Allgemeine Chemie
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Alt 27.09.2019, 11:59   #31   Druckbare Version zeigen
hydrofuran  
Mitglied
Beiträge: 602
Frage AW: An die Vaping-Community

Zitat:
Zitat von chemiewolf Beitrag anzeigen
keine Art des Inhalierens giftiger Dämpfe/Aerosole ist vernünftig. Man kann gar nicht genug davor warnen.
Danke!
Wenn es nach mir ginge, würde ich Passivrauchen als Körperverletzung einstufen (was es ja auch ist).
Mindeststrafe 200 €. Ansonsten lernen es die Raucher nicht. Insbesondere wenn es um die Entsorgung der hochgiftigen Reste geht.
http://universe.sdsu.edu/sdsu_newscenter/news_story.aspx?sid=71209
Es ist wirklich zum Haaresträuben, welche Toleranz hier aufgebracht wird und mit welcher Selbstverständlichkeit und Rigorosität Raucher für sich das Recht reklamieren, andere zuzuqualmen, aka zu vergiften. Vaping ist doch nur der Versuch, dieses Recht in einer Zeit der gesteigerten Aufmerksamkeit zu Gesundheitsfragen weiter durchzusetzen. Die glühenden Verfechter davon erscheinen mir alle selbst Konsumenten zu sein oder für Philip Morris zu arbeiten. Die Effekte einer Prohibition wie damals in der Sovietunion (damals allerdings Alkohol) wären wohl dramatisch positiv in Bezug auf Volksgesundheit, Ökonomie und Ökologie. Ein Volksentscheid wäre wohl das Beste!
__________________
Wer zur Quelle gelangen will muss gegen den Strom schwimmen

Geändert von hydrofuran (27.09.2019 um 12:05 Uhr)
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Alt 27.09.2019, 12:09   #32   Druckbare Version zeigen
chemiewolf Männlich
Mitglied
Beiträge: 23.076
AW: An die Vaping-Community

Zitat:
Zitat von hydrofuran Beitrag anzeigen
Die glühenden Verfechter davon erscheinen mir alle selbst Konsumenten zu sein oder für Philip Morris zu arbeiten.
frei nach dem Motto:
Rauchen ist doch nicht gesundheitsschädlich.
gez. Dr Marlboro
__________________
The State Senate of Illinois yesterday abandoned its Committee on Efficiency and Economy for reasons of 'efficiency and economy'.
De Moines Tribune, 6 February 1955
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Alt 27.09.2019, 13:12   #33   Druckbare Version zeigen
Rumpanscher Männlich
Mitglied
Beiträge: 426
AW: An die Vaping-Community

Zitat:
Zitat von FerratDann Beitrag anzeigen
Glycerin entwickelt übrigens einen stechenden, widerlichen Beigeschmack, wenn es tatsächlich anfängt zu verbrennen und dazu kann es im Prinzip auch nur kommen, wenn nicht mehr genug Flüssigkeit nachfließt und der Docht trockengelaufen ist. Das kann kurzzeitig mal vorkommen aber es ist auch ein intensives Warnsignal, dass man das Gerät gerade falsch bedient.
In einer Shisha wird Tabak verwendet, der mit Glycerin getränkt ist. auch die Steine, die ich ab und an mal in der Shisha rauche enthalten ordentlich Glycerin. Bisher ist mir noch kein stechender, widerlicher Beigeschmack untergekommen. Bist du dir da sicher?
__________________
Gäbe es die letzte Minute nicht, so würde niemals etwas fertig.
Mark Twain
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Alt 27.09.2019, 13:53   #34   Druckbare Version zeigen
hydrofuran  
Mitglied
Beiträge: 602
AW: An die Vaping-Community

