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Alt 26.01.2019, 14:32   #1   Druckbare Version zeigen
Brausepaul  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 5
Laktat vs. Milchsäure

Moin,

vorweg: Ich bin kein Chemiker, aber Sportwissenschaftler und befasse mich gerade mit dem Thema Laktat/Milchsäure.

Dazu habe ich grundsätzlich mal eine begriffliche Frage:
Wieso wird überall Milchsäure mit Laktat gleichgesetzt? In den meisten Fachbüchern steht sowas wie "Milchsäure (Laktat)".

Soweit ich das sehe, unterscheiden sich beide Stoffe aber, nämlich dergestalt, dass die Milchsäure ein H+ mehr enthält. Oder gibt es dafür eine Erklärung?
Brausepaul ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.01.2019, 15:52   #2   Druckbare Version zeigen
chemiewolf Männlich
Mitglied
Beiträge: 22.449
AW: Laktat vs. Milchsäure

die einzige Erklärung, die ich hätte, wäre, dass das in dem Zusammenhang unwichtig ist.
Milchsäure liegt in wässrigen (isotonischen) Lösungen immer in Form der freien Säure (Milchsäure) und seinem Anion, dem Laktat vor. Bei physiologischen pH-Werten ist es zum größten Teil Laktat. Beide lassen sich über den Säure- bzw. Basengehalt leicht ineinander überführen.
__________________
The State Senate of Illinois yesterday abandoned its Committee on Efficiency and Economy for reasons of 'efficiency and economy'.
De Moines Tribune, 6 February 1955
chemiewolf ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 26.01.2019, 16:07   #3   Druckbare Version zeigen
FK Männlich
Moderator
Beiträge: 61.399
AW: Laktat vs. Milchsäure

Zitat:
Zitat von Brausepaul Beitrag anzeigen
Moin,

vorweg: Ich bin kein Chemiker, aber Sportwissenschaftler und befasse mich gerade mit dem Thema Laktat/Milchsäure.

Dazu habe ich grundsätzlich mal eine begriffliche Frage:
Wieso wird überall Milchsäure mit Laktat gleichgesetzt? In den meisten Fachbüchern steht sowas wie "Milchsäure (Laktat)".

Soweit ich das sehe, unterscheiden sich beide Stoffe aber, nämlich dergestalt, dass die Milchsäure ein H+ mehr enthält. Oder gibt es dafür eine Erklärung?
Alle nicht allzu schwachen Säuren werden beim körpereigenen pH-Wert (ca. 7,4) sofort in ihre Anionen bzw. Salze umgewandelt, sie kriegen also ihr H+ entzogen, damit der pH-Wert des Körpers sich nicht ändert. Das muss so sein, deswegen reguliert der Körper seinen pH-Wert.

Gruß,
Franz
__________________
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Nichts, was ein Mensch sich auszudenken in der Lage ist, kann so unwahrscheinlich, unlogisch oder hirnrissig sein, als dass es nicht doch ein anderer Mensch für bare Münze halten und diese vermeintliche Wahrheit notfalls mit allen ihm zur Verfügung stehenden Mitteln verteidigen wird.

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Alt 26.01.2019, 16:36   #4   Druckbare Version zeigen
kaliumcyanid Männlich
Mitglied
Beiträge: 19.130
AW: Laktat vs. Milchsäure

Du liegst richtig. Ist ähnlich wie mit der Bezeichnung "Kohlensäure-Flasche" für eine CO2-Flasche.

Laktate sind die Salze der Milchsäure.
kaliumcyanid ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.01.2019, 17:35   #5   Druckbare Version zeigen
Brausepaul  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 5
AW: Laktat vs. Milchsäure

Danke schonmal für die konstruktiven Antworten. Die Frage hat durchaus einen wissenschaftlich relevanten Hintergrund:
Schaut man in die gängigen Lehrbücher, findet man zum Thema der anaeroben Glykolyse, dass am Ende das Pyruvat in Milchsäure ungewandelt wird, das dann in H+ und Laktat dissoziiert (und damit letztlich eine Azidose verursacht).

