Verfahrenstechnik und Technische Chemie
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Verfahrenstechnik und Technische Chemie Das Forum für die Chemie jenseits von Reagenzgläsern und Glaskolben. Hier können Probleme der Reaktionstechnik sowie der thermischen und mechanischen Stoffwandlungs- und Trennprozesse diskutiert werden.

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Alt 08.09.2019, 22:54   #1   Druckbare Version zeigen
Blaupunkt Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 4
Trennung Lewis Säure und organischen Verbindungen

Hallo zusammen.

Gerne möchte ich meine erste Frage stellen. Doch kurz zu mir: Bin Christoph und besuche die Höhere Fachschule in Zürich. Wir haben Grundlagen Chemie als Fach und habe da eine knifflige Aufgabe bekommen. Darüber müssen wir eine Arbeit schreiben.

Zuerst haben wir einen Versuch mit Lösungsmitten durchgeführt, wir haben Harze in Ethylalkohol gelöst und dieses anschliessend mit Wundbenzin gemischt und danach mit Wasser ausgewaschen. Es sollte die Eigenschaften von polar und nicht polar aufzeigen.
Danach haben wir in der Schule die Grundlagen der Lewis Säure gelernt. Ich meine dieses Thema in den Grundzügen verstanden zu haben.


Nun kommen die beiden Themen zusammen. Die Aufgabe ist erstmal theoretisch. Wir müssen einem Lösungsmittel Magnesiumchlorif hinzufügen (Lewis Säure), danach wird der Säure Harz zugefügt, dies soll eine organische Synthese simulieren. Jetzt wird von unserer Gruppe erwartet diese Schritte rückgängig zu machen.

Nun zu meiner eigentlichen Frage:
Wie können wir die Stoffe nun wieder voneinander trennen?

Mein erster Ansatz war das auswaschen, aber da würde das Magnesiumchlorid zu hexahydrat und das wäre dann nicht mehr das wasserfreie Ursprungsprodukt.

Zweiter Ansatz, Destillation würde das Lösungsmittel abtrennen, jedoch würde das Harz mit dem Magnesiumchlorid zurückbleiben.

Habe mir noch überlegt ob man dies mit einer Kieselgelsäule verwirklichen kann?
Ob die Substanzen unterschiedlich schnell die Säule verlassen würde...


irgendwie stehe ich auf dem Schlauch oder überlege viiiel zu weit.. könnt ihr mir einen Tipp geben in welche Richtung ich muss? Bitte verzeiht meine Anfängerausführung, haben zuvor noch nie Chemie gehabt.

Wünsche einen schönen Abend und vielen Dank im Voraus.

Liebe Grüsse aus dem Chemiegrundkurs, Christoph
Blaupunkt ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.09.2019, 10:21   #2   Druckbare Version zeigen
Nobby Männlich
Mitglied
Beiträge: 15.236
AW: Trennung Lewis Säure und organischen Verbindungen

Es wird nicht möglich sein die Stoffe im Urzustand zurückzubekommen. Daher ist Auswaschen schon eine gute Idee. Die Magnesiumchloridlösung kann man nach Abtrennung des Harzes und Lösungsmittel eindampfen und glühen um das wasserfreie Salz zurückzuerhalten.
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Vena lausa moris pax drux bis totis
Nobby ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.09.2019, 11:31   #3   Druckbare Version zeigen
Blaupunkt Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 4
AW: Trennung Lewis Säure und organischen Verbindungen

Vielen Dank für die Antwort

Ist es denn möglich nur die organischen Verbindungen zu entfernen?

Also die Harze von der Lewis Säure zu trennen und sodass diese anschliessend wiederverwertet werden kann? Also die Lewis Säure befreit von organischen Verbindungen.

