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Alt 26.08.2019, 03:54   #1   Druckbare Version zeigen
Rigo Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 5
UGT2B7 inducer gesucht like CBN! Anwendung von TBHQ

Hallo liebe Community,

Ich war vor kurzem schon mal hier angemeldet unter einem anderen Username.
Ich habe leider durch eine gezielte Frage die Forenregeln missachtet und wurde gesperrt. Ich habe in meiner reinen Not eine Frage gestellt gehabt und mir dabei nicht ins Bewusstsein gerufen, damit gegen den Foren-Kodex verstoßen zu können. Ich möchte mich hiermit entschuldigen und hoffe das Ich nochmal eine zweite Chance von euch bekomme. Es lag nicht in meiner Absicht zu provozieren oder Informationen für Spaßkonsum einzuholen.
Ich habe diese Frage gestellt, da die Informationen tatsächlich überlebenswichtig für mich sein kann. Das hört sich krass an und das ist es leider auch...

Ich habe vor 5 Jahren als „Off label use“ ein Medikament namens Isotretinoin verschrieben bekommen in einer Dosierung von 80mg täglich bei 73kg Körpergewicht, über einen Zeitraum von 10Monaten. Isotretinoin ist ein Vitamin A Derivat und ist genau genommen eine Retinsäure (Retinoic Acid). Es ist eigentlich ein Medikament für starke Akne. Ich hatte nie Akne. Ich hatte ein Hautproblem das eigentlich durch eine Nahrungsmittelunverträglichkeit ausgelöst und aufrecht gehalten wurde. Die Schulmedizin konnte dies zu meiner Enttäuschung nicht heraus finden. Erst später habe Ich dies durch experimentieren selbst detektiert.

Dieses Isotretinoin ist in hohen Dosen dafür bekannt schwere Nebenwirkungen zu verursachen in allen denkbaren Bereichen und die über viele Jahre persistieren können.
Das tückische ist aber, dass die Nebenwirkungen erst gegen Ende der Therapie sich anbahnen und es dann schon viel zu spät ist.

So war es bei mir auch. Ich war vor der Therapie ein sehr glücklicher Mensch, immer gut gelaunt und sozial sehr gut eingebunden in der Berufswelt und natürlich auch privat. Zum Schluss der Therapie bin Ich immer depressiver geworden. Ein halbes Jahr nach Isotretinoin hat sich dann das volle Potential der Nebenwirkungen entfaltet. Ich leide seither ununterbrochen unter extremen Depressionen, Angst und Panikattacken.
Ich kann überhaupt nichts mehr. Ich ertrinke in einem Meer der leere. Nur Schmerz ist spürbar für mich. Permanentes Herzrasen, Atemnot mit Erstickungsgefühlen lassen mich nicht schlafen und rauben mir zusätzlich die letzten Kräfte. Ich weiß morgens nicht wie Ich ins Bad kommen soll zum Zähneputzen. Wertlosigkeitsgefühle und das ankämpfen gegen Zwangsgedanken stehen an der Tagesordnung. Ich bin ein atmender Zellhaufen, nichts sonst... kein Mensch mehr.
Ich habe alle meine Freunde verloren. Ich habe meine Freundin verloren. Familienangehörige stellen sich gefühlt auf den Tag der Tage bei mir ein. Schreiben alle 4 stunden eine sms und erwarten eine Antwort, andernfalls höre Ich von weitem schon den Notarzt anfahren.
Ich kann morgens nicht reden, unfähig einfachste Sachverhalte zu verstehen. Früher habe Ich im Geschäft microController programmiert. Nun bin Ich Arbeitsunfähig und auch Arbeitslos. Habe alles durch... Klinikaufenthalte, SSRI‘s, Trizyklische AD, MAO Hemmer, nichts hilft und wenn nur im Promille Bereich. Ich bin in Behandlung aber die Behandlung bringen keine Erfolge. Ich bin laut Schulmedizin austherapiert, solle einfach abwarten bis es von alleine besser wird aber Ich kann nicht mehr. Ich kann einfach nicht mehr!
Was mir am aller meisten Angst macht ist, keine Angst mehr zu haben wenn Ich auf dem Balkon stehe und ganz nach unten schaue auf die Steinplatten.
Ich könnte hier noch ewig weiter machen aber es würde den Rahmen sprengen.

Ich bin jedoch nicht hier um zu drohen oder eine letzte Botschaft zu hinterlassen. Nein. Ich habe erlebt wie geil das leben sein kann, ich habe mein Leben vor Isotretinoin geliebt. Habe gelebt, geliebt war immer unterwegs. Das will Ich wieder haben!

Immer um Mitternacht ist mein „Tageshöhepunkt“ komischerweise ist um diese Zeit meine kognitive Denkfähigkeit etwas besser und lässt wieder etwas rationales denken zu. Diese Momente nutze Ich nicht um einen Film zu schauen. Ich forsche und recherchiere im Internet über die hintergründigen Ursachen meiner Problematik, lese Studien und suche nun auch Hilfe in diesem Forum.
Und ich bin euch unendlich zu Dank verpflichtet wenn Ihr euch die zeit nimmt mir mit eurem Wissen zur Seite zu stehen.


Neben den psychischen Problemen, habe Ich auch viele physische Probleme auf die Ich nicht weiter eingehen möchte bis auf eines, meine Leber.

