Verfahrenstechnik und Technische Chemie
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Lehrbuch der Technischen Chemie
J. Gmehling, A. Brehm, M. Baerns (Hrsg.), J. Falbe (Hrsg.), F. Fetting (Hrsg.)
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Verfahrenstechnik und Technische Chemie Das Forum für die Chemie jenseits von Reagenzgläsern und Glaskolben. Hier können Probleme der Reaktionstechnik sowie der thermischen und mechanischen Stoffwandlungs- und Trennprozesse diskutiert werden.

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Alt 13.01.2009, 15:13   #1   Druckbare Version zeigen
actros2650 Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 3
CO2 aus Abgas filtern?

Hallo Zusammen,

Als gelernter Autoschlosser habe ich von Chemie vergleichsweise wenig Ahnung, jedoch würde mich aufgrund meines Berufes interessieren, ob man das Co2-Gas (vermutlich einfach nur Kohlensäure) aus dem Abgas herausfiltern könnte, und wenn ja, mit welchem Aufwand.
Es wäre nett, wenn Ihr mir mit ein paar einfachen Begriffen die Möglichkeiten, so es welche gibt, aufzeigen könntet. Danke!
actros2650 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.01.2009, 20:59   #2   Druckbare Version zeigen
tuscany Männlich
Mitglied
Beiträge: 41
AW: CO2 aus Abgas filtern?

Hallo,

mit etwas technischen Aufwand könnte man eine Absorbtion durchführen.
Wir haben unser Rohgas mit Monoethanolamin über eine Wäschereinheit CO2 frei gewaschen, bevor es komprimiert wird.
Sollte auch mit Abgas funktionieren und allzuteuer ist MEA nicht
tuscany ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.01.2009, 21:09   #3   Druckbare Version zeigen
Franz14 Männlich
Mitglied
Beiträge: 192
AW: CO2 aus Abgas filtern?

Das geht auch mit Kaliumhydroxid KOH o.Ä., denke ich. Besonders weil das Abgas ja jede Menge Wasser enthält.
Nachteil: Das Zeug wird sich mit der Zeit lösen, weil nicht alles in KHCO3 bzw. in K2CO3 umgesetzt wird, und sich in der Abgasanlage ansammeln.

mfg. Franz14
Franz14 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.01.2009, 21:59   #4   Druckbare Version zeigen
upsidedown Männlich
Moderator
Beiträge: 7.640
AW: CO2 aus Abgas filtern?

Oder mal kurz und knapp zusammengefasst: Wenn das so einfach wäre, dann wäre die Technik schon seit 30 Jahren in jedem Auto eingebaut

Die Vorstellung da irgendein "Dingens" in den Auspuff zu halten und am Ende der Woche einen vollgefüllten CO2-Zylinder für das Mineralwasserblubberdings in Händen zu halten ist irrig.

Aminwäschen oder weiss der Kuckuck was haben ein paar Nullen mehr an den Zahlen ab denen man anfangen kann(/sollte) darüber nachzudenken.
upsidedown ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.01.2009, 10:10   #5   Druckbare Version zeigen
actros2650 Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 3
AW: CO2 aus Abgas filtern?

Vielen Dank!

Danke für Eure schnellen Antworten. Also wenn ich das richtig verstehe, ist die Abtrennung im Fahrzeug durch eine Art Gaswäsche nicht möglich, da zu teuer und zu aufwendig, oder?
Was würde aber passieren, wenn ich das Abgas einfach nur verdichten würde (so wie es ist):
Frage 1: Wieviel verdichtetes Abgas käme da zusammen? z.B. bei einer Tankfüllung?
Frage 2: Würden sich bei der Komprimierung die Gase vemischen, oder könnte das Gas durch tiefe Temperaturen, Gewichte und Aggregatzustände von einander getrennt werden, ähnl. wie z.B. bei einem Ölabscheider?
actros2650 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.01.2009, 15:39   #6   Druckbare Version zeigen
Franz14 Männlich
Mitglied
Beiträge: 192
AW: CO2 aus Abgas filtern?

