Allgemeine Chemie
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Alt 13.10.2011, 20:29   #1   Druckbare Version zeigen
JuliG weiblich 
Mitglied
Themenerstellerin
Beiträge: 51
Gefahr durch Chemiepraktikum

Hallo,
es gibt ein Thema, dass mich seit längerem beschäftigt. Dabei handelt es sich für mich um ein ernstes Problem und ich bitte daher um ebenfalls ernstgemeinte Antworten. Während meines Chemiestudiums habe ich zahlreiche Praktika in der AC,OC und PC absolvieren dürfen. Gerade in den ersten beiden Semestern wusste ich aber noch nicht welche der verwendeten Stoffe gefährlich sind und, dass diese überhaupt krebserregend oder fruchtschädigend etc. sein können (das wurde in der sicherheitsbelehrung NICHT erwähnt). Wir haben also Gläschen bekommen und mussten innerhalb von wenigen Std ermitteln, was sich darin befindet. Vorher wurden uns verschiedene Nachweisreaktionen beigebracht. Und, weil man unter enormem Zeitdruck stand und es hier auch um die Note ging, hat man die Geruchsprobe da schon mal etwas intensiver gemacht (ich wusste tatsächlich nicht, dass hier so gefährliche Stoffe dabei sein können). Ich habe also Kaliumdichromat an meinen Fingern gehabt, meine Nase in reines Antimon gehalten, Methanol über meine Finger gekippt und ein Quecksilberthermometer zerbrochen. Außerdem habe ich mehrmals NH3 oder NaOH eingeatmet, was zu starken Hustenanfällen geführt hat. Als ich anschließend herausfand, dass Kaliumdichromat krebserregend ist saß der Schock tief. Und noch immer mache ich mir Gedanken ob und was für Folgen das haben kann (z.B. für die Lunge). Mittlerweile arbeite ich auch sehr sorgfältig, aber damals wussten wir es alle nicht besser. Kann mir jemand sagen wie gefährlich das nun tatsächlich ist? Ich weiß, dass ein Internetforum vielelicht nicht die richtige Plattform ist um so etwas zu diskutieren, aber an wen soll ich mich wenden? Unser Professor spielt das alles sehr herunter... Ich danke euch wirklich sehr für die Antworten!
JuliG ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.10.2011, 20:48   #2   Druckbare Version zeigen
Vanillemaus weiblich 
Mitglied
Beiträge: 574
AW: Gefahr durch Chemiepraktikum

Nabend!

Wir hatten damals auch solche Aufgabenstellungen, allerdings gab es praktikumsbegleitend IMMER ein Seminar und das erste was wir damals im Grundpraktikum machen mussten war Sicherheitsdatenblätter raus suchen, damit wir wissen, wo wir uns informieren können. Da du selber sagst, dass du jetzt gewissenhafter arbeitest, gehe ich davon aus,dass du mit den Gefahrenkennzeichen für Chemikalien und der Arbeitsweise im Labor bezüglicher Sicherheit etwas geschultet bist.
Ich kann nur von mir sprechen und den Leuten, die mit mir im Labor gestanden haben: bis jetzt sind bei mir keine gesundheitlichen Schäden aufgetreten, und ich hatte meine Nase auch über der NH3 Flasche oder Lömi an den Fingern. klar soll man das nicht ständig machen und die Handschuhe sind nicht nur zum rumflitschen im Labor, aber du bist definitiv nicht die erste, die Methanol an den Fingern hatte.
__________________

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Es gibt zwei Dinge die unendlich sind - das Universum und die menschliche Dummheit. Beim Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.

Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt.

(
A.Einstein)
Vanillemaus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.10.2011, 20:50   #3   Druckbare Version zeigen
Irrlicht Männlich
Mitglied
Beiträge: 2.222
AW: Gefahr durch Chemiepraktikum

Die psychologische Komponente spielt hier gesundheitlich eine wesentlich größere Rolle als die physiologische. Was ist an reinem Antimon so schlimm? Ein Quacksalberthermometer habe ich auch zerbrochen, aber da weiß man ja, dass man in dem Fall nicht die Nase darüber halten sollte. Dass du von NaOH Hustenreiz bekommen hast halte ich für unplausibel, es sei denn, du hast es geschnupft. Und Ammoniak habe ich auch schon mal so gezogen, um die Nase frei zu bekommen.

