Schwerpunktforum: pH-Wert und Gleichgewichtsberechnungen
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Alt 01.12.2017, 22:38   #16   Druckbare Version zeigen
magician4 Männlich
Mitglied
Beiträge: 7.025
AW: pH-Wert erhöhen!

ich schlage zur loesung deines problems einen ammoniak/diammoniumhydrogenphophat - puffer vor*)

das theoretische stoffmengen-basisverhaeltnis eines systems ammoniak : ammonium : hydrogenphosphat 2 : 2 : 1 erhaelt man wenn man 4 mol ammoniak mit 1 mol phosphorsaeure mixt

mithin, berechnet auf reinsubstanz:

98 g reine phosphorsaeure
68,12 g ammoniak (gas)

umgerechnet auf kaeuflich erhaeltliche waessrige zubereitungen:

{_\approx} 115,3 g w= 85%ige phosphorsaeure
{_\approx} 0,8 L w = 9%ige waessrige ammoniakloesung

achtung! die komponenten bitte nicht vorab "unverduennt" mischen, sondern in vorgelegtes wasser langsam eintragen!


zubereitung von ca. 16 L gepuffertem kesselwasser mit w ca 0,1%
fuer eine w = 0,1%ige loesung legt man nun beispw. 10 L heizungswasser vor und gibt dorthinein zunaechst 11,53 g der obigen 85%igen phosphorsaeure, und hernach langsam 80 mL der ammoniakloesung.
sodann fuellt man mit weiterem heizungswasser auf {_\approx} 16,61 L gesamtvolumen auf: voila!

... und nun ists an dir wie du weiter verfahren moechtest: du hast jetzt eine ganz ansprechend stramme ausgangssosse, und die sollte doch auch recht lange pH-stabil bleiben

{\to} du kannst das zeug komnplett im rest-kesselwasser versenken ( maessiger schutz) , kannst dir davon 10 portionen herstellen und die dann komplett versenken (starker schutz) oder aber alles kesselwasser successive derart aufpeppen ( overdoing, meiner ansicht nach)

hauptsache ist halt, dass du das verhaeltnis phosphorsaeure : ammoniak stets grundsaetzlich beibehaeltst, denn welche verduennung du davon schlussendlich herstellst hat auf den pH dann (praktisch) keinen einfluss mehr: das ist ja grad das geile an puffern, dass die (fast) verduennungsunabhaengig sind im pH-ergebnis

axo, ehe ichs vergesse: das ganze ist fuer bestimmte wasserorganismen ein festmahl, gewissermassen. {\to} ne prise "algentod" oder sowas waere daher ne gute idee, die da mit reinzuschmeissen


gruss

Ingo

*)
dihydrogenphosaphat ist als ampholyth pH-selbststabilisierend bei pH {_\approx} 9,8 ; ein 1: 1 ammoniak/ammoniumsystem bei 9,25 {\to} sollte im mittel so passen fuer pH {\phi} = 9,5
magician4 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.12.2017, 10:41   #17   Druckbare Version zeigen
revox76 Männlich
Mitglied
Beiträge: 20
Lachen AW: pH-Wert erhöhen!

Genial! Dann werde ich mich mal ans Werk machen! VG Stephan
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Alt 02.12.2017, 11:05   #18   Druckbare Version zeigen
cg Männlich
Mitglied
Beiträge: 1.255
AW: pH-Wert erhöhen!

Hi revox76,

den Algentod kannst Du weglassen, da wohl kaum Licht in Deinen Heizkreislauf fallen dürfte. pH 9,x überlebt auch nicht mehr viel. Wenn Du dennoch was gegen die Bakterien machen willst: 1 g Kupfersulfat oder Silbernitrat (Ätzt!) oder Natriumazid (Gift!) dem Salmiakgeist zusetzen, bevor Du ihn zur verdünnten Phosphorsäure gibst.

