18:53   #2   Druckbare Version zeigen
Jonas__  
Mitglied
Beiträge: 337
AW: kleine Änderung - grosse Wirkung

Willst du Elemente oder Stoffe?



Die Dotierung von Halbleitern, z.B. Silizium, hat einen unglaublichen Effekt auf die Leitfähigkeit, ist aber sehr fortgeschritten. Hier machen wenige ppm den Unterschied (<0.001% 'Dreck', ob es gut leitet oder nicht)


Phasenübergang von Zinn(Sn) bei ~14°C auch als Zinnpest bekannt, ist aber langsam.


Legierungen: ein reines Kupferkabel und eines in dem wenig von einer anderen Substanz beigemischt ist-das macht das Kabel steif.


0.1% Ethanol im menschlichen Körper haben einen beachtlichen Effekt.


Generell der Phaseübergang fest/flüssig flüssig/gasformig. Das ist ja eine Änderung um nur 1°C mit großen folgen.
Jonas__ ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.01.2019, 00:13   #3   Druckbare Version zeigen
kaliumcyanid Männlich
Mitglied
Beiträge: 19.113
AW: kleine Änderung - grosse Wirkung

Der pH-Wert des Blutes / Puffersystem im Blut bewegt sich in sehr engen Grenzen. Da können kleine Verschiebungen schon problematisch sein.

Methanol ist giftig, Ethanol wird kubikmeterweise als Genussmittel konsumiert.

Es gibt schon viele Beispiele, es wäre eben nur die Frage, was konkret ausgedrückt werden soll. Dann kann man auch passende Beispiele wählen.
Überhaupt kann man vortrefflich diskutieren, was ein "großer" und was ein "kleiner" Unterschied ist. Veränderungen an einer Strukturformel mögen für einen Laien kaum beeindruckend aussehen, wenn man aber weiß, was jeweils dahintersteckt, können das geradezu dramatische Unterschiede sein.
kaliumcyanid ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.01.2019, 09:56   #4   Druckbare Version zeigen
retom  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 4
AW: kleine Änderung - grosse Wirkung

Hallo zusammen

dies sind bereits super Vorschläge, vielen herzlichen Dank an Jonas und Kaliumcyanid!!

Fällt euch noch etwas zusätzliches ein für passende Moleküle? Etwas wie z.B. wo durch...
- anfügen / entfernen eines Wasserstoffs
- Veränderung der Position eines Sauerstoffs / Stickstoffs / ....

...eine komplett andere Wirkung erzielt wird? Ähnlich wie das Beispiel von kaliumcyanid bezüglich Methanol und Ethanol.

herzlich
Reto
retom ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.01.2019, 10:43   #5   Druckbare Version zeigen
Cyrion Männlich
Mitglied
Beiträge: 5.904
AW: kleine Änderung - grosse Wirkung

Ich würde mich hier mal mitm dem Contergan-Skandal beschäftigen.

Man muss hier aber auch deutlioch sagen, dass das Prinzip kleine Änderung große Wirkung sehr selten ist.

Am häufigsten hat man das eher in der Physik. Wenn z.B. ein (schwerer) Gegenstand gerade noch so ausbalanciert steht und ein kleiner Schubser ausreicht, um ihn umzuwerfen.
__________________
Philippus Theophrastus Aureolus Bombastus von Hohenheim: Allein die Dosis machts, daß ein Ding kein Gift sei.

Erfahrung: Wenn es so einfach wäre, hätte es schon längst jemand gemacht
Cyrion ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.01.2019, 12:59   #6   Druckbare Version zeigen
Fulvenus Männlich
Mitglied
Beiträge: 21.802
AW: kleine Änderung - grosse Wirkung

Im Bereich Biochemie würde ich da die Punktmutationen nennen,wo eine einzelne Veränderung u.U. sehr große Wirkung haben kann(->https://www.wissensschau.de/genom/gen_mutationen.php ).