Danke und lieber Gruss
Blaupunkt ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.09.2019, 11:37   #4   Druckbare Version zeigen
chemiewolf Männlich
Mitglied
Beiträge: 22.987
AW: Trennung Lewis Säure und organischen Verbindungen

wenn sich das Harz in Waschbenzin bzw. Petrolether löst, wird es sich nach der dem Ausschütteln bzw. Auswaschen in dieser Phase befinden. Wenn man die Phase eindampft erhält man das ursprüngliche Harz zurück. Voraussetzung ist natürlich, dass das Harz keine wasserlabilen Funktionalitäten enthielt. Aber davon ist eigentlich nicht auszugehen.
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The State Senate of Illinois yesterday abandoned its Committee on Efficiency and Economy for reasons of 'efficiency and economy'.
De Moines Tribune, 6 February 1955

Geändert von chemiewolf (09.09.2019 um 11:38 Uhr) Grund: typo
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Alt 10.09.2019, 00:32   #5   Druckbare Version zeigen
Blaupunkt Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 4
AW: Trennung Lewis Säure und organischen Verbindungen

Hallo und vielen Dank.

Also wenn ich das richtig verstehe, würde man Wasser zum auswaschen benötigen. Dieses würde jedoch die Lewis Säure verändern?
Ich hätte zwar die Harze im Lösungsmittel, jedoch Wasser in dem Lewis Teil...

Habe mir schon gedacht, dass es kniffliger werden würde. Aber irgendwie habe ich keinen Ansatz mehr und würde einfach die Lösung mit dem auswaschen, eindampfen und nachher ausglühen benutzen.

Ich meine aber irgendwo gelesen zu haben, es gibt noch die Möglichkeit einer Chromatographischen Trennung. Wäre es vom Grundsatz her möglich, das Reaktionsgemisch auf eine Kieselgelsäule zu geben und dann die Stoffe nach ihrer Geschwindigkeit zu trennen?
Also ich meine dass die organischen Verbindungen länger brauchen um durch die Säule zu wandern. Wenn die Lewis Säure durch ist könnte man die Säule jeweils mit einem Lösungsmittel "spülen" und dieses nachher eindampfen. Somit hätte ich die Säure und die organischen Verbindungen getrennt. Ist dies möglich?

Ganz liebe Grüsse
Blaupunkt ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.09.2019, 07:19   #6   Druckbare Version zeigen
chemiewolf Männlich
Mitglied
Beiträge: 22.987
AW: Trennung Lewis Säure und organischen Verbindungen

MgCl2 wird, einmal mit Wasser in Berührung gekommen, hydrolysiert.Man kann es dann nicht mehr als MgCl2 zurückgewinnen.
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Alt 10.09.2019, 08:15   #7   Druckbare Version zeigen
Nobby Männlich
Mitglied
Beiträge: 15.236
AW: Trennung Lewis Säure und organischen Verbindungen

Mit Aufwand schon. Man könnte das Hydrat mit Thionylchlorid umsetzen. Das Wasser reagiert zu HCl und SO2.
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Vena lausa moris pax drux bis totis
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Alt 10.09.2019, 08:31   #8   Druckbare Version zeigen
chemiewolf Männlich
Mitglied
Beiträge: 22.987
AW: Trennung Lewis Säure und organischen Verbindungen

Zitat:
Zitat von Nobby Beitrag anzeigen
Mit Aufwand schon. Man könnte das Hydrat mit Thionylchlorid umsetzen. Das Wasser reagiert zu HCl und SO2.
das wäre dann aber eine neue Synthese von MgCl2, keine Zurückgewinnung.
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Alt 10.09.2019, 08:37   #9   Druckbare Version zeigen
Nobby Männlich
Mitglied
Beiträge: 15.236
AW: Trennung Lewis Säure und organischen Verbindungen

Warum neue Synthese.

Wenn das wasserfreihe Magnesiumchlorid ausgewaschen wird liegt es als Hydrat vor. Nach Einengen und Kristallisation würde das Thionylchlorid das Wasser entfernen und man gewinnt trockenes MgCl2zurück.
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Vena lausa moris pax drux bis totis
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Alt 10.09.2019, 10:22   #10   Druckbare Version zeigen
chemiewolf Männlich
Mitglied
Beiträge: 22.987
AW: Trennung Lewis Säure und organischen Verbindungen

Zitat:
Zitat von Nobby Beitrag anzeigen
Warum neue Synthese.
weil das ursprüngliche nicht mehr existiert.
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Alt 10.09.2019, 11:00   #11   Druckbare Version zeigen
OHGruppe Männlich
Mitglied
Beiträge: 925
AW: Trennung Lewis Säure und organischen Verbindungen

Zitat:
Zitat von chemiewolf Beitrag anzeigen
MgCl2 wird, einmal mit Wasser in Berührung gekommen, hydrolysiert.Man kann es dann nicht mehr als MgCl2 zurückgewinnen.