Viel Erfolg und freundliche Grüße
cg
cg ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.12.2017, 21:56   #19   Druckbare Version zeigen
revox76 Männlich
Mitglied
Beiträge: 20
AW: pH-Wert erhöhen!

Hallo und frohe Weihnachten!

Ich wollte mich gerade ans Werk machen und habe auch schon 10 Liter vom Kesselwasser abgezapft.

Eine Sache ist mir jedoch nicht ganz klar:

Wenn ich auf die 10 Liter Kesselwasser die 11.53g 85%-Phosphorsäure und die 80ml 9%-Amoniaklösung mit dem 1g Kupfersulfat gebe, auf 16 Liter aufgieße und davon 10 Portionen einteile und diese nacheinander in das System pumpe, bin ich dann fertig?

Oder:

Ist nach dem o.g. Vorgehen noch "9" weitere je 16 Liter Mischungen herzustellen und jeweils in 10 Einzelportionen in das System zu pumpen um auf die Gesamtmenge von 115,3g 85%-Phosphorsäure und 0,8L 9%-Salmiakgeist zu kommen?
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Alt 27.12.2017, 20:41   #20   Druckbare Version zeigen
revox76 Männlich
Mitglied
Beiträge: 20
AW: pH-Wert erhöhen!

So, ich habe nun die vorgeschriebene Mischung von 16 Litern in 10 etwa gleich grossen Portionen mit Wartezeiten zur Durchmischung in den Heizkreisen eingepumpt. Klappte problemlos. PH Wert stieg von 7.7 auf 8.0. Warte jetzt nochmal über Nacht und messe dann nochmal.

Sollte er nicht weiter steigen wäre es bis 9.5 noch ein kleiner Weg, wenn der PH Wert immer um ca. 0.3 steigt.

Dass hiesse ich müsste die Prozedur noch ca. 5 mal durchlaufen.

Wenn sich bis morgen früh nichts ändert würde ich dann die nächsten 16 Liter ansetzen und so weiter verfahren.
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Alt 28.12.2017, 09:51   #21   Druckbare Version zeigen
revox76 Männlich
Mitglied
Beiträge: 20
AW: pH-Wert erhöhen!

😊

Er stieg über Nacht auf 8.7. Geduld ist alsl gefragt und wahrscheinlich wäre es noch besser geworden wenn ich die 10 Portionen auf 10 Tage aufgeteilt hätte. Sollte er morgen nicht weiter gestiegen sein, werde ich jedenfalls so schrtittweise weiter verfahren bis ich PH 9.5 erreiche.

Mein Problem scheint damit gelöst sein. Nochmal vielen Dank an das Forum und einen guten Rutsch!
revox76 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.12.2017, 13:00   #22   Druckbare Version zeigen
revox76 Männlich
Mitglied
Beiträge: 20
AW: pH-Wert erhöhen!

Wahrscheinlich hat sich mein PH Tester verstellt. Nach drei Portionen a 16 Liter mit je 11.53g Phosphorsäure und 80ml Salmiakgeist bin ich bisher nur bis PH 8.0 gekommen nachdem ich den Tester heute mal wieder kalibriert habe. Kann es sein dass der PH Wert auch wieder gesunken ist oder muss ich noch die 7 weiteren 16 Liter Mischungen einpumpen um auf die insgesamt 115.3 g Phosphorsäure und 0.8L Salmiakgeist zu kommen?

Oder hätten von Anfang an die 115.3 anstatt der 11.53g PS und 800ml anstatt der 80ml SG in die 16 Liter gehört?
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Alt 31.12.2017, 18:07   #23   Druckbare Version zeigen
cg Männlich
Mitglied
Beiträge: 1.255
AW: pH-Wert erhöhen!

