Lebensmittel- & Haushaltschemie
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Lebensmittel- & Haushaltschemie Zur Lebensmittel- und Haushaltschemie gehören die Herstellung, die Funktion sowie die Ermittlung und Überwachung (un)erwünschter Bestandteile von Lebensmitteln, Kosmetika, Reinigern usw.

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Alt 12.05.2018, 18:41   #1   Druckbare Version zeigen
vlix Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 214
Natron - Übersetzung

kann man Natron als "kristallförmige Kohlensäure" bezeichnen?
Danke!
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Alt 12.05.2018, 18:53   #2   Druckbare Version zeigen
Ryan21 Männlich
Mitglied
Beiträge: 3.041
AW: Natron - Übersetzung

Hallo,

Natron ist der Trivialname für Natriumhydrogencarbonat, ein Natriumsalz der Kohlensäure.
Kohlensäure selbst ist ein äußerst instabiles Molekül.

LG Ryan
Ryan21 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.05.2018, 18:54   #3   Druckbare Version zeigen
Adders Männlich
Mitglied
Beiträge: 469
AW: Natron - Übersetzung

Zitat:
Zitat von vlix Beitrag anzeigen
kann man Natron als "kristallförmige Kohlensäure" bezeichnen?
Danke!
Nö. Natron oder Natriumhydrogencarbonat ist NaHCO3, Kohlensäure ist H2CO3.
Kohlensäure tritt quasi nur gelöst (meist in Wasser) auf und ist daher auch nicht kristallin. Natron ist ein Salz der Kohlensäure (und in der Tat normalerweise kristallin).
Naja, im Prinzip kannst du es natürlich nennen wie du willst, aber es handelt sich definitiv nicht um Kohlensäure und ich finde auch nicht, dass diese Namensgebung irgendwelche bemerkenswerten Vorteile mit sich bringen würde.
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Alt 12.05.2018, 19:21   #4   Druckbare Version zeigen
Fulvenus Männlich
Mitglied
Beiträge: 20.674
AW: Natron - Übersetzung

Zitat:
Zitat von vlix Beitrag anzeigen
kann man Natron als "kristallförmige Kohlensäure" bezeichnen?
Oft werden Salze als gebundene Form der jeweiligen Säuren bezeichnet,was aber chemisch bereits eher irreführend wird.Kristalline Kohlensäure ist da ganz etwas anderes:http://www.laborundmore.com/archive/162366/Gefangene-Kohlensaeure.html .
Da du ja versuchst,verschiedene Reaktionen im Lebensmittelbereich chemisch genauer zu beschreiben,wäre eine solche Begriffverfälschung kontraproduktiv.

Fulvenus!
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Alt 12.05.2018, 20:05   #5   Druckbare Version zeigen
akapuma Männlich
Mitglied
Beiträge: 109
AW: Natron - Übersetzung

Zitat:
Zitat von Adders Beitrag anzeigen
Kohlensäure tritt quasi nur gelöst (meist in Wasser) auf
Hier muß man noch unterscheiden, was man mit "Kohlensäure" genau meint. Der Großteil von CO2 in Wasser (ca. 99,8%) ist nämlich nur physikalisch in Wasser gelöstes CO2, und nur ca. 0,2% sind tatsächlich Kohlensäure H2CO3.

Gerade im Küchenbereich halte ich den Namen "Natron" für irreführend. Der Hobbykoch meint mit "Natron" Natriumhydrogencarbonat NaHCO3, der Chemiker versteht unter "Natron" Natriumhydroxid NaOH. Im Gastronomiebereich kann allerdings auch NaOH zum Einsatz kommen, z.B. beim Laugenschälverfahren für Kartoffeln, als Reinigungsmittel und zur Zubereitung von Laugengebäck.

Um ganz sicher zu gehen würde ich als Hobbykoch und Nicht-Chemiker für Natriumhydrogencarbonat NaHCO3 den Begriff "Speisenatron" verwenden, für Natriumhydroxid NaOH hingegen "Ätznatron", oder, wenn in Wasser gelöst, "Natronlauge".

Ansonsten gibt es eine Verwechslungsgefahr! Beispielsweise soll man gefälschten Safran durch Zugabe von "Natron" erkennen können. Gibt man Safran in Wasser und gibt etwas Natron hinzu, dann soll das Wasser gelb bleiben. Färbt es sich trüb und rot, dann hat man keinen Safran, sondern Kurkuma. Aber was für Natron ist gemeint?

Viele nehmen "Speisenatron". Allerdings funktioniert der Test mit Speisenatron nur unzuverlässig, denn Speisenatron macht das Wasser nicht alkalisch genug. Mit "Ätznatron" würde der Test bedeutend besser funktionieren, allerdings gehört Ätznatron nur in sachkundige Hände.

Gruß

akapuma
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Alt 12.05.2018, 20:11   #6   Druckbare Version zeigen
vlix Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 214
AW: Natron - Übersetzung

... gemeint ist Speise-Natron, das auch im Backpulver drinne ist.
Mein Problem ist, dass ich nicht weiß, was ein Salz eigentlich ist - wenn ich lese, dass Natron ein Salz der Kohlensäure ist (Pottasche nicht auch?), dann denke ich ganz typisch Koch an Salzkristalle wie beim Speisesalz.
Beim Natron bzw. Kohlensäure geht es übrigens um das Triebmittel, also Produktion von CO2.

