Organische Chemie
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Reaktionsmechanismen
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Organische Chemie Fragen und Antworten zur Chemie der Kohlenwasserstoffe. Hier kann alles von funktionellen Gruppen über Reaktionsmechanismen zu Synthesevorschriften, vom Methan zum komplexen Makromolekül diskutiert werden.

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Alt 24.07.2017, 21:33   #1   Druckbare Version zeigen
Myster Corak Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 24
Pyridin / Rotationsverdampfer

Hey,
ich möchte Pyridin abtrennen um zu wissen ob die Reaktion geklappt hat.
Die Reaktion war die Tosylierung eines Alkohols in Pyridin.
Es sollte anschließendem mit CH2Cl2 verdünnen und mit Wasser gewaschen werden.

Nun habe ich das Gemisch an den Roti gehängt, aber es wurde nicht wirklich abdestillier bis ~100mbar. Pyridin kommt sicher noch etwas niedriger, aber das Flü rauschte einfach durch und ich hätte mit dem DCM eigentlich nen höheren Siedepunkt erwartet. Also hab ich das lieber erstmal abgebrochen.

Kann ein zwei-spiraliger Kühler überhaupt einen falschen Wasserzulauf haben? Weil der Kühler es dannach auch nicht vollständig geschafft hat EtOAc runterzukühlen. Ich habe schon teilweise nur in 10mbar Schritten den Druck gesenkt, aber Kondensat hat sich nicht wirklich gebildet. Was mache ich falsch?

Eine schon 2 Stunden dauernde Recherche hier und im Netz hat nix überzeugendes zu Tage gefördert, außer vielleicht das man Pyridin mit Säure in die wässrige Phase bringen kann, was aber vielleicht mein Tosylat wieder spaltet?
Myster Corak ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.07.2017, 22:13   #2   Druckbare Version zeigen
OHGruppe Männlich
Mitglied
Beiträge: 924
AW: Pyridin / Rotationsverdampfer

Du solltest dir als erstes eine verständliche Ausdrucksweise angewöhnen; mir wird aus deiner Schilderung längst nicht klar, was du genau meinst.

Für Pyridin brauchst du Drücke von unter 100mbar. Oder höhere Temperaturen.

Was ist Flü?
Welchen Siedepunkt hast du denn für DCM erwartet?
Welcher falsche Wasserzulauf?
Welches EtOAc?
__________________
Woher soll ich wissen, was ich denke, bevor ich lese, was ich schreibe?
OHGruppe ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.07.2017, 04:00   #3   Druckbare Version zeigen
imalipusram Männlich
Mitglied
Beiträge: 7.127
AW: Pyridin / Rotationsverdampfer

Zitat:
Zitat von Myster Corak Beitrag anzeigen
und ich hätte mit dem DCM eigentlich nen höheren Siedepunkt erwartet
DCM kocht, wenn es schräg angeguckt wird. Wird im Sommer deshalb in Druckzylindern und im Kühlschrank aufbewahrt .

Tip: Bei der Destillationsplanung Wikipedia konsultieren oder, falls gerade kein Netz zur Hand ist, in einem Chemikalienkatalog nachschlagen.
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Alt 25.07.2017, 06:43   #4   Druckbare Version zeigen
zyp weiblich 
Mitglied
Beiträge: 444
AW: Pyridin / Rotationsverdampfer

Wie wäre es fraktioniernend zu destillieren Dann passiert dies Sache mit dem Flü auch nicht
zyp ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.07.2017, 06:50   #5   Druckbare Version zeigen
imalipusram Männlich
Mitglied
Beiträge: 7.127
AW: Pyridin / Rotationsverdampfer

Was ist bitte Flü? Ein neues Synonym für Schlaz? Oder doch eher Schlunz?
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Alt 25.07.2017, 08:40   #6   Druckbare Version zeigen
HNIW Männlich
Mitglied
Beiträge: 3.682
AW: Pyridin / Rotationsverdampfer

Entweder Du hast nicht genug geheitzt, so dass es dein(e) Flü (= Flüssigkeit?) nicht bis in den Kühler geschafft hat und/oder Du hast das Kühlwasser oben am Kühler angeschlossen, so dass dieses nur an der Seitenwand runtergelaufen ist und die Kühlwirkung damit gleich NULL war.