Hi revox76,

wenn Du während einer Messreihe neu kalibrierst musst Du ein und dieselbe Lösung unmittelbar davor und danach messen und die Werte notieren sonst weißt Du die Größe Deiner Korrektur nicht. Das ist jetzt vorbei.
Sicher sinkt der pH mit der Zeit durch Einwirkung des CO2 aus der Luft. Aber so schnell, denke ich erstmal, nicht.
Mit Deinen vorsichtigen kleinen Zugaben liegst Du genau richtig. Es ist immer besser sich dem Ziel in kleinen Schritten zu nähern als nach einem großen wieder zurückrudern zu müssen.
Mach' einfach weiter kleine Schritte und kalibriere Dein pH-Meter vor jedem Schritt.

Freundliche Grüße und alles Gute im Neuen Jahr
cg
cg ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.12.2017, 19:05   #24   Druckbare Version zeigen
revox76 Männlich
Mitglied
Beiträge: 20
AW: pH-Wert erhöhen!

Okay und danke für die Rückmeldung. Ich habe nun 5x16Liter angemischt und "versenkt". Habe vom Pumpen schon ganz schön lange Arme. Bin jetzt bei pH 8.1 angelangt. Das Ganze also dann noch 5 mal.

Habe die letzte (5.) 16 Liter Mischung vor dem Einpumpen heute mal direkt gemessen. Die hatte pH 9.0.

Ist es dann ratsam vor dem Einpumpen noch feinzujustieren um auf pH bis zu 9.5 zu kommen? Falls ja welche Komponente muss ich dann tröpfchenweise hinzugeben?
revox76 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.12.2017, 20:22   #25   Druckbare Version zeigen
chemiewolf Männlich
Mitglied
Beiträge: 21.460
AW: pH-Wert erhöhen!

Zitat:
Zitat von revox76 Beitrag anzeigen
Falls ja welche Komponente muss ich dann tröpfchenweise hinzugeben?
Salmiakgeist
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The State Senate of Illinois yesterday abandoned its Committee on Efficiency and Economy for reasons of 'efficiency and economy'.
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Alt 21.01.2018, 15:16   #26   Druckbare Version zeigen
revox76 Männlich
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Beiträge: 20
AW: pH-Wert erhöhen!

Habe das Ganze nun 8mal mit den 16 Litern durchgeführt und musste eine Weile warten bis der neue pH Messer geliefert wurde da mir der alte dummerweise in den Behälter gefallen ist.

Trotzdem ich bei den letzten drei Mischungen mutig Salmiakgeist hinrintröpfeln ließ bis ich sogar pH 9.9 erreichte, ist das Heizungswasser immer noch bei 8.1.

Habe das Gefühl dass ich so nie 9.5 erreichen werde ....

Trotzdem so weiter machen?

Könnte jetzt noch zwei mal die besagten 16 Liter einpumpen und hätte dann insgesamt 160 Liter von etwa 3500 ausgewechselt bzw im besagten Verfahren eingestellt und wieder eingepumpt.
revox76 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.01.2018, 19:04   #27   Druckbare Version zeigen
revox76 Männlich
Mitglied
Beiträge: 20
AW: pH-Wert erhöhen!

Noch zwei Fragen:

Ich musste beim 9. Durchlauf eben einen guten Schuss extra Salmiakgeist dazugeben um auf 9.5 zu kommen. Zuvor war die Mischung auf 9.2

1. Kann ich die Mischung nicht gleich auf 9.9 bis 10 einstellen um die Anhebung zu Beschleunigen?

2. Reichen die angemischten 10 Liter nicht aus so dass ich auf die zusätzlichen knapp 6 Liter verzichten kann und die 10 Liter gleich direkt einpumpe anstatt es auf 16 Liter zu strecken?Jeder Liter den ich abzapfe und wieder einpumpe bringt ja auch leider wieder Sauerstoff ins System.
revox76 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.01.2018, 19:17   #28   Druckbare Version zeigen
chemiewolf Männlich
Mitglied
Beiträge: 21.460
AW: pH-Wert erhöhen!