Zitat:
Zitat von Rumpanscher Beitrag anzeigen
In einer Shisha wird Tabak verwendet, der mit Glycerin getränkt ist. auch die Steine, die ich ab und an mal in der Shisha rauche enthalten ordentlich Glycerin. Bisher ist mir noch kein stechender, widerlicher Beigeschmack untergekommen. Bist du dir da sicher?
Muss wohl am Wasser liegen. Shisha zu rauchen ist ja nicht gleichbedeutend mir glycerin-getränktem Tabak rauchen. Kann ja sein, dass die Verbrennungsprodukte hydrophil sind.
__________________
Wer zur Quelle gelangen will muss gegen den Strom schwimmen
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Alt 27.09.2019, 16:18   #35   Druckbare Version zeigen
HNIW Männlich
Mitglied
Beiträge: 3.703
AW: An die Vaping-Community

Zitat:
Zitat von Adders Beitrag anzeigen
Mal abgesehen davon, dass du deine eigene Aussage, wenn ich das richtig verstehe, selbst als "blödsinnige Behauptung" bezeichnest, hinkt der Vergleich meiner Meinung nach ziemlich, weil wohl niemand bei klarem Verstand auf die Idee kommen würde Coffein zu inhalieren oder zu rauchen.
Von Coffein rauchen oder inhalieren war nie die Rede. Es ging zunächst lediglich um einen Vergl. in toxikologischer Hinsicht, wobei man sich beide Substanzen dann natürlich genauer anschauen und entsprechende Daten gegenüberstellen müsste.
__________________
"Erfahrung heißt gar nichts. Man kann seine Sache auch 35 Jahre schlecht machen."
Kurt Tucholsky

"Nur wenige wissen, wie viel man wissen muss, um zu wissen, wie wenig man weiß."
Werner Heisenberg
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Alt 28.09.2019, 14:09   #36   Druckbare Version zeigen
Adders Männlich
Mitglied
Beiträge: 643
AW: An die Vaping-Community

Zitat:
Zitat von HNIW Beitrag anzeigen
Von Coffein rauchen oder inhalieren war nie die Rede. Es ging zunächst lediglich um einen Vergl. in toxikologischer Hinsicht, wobei man sich beide Substanzen dann natürlich genauer anschauen und entsprechende Daten gegenüberstellen müsste.

Das ist mir schon klar und genau das ist ja mein Punkt. Es macht wenig Sinn für beide Substanzen den oralen LD50 Wert zu vergleichen, wenn bei einer Substanz über orale Aufnahme (Coffein) und bei einer über Inhallation bzw. Rauchen (Nicotin) gesprochen wird.


Mal ganz abgesehen davon finde ich, dass sich jeder alles reinpfeifen dürfen sollte, worauf er/sie Lust hat. Von daher: immer rein damit.
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Alt 28.09.2019, 14:50   #37   Druckbare Version zeigen
Alchymist Männlich
Mitglied
Beiträge: 3.171
AW: An die Vaping-Community

Hallo zusammen,

erstmal danke an FerratDann - da fühle ich mich nicht mehr so alleine im Kreis der Fehlinformierten

Zitat:
Zitat von FerratDann Beitrag anzeigen
Zum angeblichen Risiko vom Gebrauch von E-Zigaretten kam zB die Britsche Gesundheitsbehörde nach aktuellem Stand zum Ergebnis, dass sich dadurch die Gefahren des Rauchens um 95% reduzieren lassen
Kleine Korrektur: PHE spricht von "mindestens 95%". Das ist eine sehr konservative Schätzung, die das Suchtrisiko mit eibezieht. Aber egal, die Zahl ist auch so eindrucksvoll genug.

Zitat:
Zitat von Rumpanscher Beitrag anzeigen
Grundsätzlich ist die Aussage falsch, dass das "dampfen" unschädlich ist.
Natürlich ist es vermindert schädlich, als sich die Lunge zu "teeren", wie es bei Zigaretten der Fall ist. Jedoch ist es das "gesündeste" einfach nichts zu inhalieren (von wohltuenden Soledämpfen mal abgesehen).
Das ist zwar im Kern richtig, aber pillepalle. Nichts im Leben ist ohne Risiko. Auch das Essen von Bananen ist gegenüber dem Nichtessen von Bananen mit einem Risiko verbunden.