Isotretinoin ist eine sehr lebergiftige Substanz. Im Prinzip ist Vitamin A in hohen Konzentrationen ebenfalls sehr lebertoxisch.
Ich habe eine Intrahepatische Cholestase. Augen sind gelb. Juckreiz kommt dazu. Das Problem ist, das Isotretinoin größtenteils durch die Galle ausgeschieden wird.
Die Metabolite von Isotretinoin durchlaufen eine Entgiftung der Phase 1 durch das Cyp26 enzym das durch Retinsäure selbst induziert wird. Durch die große Mengen über die 10 Monate Einnahmedauer, fallen sehr viele Metabolite an die nun in der Leber Glucuronidiert werden sollen damit die lipophile Eigenschaft verloren geht und wasserlöslich wird. Dabei verstopft der Gallenfluss und die Gallenbestandteile wie bei mir das Bilirubin verursachen dann die Symptome wie Juckreiz oder eben die gelben Augen. Es bedeutet aber auch das die Entgiftungskapazität der Leber bei mir zusätzlich heruntergefahren ist.
—> Flaschenhals Nummer1
Hier bekomme Ich UDCA was auch nicht sonderlich hilft. Bilirubin blieb danach immer noch viel zu hoch.

Das zweite ist der enterohepatische Kreislauf, dieser stellt für alle Vitamin A Formen eine wichtige Speicherfunktion da. Das heißt werden In meinem Fall durch den verminderten Gallenfluss etwas von dem Medikament in den Darm ausgeschieden, wird die Menge größtenteils durch diesen Kreislauf wieder aufgenommen.
Durch den verminderten Gallenfluss verlangsamt sich der Stuhlgang auf nur alle 3 tage was zu einer längeren Verweildauer im Darm führt und somit auch mehr wieder von den Vitamin A Derivaten aufgenommen werden können.
Den Enterohepatische Kreislauf kann man unterbrechen in dem man täglich Aktivkohle und Flohsamenschalen zu sich nimmt. Jedoch entziehe Ich damit auch meinem Körper andere Medikamente die mich überhaupt erst in die Lage versetzen um Mitternacht solche Forschungen und Gedanken durchgehen zu können.
—> Flaschenhals Nummer2


Warum Ich eigentlich hier bei euch genau um Hilfe suche:

Es gibt das cyp26 Enzym für die Phase 1 Entgiftung der Retinsäuren (Isotretinoin).
Cyp26 wird laut Studien selbstinduziert
KEIN Flaschenhals!

Danach müssen die Metabolite aber noch Glucuronidiert werden. Dafür ist einzig und allein UGT2B7 zuständig.
Im Gegensatz zum cyp26 enzym, wird UGT2B7 durch Retinsäure stark inhibiert.
—> Flaschenhals Nummer3

Wenn Ihr glaubt Ich spinne mir das zusammen hier ist der Link zu der Studie
—> https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3129696/

Nun habe ich nach Substanzen gesucht die UGT2B7 induzieren können.
Ich habe nur 2 Substanzen ausfindig machen können.
Das ist zum einen TBHQ und CBN (CBN=Cannabinol, legal da nicht psychoaktiv)
Im Gegensatz zu TBHQ kann CBN auch sicher die Blut Hirn Schranke passieren, darum ist CBN für mich so sehr interessant.

Leider kann man CBN noch nicht kaufen.
CBD hat leider eine inhibitorische Wirkung auf UGT2B7, somit scheidet das aus.

Kennt Ihr noch andere Wege wie Ich dieses UGT2B7 aktivieren kann?
TBHQ ist leider ab höheren Konzentrationen Zelltoxisch, somit weiß Ich nicht wie viel Ich davon nehmen kann, vielleicht weiß das einer von euch oder es gibt irgendeine Datenbank wo solche Informationen eingesehen werden können?


Es tut mir leid das dies so viel text geworden ist. In meinem ersten Versuch es direkt auf den Punkt zu bringen bin Ich leider gescheitert.

Ich danke euch und hoffe das mir der ein oder andere helfen kann.Wie
Rigo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.08.2019, 05:04   #2   Druckbare Version zeigen
imalipusram Männlich
Mitglied
Beiträge: 7.135
AW: UGT2B7 inducer gesucht like CBN! Anwendung von TBHQ

Wenn man sich die Pharmakokinetik von Isotretinoin ansieht https://en.wikipedia.org/wiki/Isotretinoin#Pharmacokinetics_and_pharmacodynamics, müßte die Substanz längst eliminiert sein bei Dir.

Ansonsten schau Dir mal dieses Paper an: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/31433338, vielleicht kannst Du versuchsweise medizinisches Cannabis von Deinem Arzt bekommen.

Zum von Dir verlinkten Paper: Von Experimenten mit einer Dickdarmkrebs-Zellline eine Behandlung des menschlichen Körpers abzuleiten halte ich für sehr gewagt, was den Erfolg und mögliche unbeabsichtigte Wirkungen betrifft. Bis da mal eventuell ein Medikament oder eine Behandlungsmethode draus wird, dürften wenigstens 10-15 Jahre vergehen und 99+ % dieser Ansätze versachwinden auf dem Weg dorthin in der Tonne. Leider.
https://en.wikipedia.org/wiki/Caco-2

Zum Paper speziell: Da wurden Effekte von Retinsäurederivaten auf die Genexpression (mRNA) gemessen. Keine Aussagen über die Proteinexpression und die Enzymaktivtät, auf die es letztendlich ankommt. Von wissenschaftlicher Seite ist da noch viel zu tun, um den Effekt einigermaßen zu erhärten.

Zudem der Hinweis, daß die Expression in der Leber anders sein dürfte: "Based on these data, we hypothesize that exposure to pharmacological concentrations of biologically active retinoids induces a rapid down-regulation of UGT2B7 expression in intestinal but not hepatic cells. The different pattern of regulation between these two tissues may be an indication of tissue-specific mechanisms of regulation of UGT2B7 expression and is shown to be specific to this retinoid glucuronidating enzyme. The possible mechanism for this suppression is discussed here."
Das Manuskript ist von 2008. Kam denn da später noch was von der Gruppe?