Wenn ich mir den Text anschaue und mir überlege, dass dieser von einem Studenten der Naturwissenschaften verfasst wurde frage ich mich, was in deutschen Schulen eigentlich so vor sich geht.
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Alt 25.07.2017, 09:28   #7   Druckbare Version zeigen
imalipusram Männlich
Mitglied
Beiträge: 7.127
AW: Pyridin / Rotationsverdampfer

Zitat:
Zitat von HNIW Beitrag anzeigen
Flü (= Flüssigkeit?)
Wenn den Leuten schon nach Abkürzungen ist, würde ich vorschlagen, endlich mal chinesische Schriftzeichen als Standardschrift für die Wissenschaften einzuführen. Das braucht nur 1-3 des Platzes im Vergleich zu Deutsch. Leibnitz hatte das seinerzeit ja nicht geschafft.
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Alt 25.07.2017, 10:17   #8   Druckbare Version zeigen
HNIW Männlich
Mitglied
Beiträge: 3.682
AW: Pyridin / Rotationsverdampfer

Aus reichlich Erfahrung im Umgang mit unerfahrenen Leuten würde ich darauf tippen, dass nicht genug geheizt wurde. Wenn der Druck zu niedrig ist und deshalb nichts kondensiert, siedet es in der regel dann im Kolben doch recht heftig. Das man dort etwas beobachtete, davon war jedoch nie die rede. Wie sah es denn im Kolben aus?
Mein tipp: Mach alles genau noch einmal so und schaue ganz genau an den Kühler, ob der stellenweise beschlägt und unmittelbar wieder klar wird, bzw. ob im Kühler an der Pumpe etwas kondensiert. Wenn nichts passiert, odentlich Wärmeenergie zuführen!
Warum hast Du überhaupt aufgehört und nicht noch etwas mehr Power gegeben?

Übrigens: Wenn es Dein Produkt (Siedepunkt, thermische Stabilität) erlauben, kannst Du ruhig mit Druck und Temperatur etwas großzügiger umgehen.
In einem Syntheselabor, wo sich mehrere Leute einen Roti teilen müssen und wo auch noch etwas Zeitdruck herrscht, da prügeln manche das Lösungsmittel förmlich runter (wenn das Produkt mitspielt) und fangen das, was kondensiert, dann an der Pumpe auf.
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Geändert von HNIW (25.07.2017 um 10:25 Uhr)
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Alt 25.07.2017, 10:40   #9   Druckbare Version zeigen
magician4 Männlich
Mitglied
Beiträge: 7.267
AW: Pyridin / Rotationsverdampfer

DCM im vakuum am roti faengst du gegen ne normale wasserkuehlung ( also sagen wir mal zulauf ~10°C, so in der streuung) nicht wieder ein: das geht dir unkondensiert durch zur pumpe ( und versaut dir aber andereseits dein vakuum, solange davon noch was kommt: die 100 mbar kannste in der dynamik knicken)

{\to} DCM destilliert man am roti ohne vakuum-unterstuetzung mit maessigem heizen ab

gleichzeitig hat das zeug ne ansprechend hohe verdampfungsenthalpie {\to} deine vorlage wird recht kalt, und wenn du dein wasserbad nicht genuegend aufdrehst (z.b. weil es defekt ist, du vergessen hast es auf power zu stellen o.ae.)kann es im vak dabei sogar zur eisbildung aussen am kolben gegen das wasserbad kommen
{\to} pyridin hat keine chance zu sieden, solange sich noch DCM im kolben / abdestilliert in der vorlage befindet
{\to} nach abtrennen des DCM bei normaldruck gruendlich die vorlage entleeren und erst dann vakuum anlegen.
es passiert zunaechst (scheinbar) nix (reste des DCM im kolben verdampfen), und erst wenn DCM komplett die buehne verlassen hat setzt sich dann das pyridin irgendwann mal auch in bewegung