Und um nochmal darauf hinzuweisen: genau darum geht es beim Dampfen: das Risiko für Raucher um >95% zu verringern. Niemand preist Dampfen als seligmachende Betätigung für Alle an.

Zitat:
Zitat von Rumpanscher Beitrag anzeigen
Dieser Zeitraum ist leider nicht lang genug um verlässliche Aussagen über das Krebsrisiko in verlässlichen Studien zu generieren.

Welcher Zeitraum wäre dann lang genug? 50 Jahre, 100 Jahre? Und bis dahin lassen wir Millionen Rauchen krepieren, weil wir ja das minimale Restrisko noch nicht auf die dritte Kommastelle kennen?

Zitat:
Zitat von Rumpanscher Beitrag anzeigen
Beim Glycerin sieht das anders aus. Hierbei ist es erwiesen, dass die Verbrennungsprodukte Krebserregend sind. Zwar wird es durch den Coil nur verdampft, jedoch kenne ich viele Dampfgeräte, bei denen man die Wattzahl variieren kann. Dabei wäre ich mir nicht so sicher, dass das Glycerin auf Maximum "nur" verdampft wird.
Diese Aussage ist richtig. Allerdings zeigt sie, dass du dich noch nie wirklich mit dem Dampfen beschäftigt hast. Natürlich kann ich die Leistung des Akkuträgers auf Maximum stellen. Und natürlich werden dabei Mengen an ungesunden Aldehyden und anderem Kram entstehen. Wenn du wüsstest, wie grausam das schmeckt, würdest du nicht davon ausgehen, dass sich irgendjemand das freiwillig antun würde.

Zitat:
Zitat von Adders Beitrag anzeigen
hinkt der Vergleich meiner Meinung nach ziemlich, weil wohl niemand bei klarem Verstand auf die Idee kommen würde Coffein zu inhalieren oder zu rauchen.
Kann man machen. Coffein dampfen. Solange sich ein Stoff unzersetzt verdampfen lässt, ist die Inhalation eine sehr effektive Art, diesen aufzunhemen, da der Phase-1-Metabolismus ausgeschaltet wird. Wenn das Zeug erstmal im Blut ist, ist es ziemlich egal, ob es gegessen oder inhaliert wurde.

Viele Grüße vom Alchymisten
__________________
Schöne Worte sind nicht wahr.
Wahre Worte sind nicht schön.
(Laotse)
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Alt 28.09.2019, 15:40   #38   Druckbare Version zeigen
Adders Männlich
Mitglied
Beiträge: 643
AW: An die Vaping-Community

Zitat:
Zitat von Alchymist Beitrag anzeigen
Kann man machen. Coffein dampfen. Solange sich ein Stoff unzersetzt verdampfen lässt, ist die Inhalation eine sehr effektive Art, diesen aufzunhemen, da der Phase-1-Metabolismus ausgeschaltet wird. Wenn das Zeug erstmal im Blut ist, ist es ziemlich egal, ob es gegessen oder inhaliert wurde.

Es gibt wohl tatsächlich für jeden Quatsch einen, ders versucht.

Der Vergleich hinkt aber trotzdem, da du ja von Kaffee, Cola und Redbull geschrieben hast.
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Alt 29.09.2019, 17:51   #39   Druckbare Version zeigen
Alchymist Männlich
Mitglied
Beiträge: 3.171
AW: An die Vaping-Community

Könntest du mir freundlicherweise begründen, warum du der Meinung bist, der Vergleich würde hinken? Ich erkläre es gerne noch einmal: wenn sich der Wirkstoff beim Vernebeln nicht zersetzt und darüberhinaus über die Lunge problemlos resorbiert wird, ist die Art der Aufnahme unerheblich. Es kommt dann für die Wirkung, sowohl die erwünschte als auch die ggf. toxische, allein darauf an, wie hoch der Plasmaspiegel ist.