Zitat:
Frage 1: Wieviel verdichtetes Abgas käme da zusammen? z.B. bei einer Tankfüllung?
Hängt davon ab, wie groß der Tank ist und wie hoch der Druck im Gasbehälter ist. Allgemein halte ich den Versuch aber für wenig sinnvoll, womit wollen Sie so viel Druck erzeugen, dass sich die Gase verflüssigen?
Zitat:
Frage 2: Würden sich bei der Komprimierung die Gase vemischen, oder könnte das Gas durch tiefe Temperaturen, Gewichte und Aggregatzustände von einander getrennt werden, ähnl. wie z.B. bei einem Ölabscheider?
Man könnte die Gase schon durch Destillation von einander trennen, wenn man sie erst einmal in flüssiger Form vorliegen hat...
Nur was soll dann mit dem Kohlenstoffdioxid passieren? Den Druckbehälter lagern, oder worauf zielt die Frage eigentlich ab?

mfg. Franz14
Franz14 ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 14.01.2009, 20:26   #7   Druckbare Version zeigen
actros2650 Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 3
AW: CO2 aus Abgas filtern?

Also, meine Überlegung war, das es nach meiner Recherche für CO2 deutlich mehr Einsatzgebiete gibt, als nur zum schweissen, oder für das "Mineralwasserblubberdings"

Da ich aber in flüssiger Form mehr speichern kann, war meine Überlegung (wohlgemerkt, die eines Laien) zumindest einen Teil der Abgase zu kühlen/verdichten, und in einer Art Vorratsbehälter (evtl. Druckkessel) zu speichern. Später könnte der Kessel z.B. beim tanken wieder entleert, und das CO2 dem Witschaftskreislauf zurück geführt werden... Sicher ein Wunschgedanke, doch die Frage ist, in wie weit überhaupt denk- oder machbar.

Anmerkung: Bei dem Vorratsbehälter, und dem Kühler/Verdichter (für CO2) habe ich weniger Berührungsängste, das sind Dinge an denen ich bereits (an einem Tankwagen für CO2) gearbeitet habe, die Frage ist nur: Ist es möglich die Gase mit überschaubarem Aufwand zu trennen, und müsste beim verdichten des Abgases mehr Aufwand betrieben werden, wie nur beim verflüssigen von CO2?

Geändert von actros2650 (14.01.2009 um 20:35 Uhr)
actros2650 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.01.2009, 00:35   #8   Druckbare Version zeigen
ehemaliges Mitglied  
nicht mehr Mitglied
Beiträge: n/a
AW: CO2 aus Abgas filtern?

Der Beitrag hat schon ein beträchtliches Alter, und dennoch vermisse ich eine grundsätzliche Überlegung.
Mit der Verbrennung von Kraftstoff (Benzin, Diesel; im wesentlichen CH2) gewinnst du die zum Antrieb eines Fahrzeugs, das dabei noch nützliche Transportarbeit leisten muss, notwendige Energie, die in Form von hoch erhitztem CO2, Wasserdampf und Stickstoff aus der Luft (immerhin ca. 80%) anfällt und nach Leisten der benötigten Arbeit durch den Auspuff entweicht. Die aufzuwendende Energie, die heissen Abgase zu kühlen, durch Kompression zu verflüssigen und in einem Tank zu lagern dürfte in ähnlicher Grössenordnung liegen, wie die beim Verbrennungsprozess gewonnene nutzbringende Energie. Das bedeutet, dass du vielleicht einen Motor konstruieren kannst, der brummt und deinen Tank mit flüssigem Abgas füllt, aber unter dem Strich kaum mehr weitere nutzbringend zu verwendende Energie liefert; konkret: dein Auto dürfte nur im stehenden Betrieb behaglich vor sich hin brummen.

Gruss, freechemist
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Alt 18.01.2009, 01:41   #9   Druckbare Version zeigen
FK Männlich
Moderator
Beiträge: 61.464
AW: CO2 aus Abgas filtern?