Alles Gute!
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伍佰 (WuBai - Run run run!) (ein Musikvideo mit dem Bambushaus und dem imalipusram unter den Statisten)
Noch ein nettes Video (nerdy, ein LIHA-Robot)
Und so gehts hier manchmal zu (sowas Ähnliches wie Fronleichnam, hier wird TuDiGong, dem Erdgott, tüchtig eingeheizt!) Oder so (auch ungeeignet für Gefahrstoffphobiker) und so und so.

Geändert von imalipusram (26.08.2019 um 05:10 Uhr)
imalipusram ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.08.2019, 02:35   #3   Druckbare Version zeigen
Rigo Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 5
AW: UGT2B7 inducer gesucht like CBN! Anwendung von TBHQ

Hallo Imalipusram, hallo Community,

Tut mir leid das Ich erst jetzt antworte aber Ich bin erst jetzt wieder in der Lage zu schreiben.

Ich kann Dir gar nicht sagen wie dankbar Ich Dir bin, dass du dich so intensiv mit der Thematik auseinander gesetzt hast.
Vielen vielen Dank!

Bezüglich zu der Pharmakokinetik von Isotretinoin:

Bezüglich deinem ersten Link:
Ich habe mir was das abbauen von Isotretinoin angeht schon viel durchgelesen und Ich muss sagen, dass dieses Datenfundament dieser Studie meiner Meinung nach nicht tragfähig für so ein mächtiges „Medikament“ ist.
Als Referenz wird der Plasmaspiegel hergenommen und überprüft wie lange es dauert bis keine Metabolite mehr im Blut nachweisbar sind. Doch Isotretinoin ist fettlöslich und lagert sich in alle mögliche Körpergewebe ein, leider auch im Gehirn.

Beispiel mit Retinol:
Die empfohlene Tagesdosis von Retinol beträgt ca. 800μg - 1000μg.
Nimmt man an einem Tag die 10fache Dosis ein also ca.10.000μg, so ist dies auch im Plasmaspiegel durch erhöhte Retinol-Werte nachweisbar.
Haben sich die Werte wieder normalisiert, heißt das nicht das der Körper den Überschuss abgebaut hat. Nein die Leber hat das Zuviel in Zellen gespeichert für schlechte Zeiten. Somit kann man auch bei nahrungsknappheit bis zu 2Jahren ohne vitamin a auskommen.
Mit Isotretinoin läuft es gleich nur das dieses mehr im Körperfett, Unterhaut eingelagert wird als in der Leber.

Die Dosis die Ich als Retinsäure eingenommen habe, würde ungefähr für 25jahre vorhalten.
Ich habe allerdings eine intrahepatische Cholestase. Mein Gallenfluss ist laut meines Gastroenterologens um mehr als die Hälfte eingebrochen. Bedeutet auch das die Ausscheidung zusätzlich mindestens theoretisch doppelt so lange dauert.

Tatsächlich leiden sehr viele an den Langzeitfolgen >4Jahre durch Isotretinoin.

Es wurde berichtet, dass ein Mann (stark adipös) Isotretinoin einnahm und anschließend nur geringe Nebenwirkungen hatte. 5jahre später nahm er in kurzer Zeit durch eine radikale Diät viel Gewicht ab. 5monate danach fand er sich in einer psychadrischen Klinik wieder. Durch die schnelle Gewichtsabnahme in seinem Fall, wurde das Isotretinoin aus dem Fettgewebe freigesetzt und führte dann zu den bekannten Symptomen.


Bezüglich Cannabis:

Mein Arzt kann mit leider kein Cannabis verschreiben, da es für meinen Fall keine Indikation gibt.

Du bist schon auf das richtige Dokument gestoßen welches Ich auch unter anderen gelesen habe.
Es besagt folgendes für mich:
THC und CBD hemmen UGT2B7
Nur CBN allein kann UGT2B7 induzieren.
Leider ist mir auch kein natürliches medizinisches Cannabisprodukt bekannt das nur CBN enthält.
Es gibt nur ein synthetisches CBN als Beruhigungsmittel jedoch habe Ich gelesen das synthetisches CBN keine induktion ausübt. Warum auch immer...

Im Prinzip sollte CBN wie CBD erhältlich sein da es NICHT psychoaktiv und somit legal ist.
Normales Cannabis zu rauchen oder zu verbacken bringt mir meiner Meinung nach überhaupt nichts da das THC die gewollte Wirkung von CBN wieder aufheben würde.
Darum auch die ursprüngliche Frage über die Oxidation von THC mittels Natriumchlorit um CBN zu erhalten im Forumbereich (Medizin und Pharmakologie)
Bitte nicht falsch verstehen...Ich stelle die Frage hiermit nicht erneut!

Bezüglich UGT2B7 inhibition durch Retinsäure.

Es ist genau das Problem was du angesprochen hast.
Ich verstehe die Bedeutung was es mit mRNA genau auf sich hat nicht.
Diesen tiefen Durchblick den Du hast, fehlt mir hier leider völlig. Ich google mir die Informationen eben zusammen, vielleicht lese Ich auch das was Ich insgeheim hören will.

Ich denke hierbei jedoch so:
In der Studie wird dargelegt, dass Retinsäure ungünstig Einfluss auf die Steuerung von UGT2B7 ausübt.
UGT2B7 ist so gut wie das einzige Enzym das gewisse Retinsäuren metabolisieren kann.
In der Studie geht es nur um Darm und Leberzellen.
UGT2B7 wird normalerweise auch im Gehirn exprimiert. Wie es sich hier verhält weiß niemand. Vielleicht verhalten sich die Zellen im Gehirn gleich wie die Darmzellen...ich kann nur spekulieren.

Es ist aber auch zweitrangig für mich. Das ist vielleicht meine letzte Karte die Ich gegen Isotretinoin noch in der Hand habe und Ich weiß jetzt schon das es kein Bube oder ein Ass ist.
Aber sehe es auch nicht ein diese Karte ungespielt zu lassen.


