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Allgemeine Chemie Fragen zur Chemie, die ihr nicht in eines der Fachforen einordnen könnt, gehören hierher.

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Alt 18.09.2019, 11:07   #1   Druckbare Version zeigen
der_praktikant Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 7
Säure Mischen für Beize

Hallo Zusammen!
Ich absolviere gerade ein Praktikum als Maschinenbauerstudent in einer Stanzerei und muss für deren Beizerei das „Rezept“ für die Beize ausrechnen….
Zusammensetzung soll sein:
Salpetersäure, 15 %
Flusssäure 4%
Rest: Wasser.
Gesamtvolumen der Beize: 730Liter
Die Gebinde beinhalten (lt. Etikett):
Salpetersäure, 52%, im 82Kg Kanister
Flussäure, 40%, im 30Kg Kanister
Die Dichten konnte ich Über die Datenblätter rausfinden:
Salpetersäure: 1,328 g/cm^3
Flusssäure: 1,113 g/cm^3

Bei einem Versuch, das Über das Mischungskreuz (c1*V1=c2*V2) zu machen scheitere ich irgendwie – ich denke ich bin da auf dem Holzweg.
Gibt es eine Möglichkeit die Mengen (in Liter) , die anzumischen sind, auszurechnen?

Sorry, für die Laienhafte Fragestellung, aber Chemie ist wirklich nicht mein Steckenpferd.
Danke für Eure Hilfe!
Peace!
der_praktikant ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.09.2019, 11:23   #2   Druckbare Version zeigen
chemiewolf Männlich
Mitglied
Beiträge: 23.063
AW: Säure Mischen für Beize

willkommen hier.

Ohne die Dichte der 730 L kann man das nicht genau ausrechnen.
__________________
The State Senate of Illinois yesterday abandoned its Committee on Efficiency and Economy for reasons of 'efficiency and economy'.
De Moines Tribune, 6 February 1955
chemiewolf ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.09.2019, 11:37   #3   Druckbare Version zeigen
der_praktikant Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 7
AW: Säure Mischen für Beize

Erstamal Vielen Dank für die schnelle Antwort!, Klasse!


Wenn man davon ausgeht, dass 87% Wasser drin sind...



....wäre es evtl. möglich die Bestandteile in Kg auszurechnen?
also x Kg Salpeter, x Kg Flusssäure, und x Kg Wasser


habe mir überlegt ob das nicht ein LGS gibt?



also sowas in der art....

(1) V_HNO + V_HF + V_Wasser = 730L
(2) c1_HNO3 * V1_HNO3 = c2_HNO3 * V1_HNO3
(3) c1_HF * V1_H F= c2_HF * V2_HF
(4) c1_Wasser * V1_Wasser = c2_Wasser * V2_Wasser



oder ist das nonsens? ;-)



...darf man das bei Volunmen machen? oder nur bei gew-%? Die Anlgaben auf den Etiketten und Datenblätter irritieren mich auch etwas, da steht nix auf was sich diese "%" beziehen.....





Vielen Dank, und peace!
der_praktikant ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.09.2019, 11:39   #4   Druckbare Version zeigen
Cyrion Männlich
Mitglied
Beiträge: 6.435
AW: Säure Mischen für Beize

Oder es bezieht sich auf die Massen.

Oder das Rezept ist so ungenau, dass es auch vollkommen egal ist.
__________________
Philippus Theophrastus Aureolus Bombastus von Hohenheim: Allein die Dosis machts, daß ein Ding kein Gift sei.

Erfahrung: Wenn es so einfach wäre, hätte es schon längst jemand gemacht
Cyrion ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.09.2019, 11:41   #5   Druckbare Version zeigen
der_praktikant Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 7
AW: Säure Mischen für Beize

...ich denke auf Genauigkeit kommts da nicht an - eine "ungefähre Rechnung" würde schon Helfen.
der_praktikant ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.09.2019, 13:15   #6   Druckbare Version zeigen
chemiewolf Männlich
Mitglied
Beiträge: 23.063
AW: Säure Mischen für Beize

dann würde ich mal eine Dichte von ca 1,1 annehmen. Die 730 l entsprechen also 803 kg.
Die sollen 15%, also 120,5 kg HNO3 enthalten. 120,5 kg : 0,52 = 231,7 kg 52%ige HNO3.
HF: 4 % von 803 kg = 32,1 kg. 32,12 kg : 0,4 = 80,3 kg 40% HF.

Die müssen in geeigneter Weise so mit Wasser verdünnt werden, dass 730 L herauskommen (bitte bedenken: gieße nie das Wasser in die Säure, sonst geschieht das Ungeheure).
__________________
The State Senate of Illinois yesterday abandoned its Committee on Efficiency and Economy for reasons of 'efficiency and economy'.
De Moines Tribune, 6 February 1955

Geändert von chemiewolf (18.09.2019 um 13:22 Uhr)
chemiewolf ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.09.2019, 18:19   #7   Druckbare Version zeigen
kaliumcyanid Männlich
Mitglied
Beiträge: 19.242
AW: Säure Mischen für Beize

Beim praktischen Umgang die spezielle Problematik der Flußsäure nicht vergessen.
kaliumcyanid ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.09.2019, 18:45   #8   Druckbare Version zeigen
der_praktikant Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 7
AW: Säure Mischen für Beize

- scheint ja einfacher als gedacht, vielen Dank!