Ein, zwei Punkte sind natürlich zu beachten. Dichromat ist nicht schön, und ich habe damals genug Arsenik zur Analyse bekommen, um ein Dutzend Menschen umzubringen. Nach der qualitativen Analyse blieb immerhin noch genug für 10 übrig, und es hat keiner mehr danach gefragt.

Andererseits solltest du dich schon auch ein wenig um die eigene Sicherheit kümmern. Abzüge, Handschuhe und Vorsicht sind Pflicht, gerade bei Sachen, bei denen man nicht weiß, was sie genau sind sollte man auf alles gefasst sein. Allerdings bekommst du auch in den ersten Semestern nicht die schlimmsten Sachen in die Finger. Das Berufsrisiko ist gegeben, wohl wahr. Es sterben Leute an Dimethylquecksilber und Flusssäureverätzungen, anderswo an Zerquetschung oder "gefallen im Dienst". Der Chemikerberuf ist mit gewissen Risiken verbunden und du solltest dich so früh wie möglich daran gewöhnen, die üblichen Sicherheitsmaßnahmen zu beachten und zu lernen, im Ernstfall Ruhe zu bewahren. Wir mussten da alle durch und die meisten von uns haben es überlebt.

Zu den von dir angesprochenen Dingen: Meist merkst du die Vergiftung innerhalb weniger Stunden. Beim Dichromat lässt du eben eine Zigarette weg oder isst mal ein Grillsteak weniger. Leider ist es alles eine Frage der Wahrscheinlichkeiten. Ohne das Risiko nun kleinreden zu wollen, ist aber auch zu beachten, dass Chemikalien im Laufe der letzten Jahrzehnte viel giftiger geworden sind - auf dem Papier.
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"Die Aussage 'Kein Mensch wäre so dumm, so etwas zu tun' stimmt nicht. Irgend jemand wäre immer so dumm, etwas wirklich Dummes zu tun - nur um zu sehen, ob es möglich wäre. Wenn du in einer versteckten Höhle einen Schalter anbringst und ein Schild aufhängst 'ENDE-DER-WELT-SCHALTER. BITTE NICHT DRÜCKEN', hätte das Schild nicht einmal Zeit zu trocknen."
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Alt 13.10.2011, 21:08   #4   Druckbare Version zeigen
FK Männlich
Moderator
Beiträge: 61.477
AW: Gefahr durch Chemiepraktikum

Zitat:
Zitat von Irrlicht Beitrag anzeigen
Dass du von NaOH Hustenreiz bekommen hast halte ich für unplausibel,
Ich nicht. Beim Kochen von Natronlauge wird einiges zerstäubt, auch z. B. beim Auflösen von NaOH in Wasser. Wenn man zu dicht mit der Nase dran ist, merkt man das durchaus.

Ansonsten: von allen denen, die mit mir zusammen Chemie studiert haben, hat keiner einen bleibenden Schaden davongetragen.
Natürlich gab es Leute, die unbedingt rausfinden mussten, wie Fluorwasserstoff oder Selenwasserstoff riecht, sich Salpetersäure aufs Haupt gossen, Ether in einem nicht ziehenden Abzug kochten oder Oxidationen mit H2O2 ausführten (Aceton als Lösemittel), Gesichtspflege mit Natriumamid-Suspension betrieben, heissssses Ölbadöl auf die Pfoten schütteten...
Ist aber alles wieder geheilt.
Und wäre leicht zu vermeiden gewesen...

Gruß,
Franz
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Nichts, was ein Mensch sich auszudenken in der Lage ist, kann so unwahrscheinlich, unlogisch oder hirnrissig sein, als dass es nicht doch ein anderer Mensch für bare Münze halten und diese vermeintliche Wahrheit notfalls mit allen ihm zur Verfügung stehenden Mitteln verteidigen wird.

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Alt 13.10.2011, 21:31   #5   Druckbare Version zeigen
zarathustra  
Moderator
Beiträge: 11.711
AW: Gefahr durch Chemiepraktikum

Ich denke, einer der wesentlichen Punkte in einem Studium ist, sich selbst zu informieren. Du kannst nicht erwarten, dass Dich jemand an die Hand nimmt und Dir im Detail erklärt, welche Gefahr möglicherweise von einer Substanz ausgeht.

Schwermetalle bzw. deren Verbindungen sind nicht unbedingt gesundheitsfördernd, das sollte doch klar sein. Starke Säuren und Laugen sind auch nicht gerade hautfreundlich, und Kontakt mit Augen oder Schleimhäuten will man erst recht nicht.