Fulvenus!
Fulvenus ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 10.01.2019, 13:36   #7   Druckbare Version zeigen
octopussy  
Mitglied
Beiträge: 4
AW: kleine Änderung - grosse Wirkung

Bei einer Infektion vermehren sich Bakterien exponentiell, z.B. eine Verdoppelung alle 20 Minuten. Deswegen kann es einem Erkrankten ganz rapide schlechter gehen, obwohl er vielleicht schon lange krank ist.
Oder beim technischen Umweltschutz sind Eliminationsraten von bspw. 95% relativ wirtschaftlich möglich, die letzten (idealerweise) 5% kosten oft ungleich mehr, weil eine ganz andere Verfahrenstechnik erforderlich ist.


Freundliche Grüße
octopussy
octopussy ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.01.2019, 16:16   #8   Druckbare Version zeigen
retom  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 4
AW: kleine Änderung - grosse Wirkung

Ihr seid alle super, vielen herzlichen Dank!

Fällt jemand von euch noch weitere Beispiele ein?

Was mir soeben noch in den Sinn kam...

- Y -> X - Chromosom // Mann –> Frau
- Tritium->Protium // radioaktiv -> häufigste Atomsorte im Universum

Es müsste etwas sein, das sich gut visualisieren lässt. Eine Molekülformel wäre super.
retom ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.01.2019, 17:51   #9   Druckbare Version zeigen
Jonas__  
Mitglied
Beiträge: 337
AW: kleine Änderung - grosse Wirkung

Vlt das was die hier auf Seite 13 habe:
https://www.ethz.ch/content/dam/ethz/special-interest/chab/organic-chemistry/wennemers-dam/documents/Teaching_ACOC1/Kapitel4_Stereochemie.pdf
Die Moleküle sind spiegelverkehrt, sonst ist die Chemie an denen gleich und sie riechen unterschiedlich. Kann man ggf. - wenn auch nicht bildhaft- geruchsttechnisch zeigen.


Der Unterschied H/T sind immerhin Faktor 3 in der Masse. Wenn du auf der Themengebiet bleiben willst, sind Kernisomere vlt die stärkeren Beispiele.
X/Y Chromosom das sind auch einige % unsere Bauanleitung die unterschiedich sind.


Ein anderes Bsp. könnte die Zerstörung der OF-Spannung von Wasser durch ein Krümel Seife sein. Man kann eine Büroklammer auf der OF von Wasser schwimmen lassen, die dann untergeht wenn Dreck reinkommt.
Jonas__ ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.01.2019, 18:02   #10   Druckbare Version zeigen
octopussy  
Mitglied
Beiträge: 4
AW: kleine Änderung - grosse Wirkung

Aber Vorsicht bei der Einschätzung von Thalidomid.
Die Vorstellung des guten und des schlechten Enantiomeres scheint hier widerlegt zu sein,
da sich, egal welche Form verabreicht wird, im Körper durch Racemisierung immer ein R/S-Verhältnis von ca. 1:1,7 einstellt, also beide Formen parallel vorliegen.
Sicher ist jedoch, dass Thalidomid neben seiner verheerend fruchtschädigenden Wirkung gute Ergbnisse bei Erwachsenen bei Lepra und einigen Tumorerkankungen aufweisen kann.
Durch den Skandal ist in DE allerdings die Hemmschwelle zur Verordnung sehr hoch.



http://www.chemie.de/lexikon/Thalidomid.html



Freundliche Grüße


octopussy
octopussy ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 10.01.2019, 18:17   #11   Druckbare Version zeigen
HNIW Männlich
Mitglied
Beiträge: 3.639
AW: kleine Änderung - grosse Wirkung