Cooles Forum ;-)
der_praktikant ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.09.2019, 19:02   #9   Druckbare Version zeigen
imalipusram Männlich
Mitglied
Beiträge: 7.190
AW: Säure Mischen für Beize

Zitat:
Zitat von kaliumcyanid Beitrag anzeigen
Beim praktischen Umgang die spezielle Problematik der Flußsäure nicht vergessen.
HF ist Teufelszeug. Beim Umgang damit *UNBEDINGT* auf geeignete Schutzausausrüstung und *SOFORT* verfügbare Notfallmaßnahmen achten. Wir hatten kürzlich eine vermeidbares tragisches Unglück mit Todesfolge: https://www.taiwannews.com.tw/en/news/3769328
__________________
I solemnly swear that I'm up to no good!
伍佰 (WuBai - Run run run!) (ein Musikvideo mit dem Bambushaus und dem imalipusram unter den Statisten)
Noch ein nettes Video (nerdy, ein LIHA-Robot)
Und so gehts hier manchmal zu (sowas Ähnliches wie Fronleichnam, hier wird TuDiGong, dem Erdgott, tüchtig eingeheizt!) Oder so (auch ungeeignet für Gefahrstoffphobiker) und so und so.
imalipusram ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.09.2019, 19:07   #10   Druckbare Version zeigen
der_praktikant Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 7
AW: Säure Mischen für Beize

...noch eine Idee:
Ließe sich im kleinen Maßstab die Mischung herstellen , und dann die Dichte exakt messen?
die müsste ja gleich bleiben, da die Verhältnisse sich nicht ändern?


Zu HF: ich muss nix anrühren - nur ausrechnen ;-)
der_praktikant ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.09.2019, 19:15   #11   Druckbare Version zeigen
imalipusram Männlich
Mitglied
Beiträge: 7.190
AW: Säure Mischen für Beize

Zitat:
Zitat von der_praktikant Beitrag anzeigen
Ließe sich im kleinen Maßstab die Mischung herstellen , und dann die Dichte exakt messen? die müsste ja gleich bleiben, da die Verhältnisse sich nicht ändern? Zu HF: ich muss nix anrühren - nur ausrechnen ;-)
Natürlich. Die Dichte ändert sich nicht. Mehrfach messen und etwas Śtatistik betreiben, damit der Pipettierfehler kein Unwesen treibt.

BTW, Glasgeräte mögen kein HF.

HF ist auch in diesen kleinen Mengen (mL) gerne tödlich.
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Noch ein nettes Video (nerdy, ein LIHA-Robot)
Und so gehts hier manchmal zu (sowas Ähnliches wie Fronleichnam, hier wird TuDiGong, dem Erdgott, tüchtig eingeheizt!) Oder so (auch ungeeignet für Gefahrstoffphobiker) und so und so.

Geändert von imalipusram (18.09.2019 um 19:23 Uhr)
imalipusram ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 18.09.2019, 21:06   #12   Druckbare Version zeigen
Nobby Männlich
Mitglied
Beiträge: 15.291
AW: Säure Mischen für Beize

Ein Fleck in der Größe eines 2 € auf der Haut ist absolut tödlich.
__________________
Vena lausa moris pax drux bis totis
Nobby ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.09.2019, 16:16   #13   Druckbare Version zeigen
Bergler Männlich
Mitglied
Beiträge: 2.684
AW: Säure Mischen für Beize

Zitat:
Zitat von Nobby Beitrag anzeigen
Ein Fleck in der Größe eines 2 € auf der Haut ist absolut tödlich.
Wird gerne gesagt. Ich kenne aber auch Fälle, dass die gesamte Hand verätzt wurde und betreffende Personen leben immer noch.

Gruß Bergler
__________________
Γνῶθι σεαυτόν - Erkenne dich selbst

Carpe diem! Fasse dich kurz!
Bergler ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.09.2019, 17:05   #14   Druckbare Version zeigen
safety  
Mitglied
Beiträge: 1.625
AW: Säure Mischen für Beize

2,5 % der Hautoberfläche durch konzentrierte HF (>50%), der Handrücken hat etwa 1%, ist so der Standardwert für systemische Fluoridvergiftung mit tödlichem Ausgang. Oft liegt bei den tödlichen Unfällen eine Mischexposition dermal/ inhalativ vor und der Tod tritt nach wenigen Stunden ein. Bei hoher Konzentration setzt der Schmerz unmittelbar ein und die Betroffenen haben die Möglicheit schnell mit Wasser zu spülen und die Behandlung mit Calciumgluconat (Gel, subkutan, intravenös) einzuleiten.

Geringer konzentrierte HF zeigt Wirkungen oft zeitverzögert (bis 24 Stunden) und ist daher meist schwieriger zu behandeln da das Fluorid schon weite Strecken im Gewebe zurückgelegt hat.

Wenn dann eine ungünstige Kombination aus benetzter Fläche, Einwirkzeit und HF-Konzentration verwirklicht wird...


safety ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.09.2019, 17:21   #15   Druckbare Version zeigen
Fulvenus Männlich
Mitglied
Beiträge: 22.529
AW: Säure Mischen für Beize

MMn kann man sich das mit der Dichtebestimmung und damit das "Rumplanschen" mit den Säuren sparen und vereinfacht mit einer Dichte von 1,1 g/cm3 rechnen.Es sollen hier 730 l(!) einer Beize angesetzt werden,wo es auf diese Genauigkeit wohl nicht ankommt.
Wichtiger ist die richtige Berechnung und das Notieren der Rechnung und Ansetzungsweise(Procedere) der Beizenmischung.

Fulvenus!
Fulvenus ist offline   Mit Zitat antworten
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