Physikalische Chemie
Buchtipp
Taschenbuch für Chemiker und Physiker, 3 Bde., Bd.1, Physikalisch-chemische Daten
W. Heiland
69.95 €

Buchcover

Anzeige
Stichwortwolke
forum

Zurück   ChemieOnline Forum > Naturwissenschaften > Chemie > Physikalische Chemie

Hinweise

Physikalische Chemie Ob Elektrochemie oder Quantenmechanik, das Feld der physikalischen Chemie ist weit! Hier könnt ihr Fragen von A wie Arrhenius-Gleichung bis Z wie Zeta-Potential stellen.

Anzeige

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
Alt 12.06.2017, 14:46   #31   Druckbare Version zeigen
mgritsch Männlich
Mitglied
Beiträge: 1.946
AW: Ideales Gas

Zitat:
Zitat von Muzmuz Beitrag anzeigen
Pardon ? Genau davon gehe ich ja aus, und deswegen ist die Aussage, dass etwas, das von 100 auf 600 steigt dabei "um das Seschsfache" anstiege, auch eindeutig falsch.
hm, also wenn jemand eine Steigerung von 1 auf 6 meint und sagt "auf das sechfache", "um das sechsfache gestiegen/erhöht", "sechsmal so viel", einrach nur "das sechsfache"... das hatte ich alles schon.

dass jemand eine steigerung von 1 auf 7 meint und sie mit "um das sechsfache" beschreibt, ist zumindest in meiner Lebensrealität der letzten bald 44 Jahre noch nie vorgekommen. Ok, ich akzeptiere das mag in deinem Kulturkreis anders sein.

Wenn mir der Unterschied zwischen "um" oder "auf" jedenfalls so wichtig wäre, hätte ich Germanistik studiert und nciht Chemie

Die wahren Probleme gibt es denke ich eher mit anderen tatsächlich uneindeutigen Angaben - die Highlights wären:
  • % ohne Angabe ob massen, volums-%; sehr gerne auch flexibel durch Division verschiedener Einheiten erzeugt (also g/l als % ausdrücken odgl).
  • Verdünnungen mit 1:x vs. 1+x sind oft Anlass von Missverständnissen
  • Einwaagen ohne genaue Angabe der Wägeform ("10g Dinatriumhydrogenphosphat"... ja welches nun? Wasserfrei? Dihydrat? Dodecahydrat?)
mgritsch ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.06.2017, 14:59   #32   Druckbare Version zeigen
Muzmuz  
Mitglied
Beiträge: 5.853
AW: Ideales Gas

Zitat:
Zitat von mgritsch Beitrag anzeigen
hm, also wenn jemand eine Steigerung von 1 auf 6 meint und sagt "auf das sechfache", "um das sechsfache gestiegen/erhöht", "sechsmal so viel", einrach nur "das sechsfache"... das hatte ich alles schon.
Das ist fein, nur heißen diese Phrasen aber mitunter Unterschiedliches.

Zitat:
Zitat von mgritsch Beitrag anzeigen
dass jemand eine steigerung von 1 auf 7 meint und sie mit "um das sechsfache" beschreibt, ist zumindest in meiner Lebensrealität der letzten bald 44 Jahre noch nie vorgekommen. Ok, ich akzeptiere das mag in deinem Kulturkreis anders sein.
Kann mich auch nicht erinnern, dass das jemand mal so gesagt hätte (man würde eher richtiger Weise sagen "auf das Siebefache"), aber sprachlich wäre es zumindest ebenfalls korrekt. Dazu bedarf es aber nicht irgendwelcher Kulturkreise, sondern die deutsche Sprache wäre hier eigentlich eindeutig.

Zitat:
Zitat von mgritsch Beitrag anzeigen
Wenn mir der Unterschied zwischen "um" oder "auf" jedenfalls so wichtig wäre, hätte ich Germanistik studiert und nciht Chemie
Nun, das würde deinen Arbeitgeber womöglich freuen, wenn er dir eine "Lohnerhöhung auf 10%" (= Lohnminderung um 90%, was auch nicht einer Lohminderung auf 90% gleichkommt) als eine "Lohnerhöhung um 10%" verkaufen könnte.