Verglichen mit anorganischen Salzen aus den ersten Semestern finde ich die Organische Chemie noch problematischer, da entsprechende Verbindungen oft leichter resorbiert werden können.

Zitat:
Zitat von JuliG
Als ich anschließend herausfand, dass Kaliumdichromat krebserregend ist saß der Schock tief. Und noch immer mache ich mir Gedanken ob und was für Folgen das haben kann (z.B. für die Lunge).
Das Problem ist doch gar nicht, dass Kaliumdichromat krebserregend wirken kann. Das wirkt vielleicht erstmal etwas schockierend, aber problematischer ist doch was Anderes: Viele Verbindungen sind noch gar nicht vernünftig toxikologisch untersucht. Gerade wenn man neue Verbindungen kocht (haben wir bspw. im OC-F-Praktikum gemacht), hat man keine Ahnung, wie gefährlich diese sind.
Aber auch bei bekannten Verbindungen kann man oft einige Überraschungen erleben. Phenolphthalein wurde ja lange für Schulversuche verwendet, obwohl andere Triphenylmethan-Derivate längst als krebserregend eingestuft waren. Erst vor ein paar Jahren wurde dann auch Phenolphthalein entsprechend eingestuft und aus den Schulen verbannt.

Was ist die Konsequenz? Sich vor Chemikalien zu fürchten? - Finde ich nicht. Meines Erachtens sollte man im Studium lernen, alle Substanzen mit einem gewissen Respekt zu behandeln. Es schadet nie, eine Substanz als möglicherweise sehr giftig oder möglicherweise krebserregend anzusehen und entsprechend vorsichtig damit zu arbeiten.

Wir arbeiten bei uns im Institut auch mit hochgiftigen Substanzen, Krebsmedikamenten, Nervengiften usw. Oft sind die stock-Lösungen in DMSO angesetzt, so dass die Substanzen leicht durch die Haut geschleppt werden können. Trotzdem kann man damit umgehen, wenn man ein bisschen achtsam ist...

Grüße,
Zara
__________________
Ich habe zwar auch keine Lösung, aber ich bewundere das Problem!
zarathustra ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.10.2011, 21:36   #6   Druckbare Version zeigen
Irrlicht Männlich
Mitglied
Beiträge: 2.222
AW: Gefahr durch Chemiepraktikum

Zitat:
Zitat von FK Beitrag anzeigen
Ich nicht. Beim Kochen von Natronlauge wird einiges zerstäubt, auch z. B. beim Auflösen von NaOH in Wasser. Wenn man zu dicht mit der Nase dran ist, merkt man das durchaus.
Ammoniak ist ziemlich flüchtig, wird bei einigen Verbindungen als Zersetzungsprodukt freigesetzt und wird auch gerne für Nachweisreaktionen verwendet. Aber mal ehrlich, bis man genug NaOH gezogen hat, dass davon die Lunge protestiert, hat man schon vorher viel falsch gemacht, oder?
__________________
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Alt 13.10.2011, 21:42   #7   Druckbare Version zeigen
bm  
Moderator
Beiträge: 54.330
AW: Gefahr durch Chemiepraktikum

Zitat:
Zitat von Irrlicht Beitrag anzeigen
Aber mal ehrlich, bis man genug NaOH gezogen hat, dass davon die Lunge protestiert, hat man schon vorher viel falsch gemacht, oder?
Nein. Gehe an einem Kessel vorbei, in den per Zerstäuber NaOH dosiert wird. Da kribbelst schon im Brustkorb.
bm ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.10.2011, 21:45   #8   Druckbare Version zeigen
Irrlicht Männlich
Mitglied
Beiträge: 2.222
AW: Gefahr durch Chemiepraktikum

Zitat:
Zitat von bm Beitrag anzeigen
Nein. Gehe an einem Kessel vorbei, in den per Zerstäuber NaOH dosiert wird. Da kribbelst schon im Brustkorb.
Na ja, mag sein. Ich löse bestenfalls was unter der Laminarflowbox darin auf. Ihr habt gewonnen. Was man heutzutage alles im Praktikum machen muss...
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Alt 13.10.2011, 21:45   #9   Druckbare Version zeigen
JuliG weiblich 
Mitglied
Themenerstellerin
Beiträge: 51
AW: Gefahr durch Chemiepraktikum