Zitat:
Zitat von revox76 Beitrag anzeigen
1. Kann ich die Mischung nicht gleich auf 9.9 bis 10 einstellen um die Anhebung zu Beschleunigen?
das ist durchaus möglich. Es gibt m.E. keinen Grund, es nicht zu versuchen.
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Alt 22.01.2018, 01:18   #29   Druckbare Version zeigen
revox76 Männlich
Mitglied
Beiträge: 20
AW: pH-Wert erhöhen!>

Hallo nochmal!

Ich habe nun rund 20 Durchläufe hinter mich gebracht. Mittlerweile bin ich aber aufgrund des lang andauernden Steigprozesses des pH Wertes dazu übergegangen die Mischung auf pH ~10.0 einzustellen. Was theoretisch auch noch okay wäre wen ich dort landen würde. Ziel bleibt aber 9.5. Um mit der Mischung zunächst auf pH 10 zu kommen benötige ich jedoch einiges mehr vom Salmiakgeist, so dass auf die ca. 11.5-12g Phosphorsäure pro Durchgang etwa ~ 160ml Salmiakgeist hinzukamen um auf pH ~10.0 zu kommen. Ich vermute das heizungswassertypische Eigenschaften sowie der vorab enthaltene Korrosionsschutz auch einen Einfluss auf die Mischung und dessen pH Stabilisierung haben.

Auch bin ich aus Zeitgründen dazu übergegangen nur noch etwa 3Liter Heizungswasser abzuzapfen und einzustellen - genau die Menge die etwa in meinen Pumpenbehälter passt - so dass ich noch etwas rühren kan zum Einstellen der Mischung. Dass mit den 10 auf 16L war mir auf Dauer dann doch zuviel Pumperei ... ;-)

Letztlich habe ich bisher 3Liter 9.9% Salmiakgeist sowie die entsprechende Menge Phosphorsäure verbraucht (im Verhältnis zum Salmiakgeist aber eine Kleinigkeit), so dass ich nun wieder Salmiakgeist nachbestellen muss.

Bei pH 9.2 bin ich nun schon angelangt - worauf ich etwas Stolz bin und mich natürlich über diesen Tipp nach wie vor freue.

Die vdi des Heizungsbaus empfiehlt übrigends Trinatriumphosphat für pH Wert Anhebungen. Wie ich hier erklärt bekommen habe jedoch auf Kosten einer damit verbundenen Aufsalzung.

Bis pH 9.5 ist es also nun nicht mehr sooo weit.

Übrigens kann es sein, dass sich das Kupfersulfat nicht 100% auflöst, da ich manchmal beim Abpumpen von Heizungswasser für die nächste Mischung kleine Plättchen im Wasser finde. Kann mich aber auch täuschen dass das andere Ablagerungen sind.

Die elektrische Leitfähigkeit ist bislang nur minimal auf etwa 270 gestiegen. Schön wäre unter 100 - das nehme ich mir jedoch später vor.

Mit einer Inline-Entsalzung könnte ich diesen Wert entsprechend senken auf unter 100 oder habt ihr bessere Ideen als diese Mischharzpatronen die zum Ionenaustausch angeboten werden?

Weiss allerdings nicht was dann mit meinem schön auf 9.5 eingestellten pH Wert passiert wenn der Salzgehalt weiter sinkt....
revox76 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.01.2018, 08:38   #30   Druckbare Version zeigen
chemiewolf Männlich
Mitglied
Beiträge: 21.460
AW: pH-Wert erhöhen!

Ionenaustauschharze könne theoretisch sauer, neutral oder basisch sein. Normale Mischharzpatronen dürften neutral sein. D.h. der pH würde sich verringern. Du würdest ein Harz benötigen, welches im angestrebten pH-Bereich tauscht. Ob es das in fertigen Patronen gibt, weiß ich aber nicht. Im Chemikalienhandel bekommt man basisches Harz.
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