Die Abgase bestehen zum größten Teil aus Stickstoff, der Rest ist CO2 und Wasserdampf. Ein Auto erzeugt enorme Mengen an CO2, sparsame Modelle noch über 100 g/km, Großkaliber ein Mehrfaches davon. Kühlen und komprimieren wird nichts bei den enormen Gasmengen, die da aus dem Motor kommen.

Hier gibts eine Beispielrechung: http://mitglied.lycos.de/Autoelektrik/Erb.htm
Zu beachten ist, dass die angegebenen Volumina für "Normalbedingungen" gelten (0 °C, 1013 hPa). Das Abgas ist aber viel heißer, wodurch es ein viel größeres Volumen einnimmt (angenommen: 50 - 100% mehr). Da werden dann aus den angegebenen 46 m³ 70 - 90 m² pro Stunde, und das bei einem sparsamen Auto! Bei Tempo 120 macht das pro Minute so etwa 2-3 m³, die eine Anlage zum Verflüssigen oder auch zum Auswaschen verarbeiten müsste...

Gruß,
Franz
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FK ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.06.2019, 16:05   #10   Druckbare Version zeigen
zardoz  
Mitglied
Beiträge: 13
AW: CO2 aus Abgas filtern?

Ich hol das Thema mal aus der Mottenkiste, weil brandaktuell. Es gibt inzwischen schon testweise große industrielle Anlagen um CO2 zu filtern. Ist natürlich stromintensiv, weil man muss ja die ganze Luft ansaugen. Der Link sieht seriös aus (wenn auch youtube und direkt vom Hersteller der Anlagen) und wenn auch teuer! Am Ende kann man sogar Treibstoff daraus machen.

Natürlich wärs aber besser es beim Entstehen zu filtern im Auto (oder es gar nicht erst entstehen zu lassen)

Frage ist auch wie die neue EU-Norm ab 2020 für Neuwagen also 95g/km überhaupt noch von Verbrennungsmotoren unterboten werden soll. Irgendwo stößt man da auch schon an die Grenzen der Physik bei Verbrennungen von fossilen Energieträgern. Die Ergas-Autos die ich kenne sind so bei 110-120. Das ist das Ende des Verbrennungsmotors wenn man nicht filtert




https://www.youtube.com/watch?v=63S0t4k_Glw
zardoz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.06.2019, 16:28   #11   Druckbare Version zeigen
Cyrion Männlich
Mitglied
Beiträge: 6.289
AW: CO2 aus Abgas filtern?

"Filter" ist einfach das falsche Wort. Man kann das Kohlendioxid abreagieren lassen. Damit stellt man entweder mit etwas weniger Energie als die eingesetzte Gigantische Mengen wahrscheinlich unbrauchbaren Abfalls in die Welt oder man setzt mehr Energie, als die bei der Verbrennung gewonnene ein und stellt wieder den Treibstoff her.

Das ganze direkt am Fahrzeug zu machen, ist ungefähr so sinnvoll, wie einem Bobenanschlag auf eine Stadt dadurch zu vereiteln, indem man sie mit ein paar Atombomben dem Erdboden gleichmacht. (Ich habe Angst, hier etwas zu untertreiben.)

Das Wiedereinfangen von Kohlendioxid steht offensichtlich beim Klimaschutz auf der Agenda, ist aber erst ab dem Zeitpunkt sinnvoll, wo man erneuerbare Energie im deutlichen Überschuss hat.

Der Verbrennungsmotor, der kohlenstoffhaltige Brennstoffe einsetzt, hat nur dann eine Zukunft, wenn das erzeugte Kohlendioxid zeitnah wieder aus der Luft geholt wird. Das ist ein immenser Aufwand, der effektiv auf den entsprechenden Kraftstoffpreis fallen muss. Dadurch würde der Kraftstoff derart teuer, dass es sich nur in besonderen Fällen lohnen würde, den Verbrennungsmotor zu betreiben.