Zitat:
Zitat von mgritsch Beitrag anzeigen
Die wahren Probleme gibt es denke ich eher mit anderen tatsächlich uneindeutigen Angaben - die Highlights wären:
  • % ohne Angabe ob massen, volums-%; sehr gerne auch flexibel durch Division verschiedener Einheiten erzeugt (also g/l als % ausdrücken odgl).
  • Verdünnungen mit 1:x vs. 1+x sind oft Anlass von Missverständnissen
  • Einwaagen ohne genaue Angabe der Wägeform ("10g Dinatriumhydrogenphosphat"... ja welches nun? Wasserfrei? Dihydrat? Dodecahydrat?)
Natürlich, und wenn die Angabe offensichtlich uneindeutig ist, ist zumindest die Notwendigkeit des Nachfragens offensichtlich. Aber eine eindeutige Aussage wie "steigt um 110%" zu tätigen und eigentlich "steigt auf 110%" gemeint zu haben kann mitunter katastrophale Folgen haben.

Daher, Kulturkreis hin Kulturkreis her, 1 + 6 = 7 und nicht 6.

Geändert von Muzmuz (12.06.2017 um 15:23 Uhr)
Muzmuz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.06.2017, 15:14   #33   Druckbare Version zeigen
chemiewolf Männlich
Mitglied
Beiträge: 19.454
AW: Ideales Gas

Zitat:
Zitat von Muzmuz Beitrag anzeigen
1 + 6 = 7 und nicht 6.
man muss sich damit arrangieren, dass die gelebte Sprache nicht so eindeutig ist wie die Mathematik hier.
__________________
The State Senate of Illinois yesterday abandoned its Committee on Efficiency and Economy for reasons of 'efficiency and economy'.
De Moines Tribune, 6 February 1955
chemiewolf ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.06.2017, 15:26   #34   Druckbare Version zeigen
Muzmuz  
Mitglied
Beiträge: 5.853
AW: Ideales Gas

Was ein Stammtischbruder am Stammtisch sagt, ist auch ziemlich egal hier. Dort kann man auch Wurzin anstatt Multiplizieren sagen, Hustium anstatt Chlor oder was auch immer. Aber in einem Fachforum gehe ich davon aus, dass offensichtlich Falsches nicht unwidersprochen bleibt - vor Allem, wenn es um ein schulisches / studentisches Rechenbeispiel geht. Daher moniere ich die Aussage im Sinne von 1 + 6 = 6 und werde es auch weiterhin tun. Ist letzten Endes nichts Anderes als die falsche Verwendung von "1 zu 10" bzw "1 auf 10" beim Mischen bzw Verdünnen. Gibt auch etliche Threads hier zu jener Frage, also soooo obsolet bzw korinthenkackig ist es dann doch nicht, ob man dann einen fehlerhafte Abweichung von 1/6 noch als korrekt ansieht oder nicht.

Man könnte bezüglich "gelebter Sprache" und 1 + 6 = 6 ja auch Nick F. konsultieren......

Geändert von Muzmuz (12.06.2017 um 15:32 Uhr)
Muzmuz ist offline   Mit Zitat antworten
Anzeige
Alt 12.06.2017, 16:46   #35   Druckbare Version zeigen
mgritsch Männlich
Mitglied
Beiträge: 1.946
AW: Ideales Gas

Zitat:
Zitat von Muzmuz Beitrag anzeigen
Kann mich auch nicht erinnern, dass das jemand mal so gesagt hätte
Q.E.D. - eine rein hypothetische Diskussion um des Kaisers Bart...



Zitat:
Nun, das würde deinen Arbeitgeber womöglich freuen, wenn er dir eine "Lohnerhöhung auf 10%" (= Lohnminderung um 90%, was auch nicht einer Lohminderung auf 90% gleichkommt) als eine "Lohnerhöhung um 10%" verkaufen könnte.
[...]
Natürlich, und wenn die Angabe offensichtlich uneindeutig ist, ist zumindest die Notwendigkeit des Nachfragens offensichtlich. Aber eine eindeutige Aussage wie "steigt um 110%" zu tätigen und eigentlich "steigt auf 110%" gemeint zu haben kann mitunter katastrophale Folgen haben.
okay, ich präzisiere - in Zusammenhang mit der Verwendung von "-fach(e)" ist es irrelevant. Dass "auf" und "um" sonst nicht egal sind ist natürlich so.