Vielen lieben Dank euch! Wie siehts mit der einmaligen aber durchaus intensiven Bekanntschaft mit Kaliumdichromat aus? (Das Identigläschen war hier anfangs auch gut gefüllt...) Das macht mir eigentlich die größten Sorgen... Besonders die Reproduktionstoxizität und die kanzerogene Wirkung.
JuliG ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.10.2011, 21:48   #10   Druckbare Version zeigen
bm  
Moderator
Beiträge: 54.330
AW: Gefahr durch Chemiepraktikum

Schon mal geraucht? Schon mal Alkohol getrunken? Schon mal Dichromat auf die Finger bekommen?

Falls positive Antworte > 50% wird es bedenklich.
bm ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 14.10.2011, 01:11   #11   Druckbare Version zeigen
Skittles Männlich
Mitglied
Beiträge: 150
AW: Gefahr durch Chemiepraktikum

Zitat:
Schon mal geraucht? Schon mal Alkohol getrunken? Schon mal Dichromat auf die Finger bekommen?

Falls positive Antworte > 50% wird es bedenklich.
nicht zu vergessen: Kaffee/Tee/Cola

Zitat:
Zitat von JuliG Beitrag anzeigen
Vielen lieben Dank euch! Wie siehts mit der einmaligen aber durchaus intensiven Bekanntschaft mit Kaliumdichromat aus? (Das Identigläschen war hier anfangs auch gut gefüllt...) Das macht mir eigentlich die größten Sorgen... Besonders die Reproduktionstoxizität und die kanzerogene Wirkung.
Wenn du dir die ganzen R bzw. H-Sätze durchliest, ist das erste Wort immer KANN. Nur weil du dich damit einmal kontaminiert hast, bist du jetzt nicht zwangsläufig unfruchtbar. Wie bereits gesagt wurde: Gesunder Respekt vor Chemikalien ja, aber keine übertriebene Angst.

Zur Beruhigung:

http://gestis.itrust.de/nxt/gateway.dll/gestis_de/k/005280.xml?f=templates$fn=default.htm$3.0

oder auszugsweise daraus:

Zitat:
AUFNAHMEWEGE
Hauptaufnahmewege:
Der Hauptaufnahmweg für Kaliumdichromat (K.) verläuft über
den Atemtrakt.[07620]

[...]

Kanzerogenität:
Unter den Beschäftigten der Chromat-herstellenden Industrie
war die Inzidenz der Lungenkrebserkrankungen nachweislich
erhöht. Welche der Cr(VI)-Verbindungen diese Tumoren
verursacht, konnte bisher nicht eindeutig geklärt werden.[07619]
Für K. gilt:
Aus dem vorliegenden Informationsmaterial wurde abgeleitet, dass der Stoff als kanzerogen für den Menschen angesehen werden sollte.
Die Dosen dürften da auch eine andere Dimension als "einmal über die Hand kippen" haben.
Skittles ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.10.2011, 07:22   #12   Druckbare Version zeigen
FK Männlich
Moderator
Beiträge: 61.477
AW: Gefahr durch Chemiepraktikum

Zitat:
Zitat von zarathustra Beitrag anzeigen
Aber auch bei bekannten Verbindungen kann man oft einige Überraschungen erleben. Phenolphthalein wurde ja lange für Schulversuche verwendet, obwohl andere Triphenylmethan-Derivate längst als krebserregend eingestuft waren. Erst vor ein paar Jahren wurde dann auch Phenolphthalein entsprechend eingestuft und aus den Schulen verbannt.
Sehr wahrscheinlich haben durch die Verwendung von Phenolphthalein als Indikator genau Null Leute Krebs bekommen - das Zeug wurde ungefähr Hundert Jahre lang als Abführmittel geschluckt (Dosierung ca. 100 mg).
Weiteres hierzu siehe z. B.:
http://www.arznei-telegramm.de/register/9709100.pdf

Gruß,
Franz
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Alt 14.10.2011, 07:50   #13   Druckbare Version zeigen
Tiefflieger Männlich
Moderator
Beiträge: 5.567
AW: Gefahr durch Chemiepraktikum