Ich hab noch eine andere Studie dazu gefunden.
—> http://www.latamjpharm.org/resumenes/36/6/LAJOP_36_6_1_1.pdf

Ich befürchte jedoch das es hier wieder irgendwelche Missverständnisse meiner Seits gibt. Für was zum Beispiel steht das ( p kleiner 0.001)? Ist die Hemmung jetzt vernachlässigbar?

„In vitro recombinant UGT1A6 and UGT2B7-catalyzed glucuronidation of 4-methylumbelliferone was used as the probe reaction. 100 μM of 13-cis retinoic acid strongly inhibited the activity of UGT1A6 (p < 0.01) and UGT2B7 (p < 0.001).“

Um eine Rückantwort von euch, wäre Ich erneut sehr dankbar.
Rigo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.08.2019, 18:56   #4   Druckbare Version zeigen
imalipusram Männlich
Mitglied
Beiträge: 7.135
AW: UGT2B7 inducer gesucht like CBN! Anwendung von TBHQ

Zitat:
Zitat von Rigo Beitrag anzeigen
p kleiner 0.001
bedutet, daß man Daten (eines Versuchs, in dem man einen Wirkstoff mit einer Kontrollbedingung verglichen hat) durch eine statistische Auswertung gejagt hat und berechnet hat, daß die zugrundeliegende Hypothese ziemlich sicher richtig ist. >99.9% Wahrscheinlichkeit bei p<0.001. Kann immer noch alles heißen oder nichts. In den Biowissenschaften gibt man sich idR mit p<0.05 zufrieden und freut sich, wenn p<0.01. Bei den Teilchenphysikern sieht es anders aus, die lachen nur über sowas und fordern ein paar Zehnerpotenzen mehr, bevor sie eine Theorie akzeptieren (siehe zB Lit über das Higgs-Boson).

Im Fall der UGT2B7-Hemmung durch Retinsäure ist davon auszugehen, daß sie eintritt. (Wobei ich nun auf eine isolierte Studie einer chinesischen Gruppe in einem Latin American Journal of Pharmacy (welches mir gerade zum ersten Mal begenet) erst mal nicht viel geben möchte, ohne tiefer in die Thematik einzusteigen. In Taiwan und sicher auch in China wird erwartet, daß die Ärzte an den mehr oder weniger angesehenen Kliniken forschen und publizieren, ich kenne das aus eigener Erfahrung. Sonst gibts keine Vertragsverlängerung, Forschungsgelder oder Kostenerstattung für Kongreßbesuche etc., das aber nur am Rande.).

Du postulierst also, daß der Großteil des Isotretinoins (I.), welches Du eingenommen hast (überschlagsweise 10gramm) sich im Fettgewebe und im Nervensystem angereichert haben. Die Frage ist jetzt, wie man das da rausbekommt. Man müßte die Glucuronidierung genau in diesen Geweben anstoßen. Im Fettgewebe dürfte das I. erst mal gut rumliegen, ohne größeren Schaden anzurichten, bleibt also das Nervensystem übrig.

Durch eine Fettgewebsbiopsie könnte man relativ gefahrlos überprüfen, ob und wieviel I. sich wirklich noch dort befindet und daraus Analogieschlüsse für das ebenfalls lipophile Nervengewebe ziehen.
UGT2B7 läßt sich offenbar durch eine ganze Reihe von Wirkstoffen induzieren (google mal "induces UGT2B7"), an die man vermutlich leichter rankommt, als an die Inhaltsstoffe von Hanfpflanzen: Valproat, https://de.wikipedia.org/wiki/Valproins%C3%A4ure zum Beispiel, oder Tabak. Vielleicht wäre das ein Ansatzpunkt?
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Geändert von imalipusram (28.08.2019 um 19:07 Uhr)
imalipusram ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.09.2019, 03:12   #5   Druckbare Version zeigen
Rigo Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 5
AW: UGT2B7 inducer gesucht like CBN! Anwendung von TBHQ

Hallo Imalipusram,

Vielen Dank für deine Antwort. Du hilfst mir damit sehr weiter.

Über diese „p<0.001“ Angaben bin Ich schon in zick Studien gestoßen und konnte nie etwas mit anfangen.
Vielen Dank für die ausführliche Erklärung. Das wird mir in Zukunft beim lesen von Studien helfen, diese inhaltlich besser deuten zu können.


Nach all meinen Recherchen bin Ich mir zu 100% sicher, dass der Großteil des Isotretinoins während der Medikation im Fettgewebe und anderen Gewebeformen bleibt.
Und du hast natürlich vollkommen recht mit dem was du sagst.
Im Fettgewebe kann Iso kaum schaden anrichten. Es ist dort „geparkt“ und wird nur durch katabole Zyklen (also auch schon nach Hungerphasen über 12Stunden oder durch Fettverbrennung durch Sport) zurück ins System gebracht. Umso höher die Dosis während der Therapie, umso mehr gelangt jedoch auch von vorne rein über das Blut in andere Gewebe.
(Ich will nicht wissen welche Bombe in meinem Fett noch schlummert)!


Die Fettgewebsbiopsie ist eine gute Idee.
Ich lass mir das mal noch durch den Kopf gehen. Muss dann wahrscheinlich in ein spezielles Labor welches Retinsäure technisch auch nachweisen kann.
Wenn die Analyse positiv ausfällt, hätte Ich es zumindest mal schwarz auf weiß.


Bezüglich Valporat:
Ich danke die für den Vorschlag.
Ich erachte diesen Wirkstoff in meinem Fall jedoch eher nicht als Vorteilhaft.

Ich habe jetzt angst das Ihr denkt...
...“was will der eigentlich“, „er sucht nach UGT2B7 inducer und wenn er einen vorgeschlagen bekommt, lehnt er ihn ab“....