Zitat:
Daher, Kulturkreis hin Kulturkreis her, 1 + 6 = 7 und nicht 6.
"-fach" impliziert immer eine Multiplikation und keine Addition, deswegen kann ich die Argumentation nicht nachvollziehen dass jemand auf 7 käme. Aber dazu siehe oben - QED.

Wer lange genug den Kopf schüttelt, wird immer ein Haar in der Suppe finden.
mgritsch ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.06.2017, 17:00   #36   Druckbare Version zeigen
Muzmuz  
Mitglied
Beiträge: 5.853
AW: Ideales Gas

Zitat:
Zitat von mgritsch Beitrag anzeigen
Q.E.D. - eine rein hypothetische Diskussion um des Kaisers Bart...
Nein, weil es nicht darum geht wie oft jemand eine Formulierung verwendet hat, sondern ob sie inhaltlich richtig oder falsch ist.


Zitat:
Zitat von mgritsch Beitrag anzeigen
okay, ich präzisiere - in Zusammenhang mit der Verwendung von "-fach(e)" ist es irrelevant. Dass "auf" und "um" sonst nicht egal sind ist natürlich so.
Und eben auch hier.


Zitat:
Zitat von mgritsch Beitrag anzeigen
"-fach" impliziert immer eine Multiplikation und keine Addition, deswegen kann ich die Argumentation nicht nachvollziehen dass jemand auf 7 käme. Aber dazu siehe oben - QED.
Kann man sich mit Kenntnis der deutschen Sprache herleiten.
Vergrößern, ansteigen, zunehmen, etc....beschreibt eine VERÄNDERUNG und jede VERÄNDERUNG impliziert einen Anfangs- und einen Endzustand, wobei der mathematische Zusammenhang zwischen diesen drei Begriffen so funktioniert:
Anfangszustand + Veränderung = Endzustand, oder kurz A + V = E.
Beschreibt man die Veränderung relativ zum Anfangszustand, beispielsweise die Zunahme beträgt das Dreifache (des Anfangszustandes), also "etwas nimmt UM das Dreifache zu" dann setzt man ein: A + 3*A = E
Dies, weil das Dreifache die Veränderung, und nicht den Endzustand beschreibt. Also V = 3A und nicht E = 3A. Und, A PLUS (hier bitte PLUS und nicht MAL!) 3A sind eben 4A und nicht 3A.
Im Gegensatz, wenn etwas AUF das Dreifache zunimmt, gilt A + V = 3 A. Durch Umformen kommt man auf V = 2 A (V = E MINUS A = 3 A - A = 2 A, also subtrahieren, nicht dividieren oder sonstwas), oder mit anderen Worten, etwas nimmt UM das Doppelte zu.


Zitat:
Zitat von mgritsch Beitrag anzeigen
Wer lange genug den Kopf schüttelt, wird immer ein Haar in der Suppe finden.
Sprach Kojak und lieferte sogleich den Gegenbeweis.....
Muzmuz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.06.2017, 17:19   #37   Druckbare Version zeigen
Muzmuz  
Mitglied
Beiträge: 5.853
AW: Ideales Gas

Btw, verstehe nicht das ganze Herumgetue, wo du doch selbst anführst, dass "Verdünnungen mit 1:x vs. 1+x sind oft Anlass von Missverständnissen" auf genau diesen falschen Sprachgebrauch zurück zu führen ist.
Muzmuz ist offline   Mit Zitat antworten
Anzeige


Antwort

Lesezeichen

Themen-Optionen
Ansicht

Gehe zu

Ähnliche Themen
Thema Autor Forum Antworten Letzter Beitrag
Ideales Gas Xenobiologe Allgemeine Chemie 2 05.10.2014 20:28
ideales Gas highland Allgemeine Chemie 3 23.02.2014 22:16
ideales Gas Kallino Physikalische Chemie 1 23.01.2014 16:20
Was ist ein ideales Gas? Schmiddy Physik 6 30.01.2010 12:37
Ideales Gas w4lli Physikalische Chemie 2 19.08.2006 19:18


Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 03:59 Uhr.



Anzeige