Abgesehen davon ist das ohnehin eine Strohmanndiskussion. Wenn wir von einem Raucher ausgehen, der auf das Dampfen umsteigt, dann hat er vorher Nikotin zu sich genommen und tut das weiterhin. Lediglich die nachgewiesen toxischen Verbrennungsprodukte fallen weg. Er kann sich also gar nicht schlechter stellen. Die Diskussion ob es nicht insgesamt "gesünder" wäre, gar nichts zu konsumieren, brauchen wir nicht zu führen, weil es für viele Langzeitraucher diese Option nicht gibt. Wie viele haben es schon mit allen erdenklichen Methoden versucht: Willen, Kurse, Hypnose, Nikotinpflaster, etc. und es trotzdem nicht geschafft? Verdampfer aka E-Zigaretten bieten den erfolgreichsten Weg, aus dem Rauchen auszusteigen: https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa1808779?query=TOC


P.S.: da ich ja versuche hier mit Fakten und nicht mit Bauchgefühl zu argumentieren, noch ein Beleg für meine Aussage im vorherigen Beitrag, dass Zersetzungsprodukte beim Dampfen nur unter unrealistischen Betriebsbedingungen entstehen: https://www.ecigarette-research.org/research/index.php/research/research-2015/210-ald
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Geändert von Alchymist (29.09.2019 um 17:57 Uhr)
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Alt 29.09.2019, 20:45   #40   Druckbare Version zeigen
Adders Männlich
Mitglied
Beiträge: 643
AW: An die Vaping-Community

Zitat:
Zitat von Alchymist Beitrag anzeigen
Könntest du mir freundlicherweise begründen, warum du der Meinung bist, der Vergleich würde hinken? Ich erkläre es gerne noch einmal: wenn sich der Wirkstoff beim Vernebeln nicht zersetzt und darüberhinaus über die Lunge problemlos resorbiert wird, ist die Art der Aufnahme unerheblich. Es kommt dann für die Wirkung, sowohl die erwünschte als auch die ggf. toxische, allein darauf an, wie hoch der Plasmaspiegel ist.

Das stimmt so nicht ganz. Wirkstoffe, die über den Verdauungstrakt resorbiert werden, werden direkt durch die Leber geleitet und dort direkt (mehr oder weniger stark) verstoffwechselt - "First Pass Effect". Anders ist das bei Wirkstoffen, die inhaliert werden (oder z.B. intravenös oder sublingual). Außerdem ist das Verhältnis von der Menge des aufgenommenen Wirkstoffs (Dosis) und der Menge des Wirkstoffs, die im Blut ankommt bei Inhalation bzw. Resorption über den Verdauungstrakt unterschiedlich. Außerdem unterscheidet sich die Geschwindigkeit der Aufnahme, was im Zusammenspiel mit der Abbaugeschwindigkeit ebenfalls einen Einfluss auf die Blutkonzentration hat.
Das muss ich dir wahrscheinlich alles gar nicht erklären...



Also: 10 mg Coffein zu essen und 10 mg Coffein zu inhalieren sind (möglicherweise) zwei ziemlich verschiedene Dinge. Das Gleiche gilt natürlich auch für Nicotin.


Ich hab im Übrigen überhaupt gar nichts gegen E-Zigaretten. Meiner Meinung nach soll sich jeder reinpfeifen, was er/sie will (wie gesagt). Daher hab ich ehrlich gesagt keine große Motivation hier eine angeregte Diskussion zu führen.
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Alt 30.09.2019, 07:36   #41   Druckbare Version zeigen
Rumpanscher Männlich
Mitglied
Beiträge: 426
AW: An die Vaping-Community

Zitat:
Zitat von Alchymist Beitrag anzeigen

Welcher Zeitraum wäre dann lang genug? 50 Jahre, 100 Jahre? Und bis dahin lassen wir Millionen Rauchen krepieren, weil wir ja das minimale Restrisko noch nicht auf die dritte Kommastelle kennen?
Leider (oder zum Glück?) bin ich kein Pharmazeut der solche Studien durchführt, deswegen kann ich dir keinen genauen Zeitraum nennen. Jedoch weiß ich, dass Studien mit Ratten und Mäusen nicht 1 zu 1 auf den Menschen übertragbar sind. Man kann sich den Aussagen verschließen wie du es machst und immer ein Gegenargument auf Teufel komm raus suchen oder einfach mal offen drauf eingehen. Dass du jetzt nicht mehr dampfen darfst sagt ja keiner, nur deine Aussagen berichtigen.