Dazu möchte Ich folgendes sagen:
1.
Nebenwirkungsprofil von Valproinsäure (Auszug aus Wikipedia)

Sehr häufig wird eine Erhöhung der Blutkonzentration an Ammonium beobachtet; häufige Nebenwirkungen sind Juckreiz und Hautausschläge, Kopfschmerzen, Schwindel, Bewegungsunsicherheit und Sehstörungen, Appetitlosigkeit oder -steigerung, Gewichtsverlust oder -steigerung, Benommenheit, Zittern (Nystagmus, Tremor), vorübergehender Haarausfall, Missempfindungen und Sensibilitätsstörungen sowie Blutbildveränderungen und Blutgerinnungsstörungen. Selten bis gelegentlich treten Verhaltensstörungen (Aggressivität oder Reglosigkeit), Blutungen, Magen-Darm-Beschwerden (Übelkeit, Erbrechen, Durchfall), Verdauungsstörungen, erhöhter Speichelfluss oder Blutinsulinkonzentration, Wassereinlagerungen, Ohrgeräusche (Tinnitus), Wahnvorstellungen, Einnässen, Monatsblutungsstörungen und vorübergehende Gehirnschädigungen auf.[13][14]
Alkoholkonsum sollte während der Therapie wegen der möglicherweise verstärkten hepatotoxischenWirkung vermieden werden.


Wenn Ich das lese wird es mir sofort anders...
Gehirnschädigungen, Hepatoxizität, Einnässen, Wahnvorstellungen usw...

Meine Leber ist seit Isotretinoin schwer geschädigt. Meine Bilirubinwerte sind jenseits von gut und böse. Narbenbildung hat eingesetzt. Ich bekomme UDCA als Hilfsmittel.

Ihr müsst zudem verstehen, dass an mir vieles ausprobiert wurde. Wirklich „eklige“ Medikamente.
Als SSRIs kaum Linderung gebracht haben und Trizyklische AD ebenfalls voll versagt hatten. Hat man mich erstmal mit Barbiturate und Benzodiazepine sediert.
„Na sehen Sie Herr ...“ „Ich hab Ihnen doch gesagt das wir Sie wieder hin bekommen“, sagte ein Psychiater voller Stolz zu mir.
Man hat mich völlig zu gedröhnt sodass Ich überhaupt nichts mehr mitbekommen habe, es war wie ein wochenlanger Filmriss. Aber es war fürs erste eine Befreiung von der ständigen tiefen Traurigkeit, Weinkrämpfen, den Beklemmungsgefühlen und natürlich den Angstzuständen um nur ein paar zu nennen.
Ich kann nicht genau sagen wieviele Wochen das so ging. Irgendwann kam aber eine Woche in dem die Wirkung nachließ, wahrscheinlich Toleranzbildung.
Als dann der Psychiater zu einer noch höheren Dosis geraten hatte, hat es bei mir klick gemacht.
Ich dachte, wenn Ich jetzt weiter erhöhe, rutsche Ich in eine Medikamentenabhängikeit hinein.
Man muss sich erst mal klar machen, was mich überhaupt an diesen Punkt gebracht hat...
...Ich habe keine Drogen genommen, Ich hatte keinen schweren Autounfall, Ich hatte auch keinen Nervenzusammenbruch aufgrund von irgendwelchen schlimmen Lebensumständen.
Nein, Ich habe lediglich von meinem Hautarzt eine schulmedizinische Medikation namens Isotretinoin erhalten und die Einnahme dieser brav befolgt.

Ich beschloss also die Beruhigungsmittel abzusetzen. Doch mein Körper hatte schon eine Abhängigkeit entwickelt.
Ca.5 Tage danach kamen die ersten. Entzugserscheinungen.
Zeitgleich waren auch Depression und Angstsymptome wieder voll präsent. Es war die schlimmste Zeit.
Ein Tiefpunkt im Tiefpunkt.
In der deutschen Sprache gibt es nicht mal Ansatzweise Wörter die das beschreiben können was man dabei durchmacht.
Ich erinnere mich noch genau.
Es war ein warmer Abend im Mai. Der Frühling war im vollen Gange. Alles lebte und strotzte vor Energie. Die letzten Motorradfahrer kamen von ihrer Tagestour zurück und fuhren durch die Straßen.
Der Duft von gegrilltem Fleisch lag in der Luft und von den Balkonen schallte Gelächter in den Ort hinein.
Kinder tobten auf frisch gemähten Wiesen und wurfen bunte Knicklichter in den Sternenhimmel.
Ich lag derweil zitternd frierend in Embryonalstellung auf dem Wohnzimmerboden und krümmte mich vor Angstzuständen.
Die meisten Menschen fürchten sich vor dem Tod und hoffen auf eine Wiedergeburt.
Ich empfand den Gedanken zu sterben warm und erlösend. Wie das benutzen des Notausgangs in einem brennenden Gebäude. Tatsächlich ging Ich Nachts noch in die Garage, machte das Tor zu, setzte mich in mein Auto und drehte kurzer Hand den Schlüssel um. Doch die Batterie war durch das lange stehen zu schwach und der Motor startete nicht mehr. Für mich war dies dann ein Zeichen weiter zu kämpfen.

Wenn mir jemand sicher sagen könnte, dass Valproinsäure mir sicher helfen kann, wäre Ich ohne zu zögern dabei, aber so ist mir diese Substanz zu gefährlich.
Im Vergleich zum CBN bräuchte man mit solchen harten Nebenwirkungen nicht rechnen.


2.
Valproinsäure kann UGT2B7 induzieren. Es ist aber auch selbst Substrat für UGT2B7. Das kann bedeuten, dass die dazu gewonnene Entgiftungskapazität durch Induktion von UGT2B7, auf der andern Seite wieder verloren geht da UGT2B7 nun auch Valproinsäure als Substrat zum abbauen vorliegen hat.
Vorteil wäre hier aber—> da es ein Wirkstoff für das Gehirn ist, kann man sicher davon ausgehen, dass der Wirkstoff die Blut-Hirnschranke überwinden kann und dort für eine theoretische Induktion sorgen kann.