Um allerdings Pyruvat in Milchsäure umzuwandeln, müssten drei H+ übertragen werden:

CH3-CO-COO- + 3H+ = CH3-HCOH-COOH

Nun ist es aber so, dass - ebenfalls laut Lehrbüchern - nur ZWEI H+-Ionen übertragen werden, nämlich die vom NADH+H+

CH3-CO-COO- + NADH+H+ = CH3–HCOH–COO- + NAD+

D.h. es rein rechnerisch kann nur Laktat entstehen. Um tatsächlich Milchsäure entstehen zu lassen, fehlt ein Proton (das dann auch die Azidose verursachen würde). Der Zwischenschritt Pyruvat -> Milchsäure -> Laktat ist einfach nicht gegeben. Trotzdem steht überall, dass Milchsäure gebildet wird (was ja mittlerweile auch Gegenstand kritischer Diskussionen).

Ich will das Thema der Ursachen einer muskulären Azidose hier nicht klären. Mir ist nur nicht klar, ob ich - als Nicht-Chemiker - irgendetwas in meiner obigen Rechnung übersehen habe. Weil da noch irgendwelche anderen Faktoren reinspielen, die ich nicht kenne.

Geändert von Brausepaul (26.01.2019 um 17:52 Uhr)
Brausepaul ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.01.2019, 12:07   #6   Druckbare Version zeigen
cg Männlich
Mitglied
Beiträge: 1.390
AW: Laktat vs. Milchsäure

Da liegt wohl ein Missverständnis vor. NADH reduziert Pyruvat, überträgt also keine 2 H+ sondern (formal) H2. Brenztraubensäure und Milchsäure sind ähnlich schwache Säuren. Durch die Reduktion ändert sich demnach ihr Einfluss auf den pH-Wert der Zellflüssigkeit nur unwesentlich und wird sofort weggepuffert.

Die Quelle der H+ ist die Oxidation von NADH -> NAD+ + H+.
cg ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.01.2019, 16:18   #7   Druckbare Version zeigen
Brausepaul  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 5
AW: Laktat vs. Milchsäure

Zitat:
Zitat von cg Beitrag anzeigen
Da liegt wohl ein Missverständnis vor. NADH reduziert Pyruvat, überträgt also keine 2 H+ sondern (formal) H2. Brenztraubensäure und Milchsäure sind ähnlich schwache Säuren. Durch die Reduktion ändert sich demnach ihr Einfluss auf den pH-Wert der Zellflüssigkeit nur unwesentlich und wird sofort weggepuffert.

Die Quelle der H+ ist die Oxidation von NADH -> NAD+ + H+.
Danke für die Korrektur. Ich werde an meiner Terminologie arbeiten

Mir ging es primär um die Sichtweise, dass durch den Übertrag von H2 auf das Pyruvat keine Carboxylgruppe zustande kommt. Und damit eben nur Laktat entsteht - keine Milchsäure. Ist das so richtig? (Die Frage nach dem pKs-Wert etc. mal ganz außen vor gelassen - es geht mir rein um die rechnerische Aussage.)
Brausepaul ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.01.2019, 19:41   #8   Druckbare Version zeigen
Fulvenus Männlich
Mitglied
Beiträge: 21.861
AW: Laktat vs. Milchsäure

Die Reduktion von Pyruvat zu Lactat mittels LDH und dessen Coenzym NADH beinhaltet die Übertragung eines Hydrid,H-,vom NADH auf das Carbonyl-C des Pyruvat und eines Protons("H+") aus der Umgebung auf das "Alkoholat"(R-O-),welches durch die Hydridübertragung entsteht.
Siehe S.2 hier:http://www.chemie.boku.ac.at/fileadmin/data/H03000/H77000/LVA/772111_6/06_Pyruvat.pdf .
Die Carboxylgruppe von Pyruvat oder Lactat bleibt dissozziert,liegt also nur als Carboxylat vor.
Analog könntest du die Reduktion von Brenztraubensäure zur Milchsäure formulieren,wo ebengalls nur H-/H+ übertragen werden.

Fulvenus!
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