Zitat:
Zitat von JuliG Beitrag anzeigen
...Wie siehts mit der einmaligen aber durchaus intensiven Bekanntschaft mit Kaliumdichromat aus?...
Schau Dir mal die Kennzeichnungen zu Benzin, an einer Tankstelle an, oft seitlich an der Zapfsäule angebracht. Sowas lässt man per Selbstbedienung einfach jeden entnehmen.
Bei CMR Stoffen ist es immer eine statistische Rechnerei, die wenig zielführend ist. Formal kann ein Molekül des entsprechenden Stoffes ausreichen, eine derartige Wirkung zu erzielen. In der Praxis zeigt sich allerdings, dass der menschliche Körper so einiges kompensieren kann.
Relevant ist allerdings fast immer, die höhe der Exposition und deren Zeitdauer und Häufigkeit. Häufig kommen dann auch noch Wechselwirkungen mit anderen Stoffen ins Spiel, die die Wirkung verstärken oder auch abschwächen können.
Im chemischen Laborbereich kann man davon ausgehen, dass die Gefährdung nicht signifikant erhöht ist gegenüber anderen Berufsgruppen. Das Wissen um die potentielle Gefahr, die von einem Stoff ausgehen kann, stellt allerdings für manche Personen eine psychische Belastung dar.

Niemand wird Dir mit Sicherheit sagen können, dass durch den Kontakt mit Kaliumdichromat bei Dir keine CMR Wirkung erzielt wird. Aber genausowenig wird man eine mögliche Erkrankung auf das Kaliumdichromat zurückführen können.
__________________
Vernünftig ist, dass die politischen Spitzen, wenn sie miteinander sprechen, darüber sprechen, wie mit der Sache umzugehen ist, wie ernst Vorwürfe zu nehmen sind und wie man damit umgeht, Vorwürfe zu besprechen, zu klären, zu verifizieren oder aus der Welt zu schaffen. (2013 Regierungssprecher Seibert)
Tiefflieger ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.10.2011, 09:59   #14   Druckbare Version zeigen
Berlin-Blau Männlich
Mitglied
Beiträge: 684
AW: Gefahr durch Chemiepraktikum

Ich denke auch, Unwissenheit ist ein Segen.

Eine Nase voll Ammoniak hatte ich auch schon, sogar öfters. Wenn der Ammonium-Nachweis erst richtig losgeht, wenn der Zinken tief in der Reibschale hängt.(Da wird die Nase wieder richtig frei.)

Ich glaube auch, dass Methanol auf den Fingern nicht so tragisch ist. Bei den LM ist es eher schlimm für die Finger als für den ganzen Körper. Die LM lösen nämlich Fett aus den unteren Hautschichten.

Und gelbe Flecken auf der Hand von der Salpetersäure hatte auch schon jeder Chemiker, nehm ich an.
Berlin-Blau ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.10.2011, 10:08   #15   Druckbare Version zeigen
zarathustra  
Moderator
Beiträge: 11.711
AW: Gefahr durch Chemiepraktikum

Zitat:
Zitat von FK Beitrag anzeigen
Sehr wahrscheinlich haben durch die Verwendung von Phenolphthalein als Indikator genau Null Leute Krebs bekommen - das Zeug wurde ungefähr Hundert Jahre lang als Abführmittel geschluckt (Dosierung ca. 100 mg).
Weiteres hierzu siehe z. B.:
http://www.arznei-telegramm.de/register/9709100.pdf

Gruß,
Franz
Und selbst wenn Phenolphthalein mit zur Krebsentstehung beigetragen haben sollte, wird man das wohl kaum noch nachweisen können. Die Problematik dabei ist doch, dass sich über längere Zeiträume verschiedene Mutationen ansammeln müssen, damit übverhaupt eine Krebszelle entstehen kann. Selbst wenn Phenolphthalein eine entsprechende Wirkung hat (und die beobachtet man bei großen Mengen im Versuchstier), ist fragwürdig, was ein paar Tropfen Indikatorlösung machen.

Auf der anderen Seite finde ich es ein schönes Beispiel, wie man sich nur aufgrund einer Einstufung in Sicherheit fühlt (Einsatz in Schülerversuchen) und bei anderer Datenlage eine Substanz verbannt. Ähnlich scheint die Lage doch hier zu sein. So lange Kaliumdichromat ungefährlich ist, panscht man damit rum, so bald man mehr weiß, ist man geschockt. Statt dessen sollte man doch einfach alle Substanzen mit einer gewissen Vorsicht handhaben und muss sich dann keine Gedanken machen, falls sich die Datenlage ändert...

Grüße,
Zara
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