Im Endeffekt müssten diese Kosten schon heute auf den Kraftstoffpreis druafgerechnet werden. Dann würde aber die Wirtschaft binnen weniger Tage zusammenbrechen. Wir leben zur Zeit massiv auf Kosten der Zukunft. (Wobei die Auswirkungen des Klimawandels nicht die Erde oder die Menschheit vernichten werden, es wird aber ein massenhaftes Sterben von Tieren und Menschen geben. Mit weniger Gier und Egoismus könnte man etwas dagegen tun.)
__________________
Philippus Theophrastus Aureolus Bombastus von Hohenheim: Allein die Dosis machts, daß ein Ding kein Gift sei.

Erfahrung: Wenn es so einfach wäre, hätte es schon längst jemand gemacht
Cyrion ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.06.2019, 03:57   #12   Druckbare Version zeigen
cg Männlich
Mitglied
Beiträge: 1.563
AW: CO2 aus Abgas filtern?

Zitat:
Zitat von Cyrion Beitrag anzeigen
Wir leben zur Zeit massiv auf Kosten der Zukunft. (Wobei die Auswirkungen des Klimawandels nicht die Erde oder die Menschheit vernichten werden, es wird aber ein massenhaftes Sterben von Tieren und Menschen geben. Mit weniger Gier und Egoismus könnte man etwas dagegen tun.)
Hinzuzufügen wäre noch, dass das auch für Kraftwerke und Heizungen gilt, die mit fossilen Brennstoffen betrieben werden und für alle abbaubaren Produkte aus nichtnachwachsenden Rohstoffen z.B. Tenside, Kunststoffe, Pharmaka soweit sie im Abwasser landen und nicht auf der Deponie.

Leben ist ein natürlicher Kreislauf von Photosynthese und Zersetzung, der durch die Energie des sichtbaren Sonnenlichtes angetrieben wird. Aus ihr wird dabei Wärme.

Wenn die vor ca. 300 Mio. Jahren in der Erdkruste eingelagerten Reststoffe dieser Zeit kurzfristig in diesen Kreislauf eingespeist werden führt das zu mehr CO2, als damals in der Atmosphäre war und so zu einem noch wärmeren Klima als damals. Der Mensch verdrängt sich so selbst aus der Nische, die ihm die Pflanzen damals geschaffen haben indem sie Kohlenstoffverbindungen zunächst als Torf "deponierten". Daraus wurde dann Kohle, Erdöl und Erdgas. Überleben können langfristig nur die Lebewesen, die sich in diesen Kreislauf einfügen statt ihn anzuheizen.
Überschläglich gerechnet steht jedem heute lebenden Menschen jährlich nur ca. 20 g Erdöl, Erdgas und Kohle zu. Das CO2, das er daraus macht, deponiert die Pflanzenwelt auch weiterhin laufend als Torf. Daran wird erkennbar, wie sehr die Menschen in den "entwickelten" Ländern über ihre Verhältnisse leben und wo die Entwicklung hingehen wird: Weniger, viel weniger Nutzung fossiler Energieträger und Schutz der Vegetation.

Am Anfang des Lebens stand nicht der Mensch sondern der Garten Eden. Eine ziemlich alte Weisheit... wie wir jetzt erkennen können und nicht mehr nur glauben dürfen.

Geändert von cg (22.06.2019 um 04:04 Uhr)
cg ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.06.2019, 08:11   #13   Druckbare Version zeigen
jag Männlich
Mitglied
Beiträge: 18.448
AW: CO2 aus Abgas filtern?

Zitat:
Zitat von zardoz Beitrag anzeigen
Frage ist auch wie die neue EU-Norm ab 2020 für Neuwagen also 95g/km überhaupt noch von Verbrennungsmotoren unterboten werden soll.
Kein Problem: Etwas ältere Ansätze sind die Verbrauchsreduktion, es gab (durchaus erfolgreiche) Ansätze in Richtung "3-Liter-Auto". Damit war es aus, als der Trend zu den SUV ging - denn bei >2t-Leergewichts-Autos geht das kaum (und weil das auch mit Benzin kaum ging, ging alles auf Diesel mit der dann auftretenden NOx- und Feinstaub-Probelmatik). Statt dessen gibt es jetzt e-SUV mit 2,4t Leergewicht, Reichweiten um die 300km (bei gerühsamer Fahrweise) und 200km/h Spitze. Die produzieren formal kein Kohlendioxid und werden sogar 3x auf den Flottenverbrauch angerechnet.