Zitat:
Zitat von Alchymist Beitrag anzeigen
Diese Aussage ist richtig. Allerdings zeigt sie, dass du dich noch nie wirklich mit dem Dampfen beschäftigt hast. Natürlich kann ich die Leistung des Akkuträgers auf Maximum stellen. Und natürlich werden dabei Mengen an ungesunden Aldehyden und anderem Kram entstehen. Wenn du wüsstest, wie grausam das schmeckt, würdest du nicht davon ausgehen, dass sich irgendjemand das freiwillig antun würde.
Das mit den Verbrennungsprodukten wusste ich zwar in der Theorie, selbst habe ich aber noch nie Erfahrungen damit gesammelt. Woher auch, habe höchstens mal ein paar Züge bei Bekannten genommen. Das ich mich damit nicht beschäftigt habe ist aber einfach nur falsch. Beschäftigt habe ich mich schon viel damit, da ich schon seit langem Versuche meinen Vater von den Lungenteerern los zu bekommen. Dampfen scheint mir da die eindeutig bessere Alternative zu sein. Da stimme ich mit dir überein. Jedoch zu sagen, dass es unschädlich ist, würde ich nicht wagen.

Du kommst mir vor wie ein fanatisch Gläubiger der sich gleich angegriffen fühlt und seine "Gottheit" unbedingt verteidigen muss.
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Mark Twain
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Alt 02.10.2019, 16:40   #42   Druckbare Version zeigen
Alchymist Männlich
Mitglied
Beiträge: 3.171
AW: An die Vaping-Community

Zitat:
Zitat von Adders Beitrag anzeigen
Das stimmt so nicht ganz. Wirkstoffe, die über den Verdauungstrakt resorbiert werden, werden direkt durch die Leber geleitet und dort direkt (mehr oder weniger stark) verstoffwechselt - "First Pass Effect". Anders ist das bei Wirkstoffen, die inhaliert werden (oder z.B. intravenös oder sublingual). Außerdem ist das Verhältnis von der Menge des aufgenommenen Wirkstoffs (Dosis) und der Menge des Wirkstoffs, die im Blut ankommt bei Inhalation bzw. Resorption über den Verdauungstrakt unterschiedlich. Außerdem unterscheidet sich die Geschwindigkeit der Aufnahme, was im Zusammenspiel mit der Abbaugeschwindigkeit ebenfalls einen Einfluss auf die Blutkonzentration hat. Das muss ich dir wahrscheinlich alles gar nicht erklären...

Also: 10 mg Coffein zu essen und 10 mg Coffein zu inhalieren sind (möglicherweise) zwei ziemlich verschiedene Dinge. Das Gleiche gilt natürlich auch für Nicotin.
Das habe ich nicht bezweifelt und mit anderen Worten auch in einem obigen Beitrag so gesagt. Der Phase-1-Metabolismus sorgt dafür, dass bei der oralen Aufnhame von Nikotin z.B. ca. 50% "verloren" gehen. Quelle müsste ich suchen, ebenso wie den exakten Wert.

Zitat:
Zitat von Adders Beitrag anzeigen
Ich hab im Übrigen überhaupt gar nichts gegen E-Zigaretten. Meiner Meinung nach soll sich jeder reinpfeifen, was er/sie will (wie gesagt). Daher hab ich ehrlich gesagt keine große Motivation hier eine angeregte Diskussion zu führen.
Dazu zwingt dich auch niemand

Zitat:
Zitat von Rumpanscher Beitrag anzeigen
Dampfen scheint mir da die eindeutig bessere Alternative zu sein. Da stimme ich mit dir überein. Jedoch zu sagen, dass es unschädlich ist, würde ich nicht wagen.