Zitat:
Zitat von Cyrion Beitrag anzeigen
Ich würde mich hier mal mitm dem Contergan-Skandal beschäftigen.
Wobei das aber relativ ist, ob man eine andere Konfiguration an einem Stereozentrum als kleine Änderung bezeichnen kann und will, bzw. ob der Themenersteller das als kleine Änderung ansieht. Wenn man sich die Moleküle räumlich ansieht und nicht nur als einfache Formel, ist die Veränderung schon recht signifikant ...
Zitat:
Zitat von Cyrion Beitrag anzeigen
Man muss hier aber auch deutlioch sagen, dass das Prinzip kleine Änderung große Wirkung sehr selten ist.
Bei biologisch aktiven Substanzen ist das gar nicht so selten, das "kleine" Änderungen in der Struktur große Veränderungen der Wirkung hervorrufen ....
Außer der Konfiguration an Stereozentren kann eine CH2-Gruppe mehr oder weniger in einem Ring (z.B. Pyrrolidin - Piperidin - Homopiperidin als "zentrales" Molekülfragment) oder in einer Seitenkette (Benzyl - Phenylethyl - Phenylpropyl) die Potenz um den Faktor 200 000 und mehr verändern. Gleiches kann für den Austausch von O- gegen S-Atome beobachtet werden (z.B. bei Phosphor-Organika oder bei Tausch von Ether- gegen Thioether-Gruppen, wo letztere praktisch inaktiv sein können oder aber auch eine höhere Potenz/Wirksamkeit aufweisen können, je nachdem, an welchem Molekül und an welcher Stelle derartige Variationen vorgenommen werden). Auch der Tausch von Fluor gegen Chlor kann drastische Veränderungen hervorrufen (z.B. Soman - "Chlorsoman" oder Sarin - "Chlorsarin").Es lassen sich zahlreiche weitere derartige Beispiele finden.
Ob das alles noch als "kleine" Veränderung gelten soll, muss der TES entscheiden.
Zitat:
Zitat von retom Beitrag anzeigen
- Tritium->Protium // radioaktiv -> häufigste Atomsorte im Universum
Protium-Deuterium-Tritium: Keine Wasserstoffbombe mit "normalem" Wasserstoff
Lithiumhydrid versus Lithium-6-deuterid: Siehe oben!
Uran-238 versus U-235: -> Hiroshima
usw.
__________________
"Erfahrung heißt gar nichts. Man kann seine Sache auch 35 Jahre schlecht machen."
Kurt Tucholsky

"Nur wenige wissen, wie viel man wissen muss, um zu wissen, wie wenig man weiß."
Werner Heisenberg
HNIW ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.01.2019, 09:34   #12   Druckbare Version zeigen
retom  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 4
AW: kleine Änderung - grosse Wirkung

Hallo zusammen

herzlichen Dank an alle von euch für die tollen Vorschläge!
Ich habe über einen anderen Weg auch noch eine weitere Idee erhalten...

H2O -> H2O2 // Aus trinkbarem Wasser wird Wasserstoffperoxid mit dem man z.B. bleichen kann oder das sogar als Raketentreibstoff eingesetzt wird.

Ich sammle noch immer Ideen falls jemandem noch etwas einfällt ;-)

lg Reto
retom ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.01.2019, 10:10   #13   Druckbare Version zeigen
chemiewolf Männlich
Mitglied
Beiträge: 22.358
AW: kleine Änderung - grosse Wirkung

Zitat:
Zitat von retom Beitrag anzeigen
H2O -> H2O2
das kann man nicht als kleine Änderung bezeichnen. Die Stoffklasse ändert sich und das Molekulargewicht verdoppelt sich fast.
__________________
The State Senate of Illinois yesterday abandoned its Committee on Efficiency and Economy for reasons of 'efficiency and economy'.
De Moines Tribune, 6 February 1955
chemiewolf ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.01.2019, 12:55   #14   Druckbare Version zeigen
Fulvenus Männlich
Mitglied
Beiträge: 21.802
AW: kleine Änderung - grosse Wirkung

Zitat:
Zitat von retom Beitrag anzeigen
H2O -> H2O2 // Aus trinkbarem Wasser wird Wasserstoffperoxid mit dem man z.B. bleichen kann oder das sogar als Raketentreibstoff eingesetzt wird.
Ich habe immer noch nicht verstanden,was genau du suchst oder mit "Symbolik" meinst/beabsichtigst.
Aber nach oben könntest du auch Chlor nehmen,welches ein giftiges,sehr reaktives Gas ist,in Kochsalz aber als relativ harmolses Ion vorliegt.
Diesen Unterschied klar zu machen wäre für so einige Anhänger seltsamer Esotheorien hilfreich,bei denen diese Unterscheidung oft aus Unkenntniss oder absichtlich unterschlagen wird.Damit kann man dann Panik machen und für teuer Geld angebliche Abhilfe verkaufen.

Fulvenus!
Fulvenus ist gerade online   Mit Zitat antworten
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