Gruß

jag
__________________
Die Lösung auf alle Fragen ist "42".
Aus gegebenem Anlass: Alle Rechnungen überprüfen, da keine Gewähr. - Fragen bitte im Forum stellen.
jag ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.06.2019, 11:45   #14   Druckbare Version zeigen
zardoz  
Mitglied
Beiträge: 13
AW: CO2 aus Abgas filtern?

Zitat:
Zitat von jag Beitrag anzeigen
Kein Problem: Etwas ältere Ansätze sind die Verbrauchsreduktion, es gab (durchaus erfolgreiche) Ansätze in Richtung "3-Liter-Auto". Damit war es aus, als der Trend zu den SUV ging - denn bei >2t-Leergewichts-Autos geht das kaum (und weil das auch mit Benzin kaum ging, ging alles auf Diesel mit der dann auftretenden NOx- und Feinstaub-Probelmatik). Statt dessen gibt es jetzt e-SUV mit 2,4t Leergewicht, Reichweiten um die 300km (bei gerühsamer Fahrweise) und 200km/h Spitze. Die produzieren formal kein Kohlendioxid und werden sogar 3x auf den Flottenverbrauch angerechnet.

Gut ich präzisiere meine Aussage. Wie sollen Verbrennungsmotoren in Zukunft die 95g/km unterbieten oder erreichen wenn es sich um größere Autos handelt? Also größer als Typ Stadtflitzer Kleinwagen/Kleinstwagen? Dieser neue Grenzwert ist nicht das Ende des Verbrennungsmotors, aber doch der Verbrenner ab Mittelklasse und drüber.

Ich bin zuletzt per Zufall mit dem Erdgas-Auto (siehe unten) gefahren. (Hubraum/KW/CO2). Und Erdgas ist "leichter" wenn auch stark komprimiert und höherem Energiegehalt als Benzin. Die E-Auto Debatte nervt mich ein wenig. Ich bin da in vielen Dingen die da mit gutem Herzen aber wenig Ahnung durchdiskutiert werden eher ein Querschläger. Es ist nackter Wahnsinn ein Auto komplett mit Akkus vollzumachen. Der CO2-Rucksack mit dem ein Stromer losfährt ist schon groß. Recycling der vielen Akkus nicht geklärt. Lithium wird verbaut ist aber auf dem Planeten nicht genügend vorhanden, es können nicht alle E-Autos fahren. Und schlußendlich noch der Preis. Ja billiger wirds in der Massenproduktion werden, aber nicht wirklich billig schätz ich mal. Das E-Auto ist so eine Luxus-Öko Variante für Luxus-Öko-Menschen. Es ist nicht das wonach sich Otto-Normal-Verbraucher sehnen oder sich leisten können. Es bringt rein gar nichts, wenn nur 1% oder irgendwann mal 10% E-Autos fahren. Und oben drauf ist das E-Auto nur oberflächlich betrachtet Öko. Wenn man das Ding mit Kohlestrom volltankt ist es ehrlich gesagt sogar eine ziemliche Katastrophe! Bei der Produktion der Akkus entsteht sehr viel CO2. Rechnet man das auf ein E-Auto um startet es ohne einen Kilometer gefahren zu sein je nach Rechnung zwischen 40.000 bis 80.000km CO2 Verbrauch. Ich würde aufs Gasautos setzen, sozusagen als Brückentechnologie bis die Kernfusion kommt und danach auf Brennstoffzelle gehen.