Du kommst mir vor wie ein fanatisch Gläubiger der sich gleich angegriffen fühlt und seine "Gottheit" unbedingt verteidigen muss.
Zeig mir den Beitrag, in dem gesagt habe es wäre "unschädlich". Das einzige, was ich gesagt habe, und in dem du ja scheinbar übereinstimmst, ist die um Größenordnungen geringere Schädlichkeit gegenüber dem Rauchen.

Und um noch mal an den Ausgangspunkt des ganzen Threads zurückzukehren: ich habe die Warnung vor dem Dampfen aufgrund von einigen Idioten in den USA, die meinten verunreinigtes Dope vom Straßendealer dampfen zu müssen und daran gestorben sind, als ungerechtfertigt zurückgewiesen.

Und ich habe versucht, einige Aussagen über das Dampfen mit Fakten zurechtzurücken. Hat außer mir in diesem Thread irgendwer eine wissenschaftliche Arbeit angeführt um seine Aussagen zu belegen?

Als strenggläubiger Pastafari kann ich außerdem keine Gottheit neben dem FSM akzeptieren...
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Alt 02.10.2019, 18:04   #43   Druckbare Version zeigen
chemiewolf Männlich
Mitglied
Beiträge: 23.076
AW: An die Vaping-Community

Zitat:
Zitat von Alchymist Beitrag anzeigen
Hat außer mir in diesem Thread irgendwer eine wissenschaftliche Arbeit angeführt um seine Aussagen zu belegen?
für die Aussage, dass Nikotin ein Gift ist, benötigt man kein Literaturzitat.
__________________
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chemiewolf ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.10.2019, 18:14   #44   Druckbare Version zeigen
hydrofuran  
Mitglied
Beiträge: 602
AW: An die Vaping-Community

Zitat:
Zitat von Alchymist Beitrag anzeigen
. Das einzige, was ich gesagt habe, und in dem du ja scheinbar übereinstimmst, ist die um Größenordnungen geringere Schädlichkeit gegenüber dem Rauchen.

Kann es nicht sein, dass entsprechende Risiken erst mit späterer Zeit sichtbar werden? So lange sind diese Verdampfer ja noch nicht populär. Es gibt viele Beispiele, wo die Gefährlichkeit erst in späteren Untersuchungen sichtbar wurde.
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hydrofuran ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.10.2019, 14:36   #45   Druckbare Version zeigen
Alchymist Männlich
Mitglied
Beiträge: 3.171
AW: An die Vaping-Community

Zitat:
Zitat von chemiewolf Beitrag anzeigen
für die Aussage, dass Nikotin ein Gift ist, benötigt man kein Literaturzitat.

Witzig. Dabei wissen wir seit Paracelsus, dass alles ein Gift ist, es nur eine Frage der Dosis. Zur Giftigkeit von Nikotin hatte ich eine Arbeit verlinkt, aber wer nicht suchen mag - hier ist sie:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3880486/pdf/204_2013_Article_1127.pdf


Zitat:
Zitat von hydrofuran Beitrag anzeigen
Kann es nicht sein, dass entsprechende Risiken erst mit späterer Zeit sichtbar werden? So lange sind diese Verdampfer ja noch nicht populär. Es gibt viele Beispiele, wo die Gefährlichkeit erst in späteren Untersuchungen sichtbar wurde.

Könnte sein. Wenn man sich auf den Standpunkt stellt, dass man nicht weiß, was in den Liquids bzw. dem Aerosol (Dampf) enthalten ist. Das ist aber nicht der Fall - dazu gibt es mittlerweile reichlich Studien.



Wir kennen die die Toxizität von Nikotin, Propylenglykol und Glycerin. Zu einer Vielzahl von Aromastoffen gibt es auch Daten zur Inhalationstoxizität. Selbst von Stoffen, die ggf. durch Pyrolyse in Spuren gebildet werden (z.B. Formaldehyd) kennen wir die Daten. Konzentrationen im Dampf liegen unterhalb der gültigen MAK/AGW-Werte.



Also nein...
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(Laotse)
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dampfen, e-zigarette, liquids, mixen, vaping

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