Auch hier wäre CBN überlegen.
CBN kann ebenfalls sicher die Bluthirnschranke überwinden und somit auch im Gehirn theoretisch wirken.
CBN ist gut verträglich und es gibt sogar Anhaltspunkte wie sehr es die Glucuronidierung von einer Substanz erhöhen kann. Z.B ethanol
—> https://repo.napdi.org/NPDI-vhBMSw

Bezüglich Tabak.
Ich bin mein ganzes leben schon strikter Nichtraucher. Vielleicht in dem Fall ein Problem.
Tatsächlich habe Ich von einem Iso-User gelesen der starker Raucher ist(wieviel er rauchte weiß Ich aber nicht).
Ihm haben auf jeden Fallalle das Rauchen abgeraten wegen der zusätzlichen Gift-Belastung. Wenn Ich es noch richtig weiß ging es ihm aber nach 2-3Jahren deutlich besser.
Ist eine Überlegung wert. Vielen Dank Imalipusram.


Bitte versteht mich nicht falsch, ich bin wirklich über jeden Vorschlag dankbar.
Aber Ich hoffe Ihr könnt ebenfalls nachvollziehen das Ich vorsichtig geworden bin. Jeder Schritt muss Ich mir gut überlegen. Ich habe mir schon zu oft die Hand an der heißen Herdplatte verbrannt.

@Imalipusram: Bezüglich über das „Wie“ man die Glucuronidierung starten kann beziehungsweise welche Theorien es für die Ausscheidung gibt, möchte Ich in einer zweiten Antwort genauer kund tun.

Ich habe 2 Abende für diese Antwort gebraucht.
Ich hoffe Ich schaff es am kommenden Abend die zweite Antwort dazu zu schreiben.

Ich melde mich auf jeden Fall zurück.
Bis dann.

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Für alle die das gleiche Problem mit Isotretinoin haben wie Ich und über die Google-Suche auf diesen Thread gestoßen sind:

Lasst euch nicht von eurem Hautarzt einreden das es keinen Zusammenhang zu Isotretinoin gäbe. Die Ärzte die das behaupten haben entweder keine Ahnung oder sie wissen es aber behaupten absichtlich was anderes.

Da die Nebenwirkungen bis zu einem halben Jahr später erst eintreten können, bringen die meisten Patienten die Symptome nicht mehr mit der vorangegangenen Isotretinoinbehandlung in Verbindung.
Die Dunkelziffer über die auftretende Nebenwirkungen ist also bei Iso sehr hoch!
Das schönt den Beipackzettel da weniger Fälle zurück gemeldet werden.
Auf jeden Fall auch nach Monaten Symptome melden!

https://youtu.be/Ife2-TgsCGY


https://youtu.be/jf7b96tDoSU

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Rigo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.09.2019, 09:55   #6   Druckbare Version zeigen
HNIW Männlich
Mitglied
Beiträge: 3.686
AW: UGT2B7 inducer gesucht like CBN! Anwendung von TBHQ

Zitat:
Zitat von Rigo Beitrag anzeigen
Mein Arzt kann mit leider kein Cannabis verschreiben, da es für meinen Fall keine Indikation gibt.
Ist das so?

Wenn ein Medikament also perfekt wirken würde, bekäme man es trotzdem nicht und Patienten müssen sich stattdessen rumquälen?

Welchen Sinn haben solche unbeweglichen, verbohrten Denk- und Handelsweisen?
__________________
"Erfahrung heißt gar nichts. Man kann seine Sache auch 35 Jahre schlecht machen."
Kurt Tucholsky

"Nur wenige wissen, wie viel man wissen muss, um zu wissen, wie wenig man weiß."
Werner Heisenberg
HNIW ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.09.2019, 02:16   #7   Druckbare Version zeigen
Rigo Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 5
AW: UGT2B7 inducer gesucht like CBN! Anwendung von TBHQ