Opel Zafira 1.6 CNG ecoFLEX 1598 69 138
zardoz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.06.2019, 23:24   #15   Druckbare Version zeigen
pleindespoir Männlich
Mitglied
Beiträge: 5.581
AW: CO2 aus Abgas filtern?

Es geht nicht darum, CO2 zu "sparen", sondern die Bevölkerung zusätzlich besteuern, und diese Zusatzbesteuerung mit einem "guten" Argument dem Volk auch noch als sinnvoll schmackhaft zu machen.

Da der Weg der tatsächlichen Verminderung (infolge Verteuerung durch Zusatzsteuer) zwangsläufig in sparsamere Nutzung führt, muss der Industrie ein Karnevalszug mit Bonbons vor die Füsse geworfen werden, damit die Lobbyisten eine Aussicht haben, trotz der Ersparnis zusätzlichen Umsatz zu machen. Dazu wurde das E-Auto "erfunden". Ideal als Drittwagen für Manager, die es eilig haben - dafür sorgt ein bescheidenes Triebwerk bestehend aus vier Radnabenmotoren zu je 100kW für zusammen also geradezu lächerliche 544 PS, die sich so mancher Brummifahrer für seinen 40Tonner wünschen würde. Um die Anschaffung attraktiver zu machen, legt der Staat einige Tausender Subvention auf den Kaufpreis drauf, was besonders notleidende Geringverdiener, die sich mal so zwischendurch ein zusätzliches Fahrzeug im Gegenwert einer Wohnung kaufen können, sehr dankbar annehmen.

Tatsächlich wird nicht CO2 besteuert, sondern der Energieumsatz, dessen Äquivalenzwert in CO2-Gramm gerechnet wird. Das ist viel praktischer, weil durch diese neue Einheit nur ein Promilleanteil der Bevölkerung nachvollziehen kann, wieviel mehr denn ein Liter Sprit oder eine Kilowattstunde kosten wird. Wäre ja wirklich saublöd, wenn das jeder Bauer gleich kapieren würde, was da wirklich auf ihn zukommt.

Die Bereitstellung von Ladestationen sorgt auch wieder für dringend benötigte Aufträge, weil wenn die Leute wirklich sparsamer mit Energie umgehen würden, müsste ja keine zusätzliche Infrastruktur bereitgestellt werden. Unterhalb der Ladestation liegen in der Erde verbuddelt dicke Leitungen, die jeweils so dimensioniert sein müssen, dass 4 Haushalte gleichzeitig Kuchen backen, kochen, toasten und Pommes in der Fritteuse braten können. Die Metalle in den Leitungen werden mit energieintensiven Elektrolyt-Verfahren hergestellt, die Isolierungen aus Erdölderivaten - also alles sehr umsatzsteigernd, aber wenig umwelt- und schon garnicht ressourcenschonend.

Zur Bereitstellung des Ladestromes werden zusätzliche Windkraftanlagen errichtet, die jeweils hunderte Tonnen Beton zur Erstellung benötigen. Die Bauindustrie soll da mal nicht leer ausgehen beim Klimaschutz! Damit auch die Forstbesitzer am Umweltschutz beteiligt werden können, stellt man diese Anlagen auch gerne in kurzfristig zu rodende Waldgebiete.
Positiver Nebeneffekt für die Bevölkerung: Keine lästigen Insekten am Badestrand - die werden von den Windrädern ganz nebenbei gefangen und als natürliche Biomasse auf die Wiese geschleudert. Hin und wieder wird auch ein Vogel gehäckselt - der abstürzende Kadaver dient der Ernährung von Aasfressern, die in unseren Breiten bereits vom Aussterben bedroht und daher besonders schützenswert sind.

Fazit:
Sobald genügend Idioten dem Elektrowahn erlegen sind und die Nachfrage/Umsatzkurve wieder in bedrohliche Zonen zu fallen droht, wird es wieder etwas neues und viel besseres geben, um dem Steuerzahlervieh das Futter aus dem Trog zu fressen.
__________________
Schach is voll langweilig:
Immer die gleiche Map und die Charakter kann man auch nicht modden.
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