Ich suche eine auch für Laien verständliche "Veranschaulichung", was Speise-Natron ist.
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Alt 12.05.2018, 21:04   #7   Druckbare Version zeigen
akapuma Männlich
Mitglied
Beiträge: 109
AW: Natron - Übersetzung

Zitat:
Zitat von vlix Beitrag anzeigen
Ich suche eine auch für Laien verständliche "Veranschaulichung", was Speise-Natron ist.
Ein Salz ist eine Verbindung aus einer Säure und einer Base. Die Base ist meist ein Metallion. Kippt man Säure und Base zusammen, dann entsteht (oft unter großer Wärmeentwicklung) ein Salz.

Beispiel Kochsalz:
Kochsalz entsteht aus Salzsäure HCl und Natronlauge / Ätznatron NaOH:
HCl + NaOH => NaCl + H2O
Natronlauge ist eine sehr starke Base, Salzsäure ist eine sehr starke Säure. Daher entsteht ein Salz, nämlich Kochsalz, welches stabil und neutral ist.

Jetzt kann man Natronlauge auch mit Kohlensäure mischen, und zwar 2 Moleküle Natronlauge mit einem Molekül Kohlensäure:
2 NaOH + H2CO3 => Na2CO3 + 2 H2O
Was dabei rauskommt ist "Waschsoda". Auch ein Salz (da eine Verbindung aus Metall und Säure). Jetzt ist Natronlauge eine starke Base, Kohlensäure aber nur eine schwache Säure. Daher verhält sich Waschsoda recht basisch. Es schmeckt leicht seifig.

Jetzt kann man Natronlauge aber auch anders mit Kohlensäure mischen, indem man einfach weniger Natronlauge nimmt:
NaOH + H2CO3 => NaHCO3 + H2O
Die Natronlauge hat die Kohlensäure hier nur "halb" neutralisiert. Das Ergebnis NaHCO3 heißt Speisenatron und ist nur leicht alkalisch.

Jetzt gibt es 2 Möglichkeiten, das Speisenatron kaputt zu machen. Zum einen kann man es heiß machen dann zerfällt es in Waschsoda und gasförmiges Kohlendioxid CO2 und Wasser:
2 NaHCO3 => Na2CO3 + CO2 + H2O
Das kann man schon so als Backtriebmittel nehmen, z.B. für Fettgebackenes (Quarkkreppelchen).

Die andere Möglichkeit ist es, dem Speisenatron eine stärkere Säure zuzusetzen als Kohlensäure. Der Einfachheit halber gießen wir Salzsäure auf das Speisenatron:
NaHCO3 + HCl => NaCl + CO2 + H2O
Man sieht:
Das starke Natrium gibt sich nicht länger mit der schwachen Kohlensäure zufrieden, sondern verbindet sich viel lieber mit der stärkeren Salzsäure. Es entsteht in diesem Beispiel Kochsalz NaCl, gasförmiges Kohlendioxid CO2 und Wasser H2O.

Backpulver enthält Speisenatron = Kohlensäure (eine Verbindung aus Wasser und gasförmigen Kohlendioxid), welches an Natrium gebunden ist. Weiterhin enthält es eine Säure, die der Kohlensäure das Natrium quasi abnimmt.

Vermischt man beispielsweise Speisenatron und Essig, dann sieht man, wie es sofort anfängt zu sprudeln. Der Trick des Backpulvers liegt nun darin, daß die Reaktion nicht sofort stattfindet, wenn man es in den Teig gibt, sondern erst beim Backen. Soweit ich weiß, bedient man sich hierfür verschiedener Methoden:
- Verwendung von Trennmitteln, die Speisenatron und Säure möglichst lange auseinanderhalten.
- Säuren, die erst bei höheren Temperaturen (also beim Backen) freiwerden.
Die Säuren sind hier natürlich nicht flüssig sondern fest.

Gruß

akapuma
akapuma ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.05.2018, 08:07   #8   Druckbare Version zeigen
chemiewolf Männlich
Mitglied
Beiträge: 21.062
AW: Natron - Übersetzung

Zitat:
Zitat von akapuma Beitrag anzeigen
Auch ein Salz (da eine Verbindung aus Metall und Säure).
wobei das Kation nicht zwangsläufig ein Metall sein muss vgl z.B. Ammoniumsalze.
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The State Senate of Illinois yesterday abandoned its Committee on Efficiency and Economy for reasons of 'efficiency and economy'.
De Moines Tribune, 6 February 1955
einfach mal eine Fanta trinken
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Alt 14.05.2018, 11:27   #9   Druckbare Version zeigen
vlix Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 214
AW: Natron - Übersetzung