Hallo zusammen,

@HNIW: Danke für deine Beteiligung und ja, es ist leider sehr oft so.
Für ein Medikament gibt es meist nur eine Zulassung für ein oder manchmal auch mehrere Krankheitsbilder, für die auch dann eine entsprechend fundierte Datenlage über die Wirksamkeit des Medikamentes pro Krankheitsbild existiert. Stellt der Arzt die Diagnose, kann er das Rezept ausstellen. Ist das Krankheitsbild eines Patienten nicht deckend mit der Zulassung eines Präparates, kann der Arzt das Medikament trotzdem als „Off-Label-Use“ verordnen. Hierbei trägt der Arzt eine zusätzliche Verantwortung.
Da Ich nie Akne hatte, Isotretinoin aber unter anderem ein Akne-Therapeutikum ist aber auch für andere Hauterkrankungen wie z.B. Schuppenflechte eingesetzt wird, und mein ursprüngliches Hautproblem auch mit einer Entzündung der Haut einher ging, hatte mein Hautarzt keine Skrupel, mir Iso. als Off-Label-Use zu verschreiben und das in einer Dosierung die ungefähr doppelt so hoch angesetzt war wie die bei Akne-Patienten. Er riet mir sogar noch die Tabletten mit Vollmilch oder fettigem Essen einzunehmen damit die Aufnahme gesteigert wird.
Wie du vielleicht schon gelesen hast, habe Ich seit der Iso Einnahme erhebliche Probleme mit meiner Leber (Gallenstau-Cholestasis).
Bei der ersten Feststellung der Cholestase bei einem Gastroenterologe wollte mir dieser kein UDCA verschreiben, da es bei einer durch Hypervitaminose-A (Isotretinoin) induzierten Cholestase keine Datenlage über die Wirksamkeit von UDCA gäbe. Er wollte die Verantwortung für einen Off-Label-Use nicht übernehmen.
Ich habe dann einen Termin bei einem anderen Arzt wahrgenommen und dort einfach nicht gesagt dass dies auf die Einnahme von Isotretinoin zurück zuführen sei und habe problemlos UDCA bekommen.
Ich bin ebenfalls zufällig mal beim googlen auf einen Bericht gestoßen bei dem es um „Methadon gegen Krebs“ ging. In diesem Bericht schilderten die Patienten ebenfalls diese Problematik. Ich habe mir leider den Link nicht gespeichert.
Bezüglich zum CBN ist es zum einen so, dass es kein Medikament gibt welches reines pflanzliches CBN enthält. Es gibt nur ein Schlafmittel mit einem künstlichen CBN, das aber von der Strukturformel anders ist (Ich glaube es ist darin dann ein Stereoisomer enthalten?) Ob dieses UGT2B7 induzieren kann, ist nicht belegt bzw. habe Ich sogar mal was Gegenteiliges gelesen. Trotzdem habe Ich mal bei meinem Arzt angefragt zum probieren. Aussage von ihm war:“ Die Leute denken immer mehr, nur weil Cannabis medizinisch nun zugelassen sei, dass es bei allem helfen könne“! Er war von meiner Idee also nicht überzeugt….Warum auch, seinen protzigen Cayenne Turbo hätte er bestimmt nicht, wenn er all seine Patienten nur Baldrian, Passionsblume und Mariendiestel-Tee versorgen würde… Für Lorazepam und Co. hätte Ich natürlich sofort wieder einen Wisch bekommen.
Ich hoffe dass wir jetzt nicht vom Thema weggleiten. Ich bin auf diesen Austausch mit euch sehr angewiesen weil Ich nicht weiß ob Ich mittlerweile nur das verstehe was Ich hören will oder einfach meine Sicht durch die „Informatikerbrille“ viel zu trüb ist für diese hochkomplexen chemischen Prozesse die in der Problematik ablaufen.

Ich möchte nun zurück kommen welche Theorien es gibt, sich von diesem Wirkstoff wieder zu befreien.
Davor sei noch folgendes gesagt:
Isotretinoin ist eine Substanz, die ein sehr breites Wirkspektrum aufweist da es über 500 Gene steuert. Somit setzt es sich z.B. in der Hypophyse fest und reduziert die Ausschüttung von Wachstums- und Schilddrüsenhormonen. à https://www.skinetics.eu/einnahme-von-isotretinoin-kann-erhebliche-hormonelle-probleme-verursachen/
Eine eingeschränkte Schilddrüsenfunktion geht mit einer eingeschränkten Leberfunktion einher was das Risiko erhöht, dass Isotretinoin nicht mehr so gut ausgeschieden werden kann. Ich sehe das nicht als den „Hauptgrund“ an. Das war nur ein kleines Beispiel. Isotretinoin erzeugt hunderte von verschiedenen „Feuer“ im Körper und diese an den unterschiedlichsten stellen. Es ist unmöglich diese vielen Brandherde mit nur einem Löschfahrzeug bekämpfen zu wollen. Man muss sich also zuerst auf die Großbrände konzentrieren. (Soviel mal zur Einleitung)
Warum man auch bei vielen Langzeitbetroffenen noch nach Jahren sagen kann, dass Sie immer noch Isotretinoin im Körper haben ist unter anderem folgendes.
Isotretinoin führt nicht nur zu psychologischen Nebenwirkungen, nein es gibt eine lange Liste mit Nebenwirkungen. Die bekanntesten betreffen eben Psyche, Knochenschmerzen, Gelenkschmerzen, extreme Hauttrockenheit inklusive dem Gefühl innerlich vertrocknet zu sein, starke Sehstörungen und so weiter….Seltsamerweise leiden alle Patienten mit Depressionen von Iso auch noch nach Jahren ebenfalls an Sehstörungen, haben immer noch eine extrem trockene Haut und müssen sich täglich eincremen oder haben andere Iso spezifische Nebenwirkungen.
Ich habe zum Beispiel zusätzlich noch heftige Gelenkschmerzen und wirklich extreme Sehstörungen. Augenflackern und Nachtblindheit. Brauch meistens nachts von einem dunkeln in einen hellen Raum ca.30 Sekunden bis Ich was sehe. Warum ist das so?
Nimmt man Retinol über die Nahrung auf wird nur ein winzig kleiner Teil in Retinsäure umgewandelt. Das natürliche Verhältnis von Retinol zu Retinsäure (Isotretinoin) im gesunden Körper ist also
è Retinol >>> Retinsäure.
Durch die Einnahme von Retinsäure dreht man das Verhältnis um. Nach der Therapie überwiegt also die Retinsäure dem Retinol
è Retinsäure >>> Retinol
Isotretinoin verursacht also ein tiefes Ungleichgewicht der Vitamin-A Versorgung im Körper. Und tatsächlich sind viele Nebenwirkungen von Iso eigentlich auf eine HYPOvitaminose-A und andere Nebenwirkungen Iso auf eine HYPERvitaminose-A zurück zu führen. Es besteht also die Annahme, das Isotretinoin eine Hyper- und Hypovitaminose-A zur gleichen Zeit im Körper auslöst. Darum kann es auch unter Isotretinoin zur Nachtblindheit kommen. Isotretinoin blockiert Rezeptoren die eigentlich für andere Retinol-Metabolite vorgesehen sind, aktiviert diese jedoch nicht. So kommt es trotz Überschuss zu einem simulierten Mangel an Vitamin-A.
è https://escholarship.org/uc/item/88t998r8
è https://www.cambridge.org/core/journals/irish-journal-of-psychological-medicine/article/isotretinoin-therapy-and-depression-evidence-for-an-association/ABC58BFCB08BF65B541670BC118AA727

Hierzu gibt es noch eine Studie die für mich nicht einsehbar ist, die mich jedoch vom Inhalt brennend interessiert. Mann muss hierzu entsprechend in einer ForschungsInstitution eingeschrieben sein um die Studie lesen zu dürfen.
è https://www.researchgate.net/publication/24423785_Oral_isotretinoin_neuropathy_and_hypovitaminosis_A
Ich erwarte in dieser Studie der Beweis, dass diese Hypovitaminose-A Theorie stimmt. Vielleicht hat einer von euch hier im Forum die Möglichkeit, die Studie einzusehen und mir die wichtigsten Kernaussagen mitzuteilen? Ich wäre darüber wirklich sehr dankbar.