... sofern du da noch welches hattest: hast du pyridin im relevanten ueberschuss vorgelegt, oder ist es durch deine reaktion komplett zum pyridonium-salz abgeschottert?


gruss

Ingo
magician4 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.07.2017, 21:02   #10   Druckbare Version zeigen
Myster Corak Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 24
AW: Pyridin / Rotationsverdampfer

Ach herrje! Zahlreiche Antworten wegen allgemeiner Verwirrung

Flü, wohl nur für mich eine geläufige Abkürzung für Flüssigkeit. Ich denke da meist auch an Flu-id.

Zitat:
Zitat von HNIW Beitrag anzeigen
Entweder Du hast nicht genug geheitzt, so dass es dein(e) Flü (= Flüssigkeit?) nicht bis in den Kühler geschafft hat und/oder Du hast das Kühlwasser oben am Kühler angeschlossen, so dass dieses nur an der Seitenwand runtergelaufen ist und die Kühlwirkung damit gleich NULL war.
Das Wasserbad des Rotis ist immer auf max. 40°C und es liegt ja ne Liste daneben bei welchem Druck ein LM bei 40°C siedet (nur für Pyridin war der Druck nirgends zu finden)

Ich habe wie gesagt einen 2-spiraligen Kühler. Sieht den Spiralen eines Intensivkühlers nicht unähnlich, hat aber keinen Kühlmantel.
Der obere Einlauf geht als innere Spirale runter, dann gerade in der Mitte wieder hoch und dann wieder von oben als äußere Spirale nach unten zum unteren Auslauf. Somit ergibt sich imho eine Rückflusskühlung an der inneren Spirale..?
Die Anschlüsse waren vorher andersrum, aber eigentlich sollte bei soeiner Bauweise dann trotzdem noch eine Rückflusskühlung stattfinden, weswegen ich mir die schlechte Kühlleistung (das durchrauschen des Flü's) nicht erklären kann.

Die Kühlleistung interessierte mich halt weil riechbare Mengen Pyridin an der Pumpe rausgekommen sind (und bei einer anderer Extraktion auch EtOAc), aber nichts im Sammelbehälter verblieb.

Zitat:
Zitat von HNIW Beitrag anzeigen
Wenn ich mir den Text anschaue und mir überlege, dass dieser von einem Studenten der Naturwissenschaften verfasst wurde frage ich mich, was in deutschen Schulen eigentlich so vor sich geht.
Das liegt nicht am Studium sondern eher an mir . Durch solche Rückmeldungen überlege ich eher noch länger und die Formulierungen werden davon eher noch kryptischer.
Im Studium bekommt man formulieren auch gar nicht gelehrt - nur gesagt "is schlecht, mach neu." Wie? Welche Zusammenhänge sind verwirrend?
(Ich ahne schonmal im vorraus, dass der Absatz-Gedankensprung zum Roti nicht nachvollziehbar war)

Zitat:
Zitat von magician4 Beitrag anzeigen
...
nach abtrennen des DCM bei normaldruck gruendlich die vorlage entleeren und erst dann vakuum anlegen.
es passiert zunaechst (scheinbar) nix (reste des DCM im kolben verdampfen), und erst wenn DCM komplett die buehne verlassen hat setzt sich dann das pyridin irgendwann mal auch in bewegung
In der Vorschrift stand, das Pyridin wurde mit DCM "diluted"... wozu eigentlich? Die Reaktionskomponenten waren bereits sehr nierig konzentriert (~0,02M).
Deswegen hatte ich da eher vermutet, dass sich aus Pyridin und DCM vielleicht ein Azetrop bildet und sich somit der Siedepunkt hebt.