Das MgCl2 wird aber nicht hydrolisiert (zu MgO und HCl), sondern hydratisiert (zum Hexahydrat).
__________________
Woher soll ich wissen, was ich denke, bevor ich lese, was ich schreibe?
OHGruppe ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.09.2019, 11:06   #12   Druckbare Version zeigen
imalipusram Männlich
Mitglied
Beiträge: 7.135
AW: Trennung Lewis Säure und organischen Verbindungen

Zitat:
Zitat von Blaupunkt Beitrag anzeigen
Kieselgelsäule
Das wird eher nicht klappen. Magnesiumchlorid in Harz (Baumharz?) sind zu unterschiedlich. Der Aufwand lohnt nicht, vor allem nicht mit normalem Kieselgel, da man erst mal ein LöMi finden müßte, welches beide Stoffe auflöst.
Magnesiumchlorid ist wasserlöslich, Harz nicht, also wie die Kollegen schon geschrieben haben, das Magnesiumchlorid mit Wasser auflösen. Oder das Harz mit Ethanol lösen, das Magnesiumchlorid bleibt dann zurück. Gelöste Substanzen durch Entfernen des Lösungsmittels zurückgewinnen. Im Labor steht hierzu idR ein Rotationsverdampfer zur Verfügung, man kann die Lösungen auch einach eintrocknen lassen. Sollte das Kristallwasser im Magnesiumchlorid wirklich stören, kann man es bei erhöhter Temperatur >118°C, siehe auch https://de.wikipedia.org/wiki/Magnesiumchlorid, trocknen. Backofen sollte also tun.
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I solemnly swear that I'm up to no good!
伍佰 (WuBai - Run run run!) (ein Musikvideo mit dem Bambushaus und dem imalipusram unter den Statisten)
Noch ein nettes Video (nerdy, ein LIHA-Robot)
Und so gehts hier manchmal zu (sowas Ähnliches wie Fronleichnam, hier wird TuDiGong, dem Erdgott, tüchtig eingeheizt!) Oder so (auch ungeeignet für Gefahrstoffphobiker) und so und so.
imalipusram ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.09.2019, 11:26   #13   Druckbare Version zeigen
chemiewolf Männlich
Mitglied
Beiträge: 22.987
AW: Trennung Lewis Säure und organischen Verbindungen

Zitat:
Zitat von OHGruppe Beitrag anzeigen
Das MgCl2 wird aber nicht hydrolisiert (zu MgO und HCl), sondern hydratisiert (zum Hexahydrat).
in Wasser liegen (hydratisierte) Mg2+ und Cl- Ionen vor!
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Alt 10.09.2019, 12:34   #14   Druckbare Version zeigen
Nobby Männlich
Mitglied
Beiträge: 15.236
AW: Trennung Lewis Säure und organischen Verbindungen

Wollen wir jetzt Erbsen zählen. Geht man bei einer Rückgewinnung nur davon aus, dass eine Substanz chemisch unverändert ist? Ich denke auch wenn die Ionen hydratisiert sind und man am Ende wie oben beschrieben das Wasser entfernt ist es eine Rückgewinnung.
Den Aufwand macht natürlich keiner. MgCl2 kostet auch nicht die Welt.

Beim Glühen kann auch eine Hydrolyse zum MgO und HCl stattfinden. Daher die Methode mit dem Thionylchlorid.
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Vena lausa moris pax drux bis totis
Nobby ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.09.2019, 13:45   #15   Druckbare Version zeigen
chemiewolf Männlich
Mitglied
Beiträge: 22.987
AW: Trennung Lewis Säure und organischen Verbindungen

Zitat:
Zitat von Nobby Beitrag anzeigen
Wollen wir jetzt Erbsen zählen. Geht man bei einer Rückgewinnung nur davon aus, dass eine Substanz chemisch unverändert ist?
nein, aber dann muss man halt sagen, was mit ihr gemeint ist.
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