Nun muss man noch wissen, dass so gut wie alle mit Langzeitsymptomen extrem sensibel auf Retinol-haltige Lebensmittel reagieren. Also Milchprodukte z.B.. Diese Reaktion auf eine Retinoleinnahme (Ich habe es immer mit einem Ei reproduziert ->250µg Retinol) läuft in etwa immer gleich ab. In den ersten paar Stunden nach der Retinoleinnahme findet tatsächlich eine sehr deutliche Verbesserung der Symptome statt. Es kommt einem dann vor wie eine mächtige Droge…so deutlich positiv ist der Unterschied. Das hält leider nicht lang an. Denn nochmal ein paar Stunden später geht es schlagartig noch tiefer in den Keller wie zuvor, jedoch hält dann dieser deutlich schlechtere Zustand bis zu 3Wochen an. Es wird in diesem Zeitraum alles viel schlimmer, Haut platzt auf und blutet, Gelenkschmerzen werden unerträglich Sehstörungen sind katastrophal und natürlich die Psyche reißt dich in ein Loch hinunter wie wenn man von einem Stausee einen Megastöpsel ziehen würde…nicht beschreibbar!

Meine Hypothese ist nun die folgende.
Retinsäure induziert CYP26 welches die Retinsäure oxidiert. Die Metabolite sind jedoch noch immer aktive Player im Organismus.
Retinsäure beeinträchtigt direkt die Leberfunktionsweise über foxo Transkriptionswege. Zudem kommt eine Fehlregulation über die Schilddrüse dazu (wie oben angedeutet). Die Entgiftungskapazität ist nun herabreguliert.
Durch die UGT2b7 Inhibierung der Retinsäure im Darm und eventuell in anderen Geweben (Niere, Gehirn) ist nur noch die Leber in der Lage die Retinsäure und die oxidierten Metabolite von CYP26 zu glucuronidieren. Durch das hohe aufkommen dieser Metabolite verstopfen die Gallengänge und es kommt zu einer Cholestase. Dieses Erscheinungsbild ist bekannt von BoddyBuilder die anabole Steroide einnehmen. Steroide verhalten sich ziemlich gleich wie Vitamn-A bei der Verstoffwechslung.
Dieser Zustand tritt ungefähr bereits nach der Hälfte der Behandlungszeit auf(3. bis 4. Monat der Einnahem). Jetzt wo schon alle Systeme zum Ausscheiden heruntergefahren sind und trotzdem noch Wochen bzw Monatlang die Einnahme von Isotretinoin fortgesetzt wird, bleibt dem Körper nichts anderes mehr übrig als den Überschuss im Fettgewebe sicherzustellen.
Dieses große Depot an Retinsäure im Körper kann man sich nun wie „Dreck“ in einer Pfütze vorstellen. Kommt über längere Zeit nichts Neues mehr hinzu, setzt sich der Dreck auf dem Pfützenboden ab und das Wasser klart auf. Die Rezeptoren im Körper sind aber noch immer von der Retinsäure aktiviert und führen dementsprechend weiterhin zu den besprochenen Nebenwirkungen. Wenn Ich nun ein Ei esse, also Retinol zu mir nehme, ist es als ob Ich einen Stein in die Pfütze werfen würde. Der ganze „Dreck“ wird aufgewirbelt. Retinol wird also in die Zellkerne transportiert und die Retinsäure aus dem Zellkern in die Lymphe gedrückt. Jetzt zirkuliert eine große Menge an Retinsäure im Körper. Kurzzeitig sind ein paar Rezeptoren befreit und funktionieren wieder (Der Moment der Besserung). Nun trifft die umherwirbelnde Retinsäure auf alle Hand Gewebe und es wird erneut UGT2b7 inhibiert. Die Leber ist immer noch verstopft und kann die Retinsäure nicht glucuronidieren. (Kleinste Mengen die doch glucuronidiert wurden, werden über den Enterohepatischen Kreislauf wieder dem System zugeführt. Nun ist die Retinsäure im Kreislauf + das Retinol aus dem Ei. Es kommt zu einem additiven Effekt ähnlich einer Vergiftung mit einem Knollenblätterpilz. Die Rezeporen werden wieder mit der viel affineren Retinsäure geladen. ( Es fängt jetzt an noch schlechter zu werden wie davor). Für das ganze aufgewirbelte Vitamin-A gibt es in diesem Moment nicht genug Bindeproteine für den Transport wodurch die toxischen Symptome weiterhin verstärkt werden.



Nun habe Ich eventuell die Chance durch die Induktion mittels CBN von UGT2B7 in den belasteten Geweben die Glucuronidierung wieder anzukurbeln. Falls Ich nur im Darm mittels CBN die UGT2b7 induzieren kann, kann Ich mit einer niedrigen Dosis Retinol die Retinsäure nach und nach aus den Rezeptoren schieben und über die im Darm aktivierten 2b7 Enzyme ein abbauen der Retinsäure einleiten.

Was denkt Ihr dazu? Bin wie immer über jede Antwort dankbar.
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cbn, induction, tbhq, ugt2b7

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