P.S.: Spaltet sich Tosylat eher unter basischen oder sauren Bedingungen wieder ab?
Myster Corak ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.07.2017, 12:33   #11   Druckbare Version zeigen
Fulvenus Männlich
Mitglied
Beiträge: 22.442
AW: Pyridin / Rotationsverdampfer

Da die Vorschrift nicht vollständig vorgestellt wurde,nur als Vermutung,daß hier der Ansatz nach der Reaktion mit Dichlormethan "verdünnt" wurde,um bei der anschließenden wäßrigen Aufarbeitung überhaupt eine vernünftige Phasentrennung zu erreichen(Pyridin/Wasser:).
Die getrocknete organischen Phase kann dann am Rot soweit eingeengt werden bei Normaldruck,daß das meiste DCM entfernt ist.
Das Pyridin geht bei 40°C erst bei deutlich verringertem Druck über.
Aufgrund Geruch/Gesundheit gab es oft einen speziellen Rot für Pyridin u.ä. .
Teils auch Einengen mit externer Kühlfalle.
Was meinst du mit "Spaltung des Tosylats"?
Die Hydrolyse der Sulfonsäureestergruppe ist nicht einfacht,eher wird die C-O-Bindung gespalten,da Tosylat eine gute Abgangsgruppe.
Als Schutzgruppe für alkohole ist Tosyl daher ehr unüblich(für Amine dagegen bekannt).

Fulvenus!
Fulvenus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.07.2017, 14:23   #12   Druckbare Version zeigen
MatzeB Männlich
Mitglied
Beiträge: 390
AW: Pyridin / Rotationsverdampfer

Ich habe noch einen anderen Vorschlag zur Entfernung von Pyridin: Die organische Phase kann auch mit einer wässrigen CuSO4-Lösung ausschütteln. Das Pyridin wird als Ligand in einem Cu-Pyridin-Komplex gebunden. Dieser Komplex ist wunderschön dunkelblau, mit dieser Farbe kann man auch recht einfach verfolgen, ob noch Pyridin vorhanden ist.
MatzeB ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.08.2017, 10:41   #13   Druckbare Version zeigen
mgritsch Männlich
Mitglied
Beiträge: 2.000
AW: Pyridin / Rotationsverdampfer

Also nach Antoine nachgerechnet siedet Pyridin bei 40° und 60 mbar.
wenn du mit Leitungswasser kühlst das im Sommer vielleicht schon 20° hat - bei 20° siedet Pyridin bei 21 mbar. Wenn du da drunter gehst, wirst du also alles durch die Pumpe jagen.
Ich finde "fix auf 40° eingestellt" nicht so prickelnd da nicht wahnsinnig viel Spielraum für Kondensation bleibt.
mgritsch ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.08.2017, 23:10   #14   Druckbare Version zeigen
Myster Corak Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 24
AW: Pyridin / Rotationsverdampfer

Von "fix" kann keine Rede sein, wenn 40°C das Sicherheitslimit des Wasserbads ist. Sollte ich nochmal erwähnen, dass ich gar nicht unter 100mbar gegangen bin, und es trotzdem nach Pyridin roch?

TosCl + HO-R -> TosOR + HCl
Das meine ich mit Spaltung von Tosylat:
TosOR -?-> TosOH + Y-R
? bei welchen Bedingungen
Myster Corak ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 04.08.2017, 01:46   #15   Druckbare Version zeigen
imalipusram Männlich
Mitglied
Beiträge: 7.127
AW: Pyridin / Rotationsverdampfer

Zitat:
Zitat von Myster Corak Beitrag anzeigen
Von "fix" kann keine Rede sein, wenn 40°C das Sicherheitslimit des Wasserbads ist. Sollte ich nochmal erwähnen, dass ich gar nicht unter 100mbar gegangen bin, und es trotzdem nach Pyridin roch?
Azeotrop aus Pyridin und DCM?
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extraktion, pyridin, rotationsverdampfer

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