Hallo akapuma,
danke für die sehr umfangreiche Erklärung!!
Nochmal zu einer einfachen Verdeutlichung, was Natron ist:
Speise-Natron ist Kohlensäure, die an einen festen Stoff gebunden ist.
Wie wäre das?
__________________
Recherche für ein Lehrbuch der Küche: Vitamin V
vlix ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.05.2018, 12:03   #10   Druckbare Version zeigen
Fulvenus Männlich
Mitglied
Beiträge: 20.674
AW: Natron - Übersetzung

Zitat:
Zitat von vlix Beitrag anzeigen
Speise-Natron ist Kohlensäure, die an einen festen Stoff gebunden ist.
Das ist leider auch nicht richtig,die Kohlensäure ist chemisch umgewandelt worden,da sie als Salz vorliegt.Das Salz ist,wie viele Salze,ein Feststoff.
Deine Formulierung ließe eher vermuten,daß ein schon vorhandener Feststoff "Kohlensäure" adsorbiert hätte.
Speisenatron ist einfach ein Salz,welches sich formal von der Kohlensäure H2CO3 ableitet,aber auf verschiedene Arten hergestellt werden kann.So könnte auch Ätznatron,also Natriumhydroxid,mit CO2 zu Speisenatron umgesetzt werden(NaOH + CO2 -> NaHCO3).
Auch wenn man bestimmte chemische Zusammenhänge vereinfacht darstellen möchte,
sollte man nicht falsche Begriffe/Formulierungen verwenden.
Natürlich ist bei vielen Nichtchemikern im allg. Sprachgebrauch "Salz" gleichgesetzt mit dem Kochsalz,also Natriumchlorid,NaCl.
Aber Salz ist chemisch ein Oberbegriff für viele verschiedene Verbindungen,dies sollte man vielleicht in einem kurzen Glossar einfügen.
Auch die Chemiker haben früher andere,heute teils verwirrende Bezeichnungen verwendet,die auf einer anderen Systematik beruhten.
So war das Speisenatron z.B. auch als "Doppelt kohlensaures Natron/Natrium" bekannt.

Fulvenus!
Fulvenus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.05.2018, 12:50   #11   Druckbare Version zeigen
chemiewolf Männlich
Mitglied
Beiträge: 21.062
AW: Natron - Übersetzung

Zitat:
Zitat von Fulvenus Beitrag anzeigen
So war das Speisenatron z.B. auch als "Doppelt kohlensaures Natron/Natrium" bekannt.
heutzutage wird es immer noch oft Natriumbicarbonat genannt
__________________
The State Senate of Illinois yesterday abandoned its Committee on Efficiency and Economy for reasons of 'efficiency and economy'.
De Moines Tribune, 6 February 1955
einfach mal eine Fanta trinken
chemiewolf ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.05.2018, 13:11   #12   Druckbare Version zeigen
Adders Männlich
Mitglied
Beiträge: 469
AW: Natron - Übersetzung

Zitat:
Zitat von vlix Beitrag anzeigen
Hallo akapuma,
danke für die sehr umfangreiche Erklärung!!
Nochmal zu einer einfachen Verdeutlichung, was Natron ist:
Speise-Natron ist Kohlensäure, die an einen festen Stoff gebunden ist.
Wie wäre das?
Bildlich gesprochen wurde der Kohlensäure ein Teil (Proton) abgerissen und dafür ein neues Teil Natriumion) angebaut. Ist natürlich auch nicht ganz korrekt so, aber es steckt sozusagen noch strukturell ein Teil der ursprünglichen Kohlensäure drin.
Adders ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.05.2018, 13:24   #13   Druckbare Version zeigen
Fulvenus Männlich
Mitglied
Beiträge: 20.674
AW: Natron - Übersetzung

Man sollte aber klarstellen,daß es sich um eine andere Verbindung handelt,mit anderen Eigenschaften als Kolhensäure.Sonst kommt man schnell zu ähnlichen Vergleichen,wie sie von vielen Angstmachern gemacht werden,wo z.B. Kochsalz "Chlor" enthält und dann die Eigenschaften von Chlor beschrieben werden.
Auch NaCl könnte man als "gebundene Form von Salzsäure" bezeichnen.

Fulvenus!
Fulvenus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.05.2018, 06:27   #14   Druckbare Version zeigen
vlix Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 214
AW: Natron - Übersetzung

... danke!
ich suche manchmal nach Erklärungen, die auch für (kochtechnische + chemische) Laien verstehbar sind. Bin jetzt in der Beschreibung von Natron bei "Einzel-Bestandteil des Backpulvers, der Kohlendioxid produziert" gelandet.

Liebe Grüße!
__________________
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vlix ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.05.2018, 07:16   #15   Druckbare Version zeigen
chemiewolf Männlich
Mitglied
Beiträge: 21.062
AW: Natron - Übersetzung

Zitat:
Zitat von vlix Beitrag anzeigen
"Einzel-Bestandteil des Backpulvers, der Kohlendioxid produziert" gelandet.
kann man so lassen. Genauer wäre: Einzel-Bestandteil des Backpulvers, der unter geeigneten Bedingungen Kohlendioxid produzieren kann.
__________________
The State Senate of Illinois yesterday abandoned its Committee on Efficiency and Economy for reasons of 'efficiency and economy'.
De Moines Tribune, 6 February 1955
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