Biologie & Biochemie
Buchtipp
Biocatalysis
A.S. Bommarius, B.R. Riebel
129.00 €

Buchcover

Anzeige
Stichwortwolke
forum

Zurück   ChemieOnline Forum > Naturwissenschaften > Biologie & Biochemie

Hinweise

Biologie & Biochemie Ein Forum für Molekularbiologie, Genetik, Gentechnik und andere biologische sowie biochemische Themen.

Anzeige

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
Alt 24.07.2019, 20:57   #1   Druckbare Version zeigen
Christoph98 Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 9
Was meint Ihr?? Frage zur zukünftigen Systematik

Hallo

Die moderne biologische Systematik beruht ja auf die tatsächlichen Verwandtschaftsverhältnisse. So sind bsw. die Eukaryoten, die alle bestimmte gemeinsame Merkmale besitzen, wohl tatsächlich alle miteinander verwandt und gehen auf eine gemeinsame Ursprungsart zurück.

Stellt Euch bitte mal folgendes vor: In 34 Jahren wird unter der Kruste eines Eismondes tatsächlich ein flüssiger Ozean gefunden und untersucht und siehe da: Ein eukaryotischer Einzeller, er besitzt einen Zellkern und weist die typischen eukaryotischen Eigenschaften auf! Es stellt sich heraus, dass er sich unabhängig von den Lebewesen der Erde entwickelt hat.

... Er gehört somit zwar zu den Eukaryoten im Sinne der Merkmale, aber nicht im Sinne der Verwandtschaft. Gehört er nun zu den Eukaryoten ? Wie wird sowas die Biologie lösen, wie würde die Systematik bei solchen Fällen angepasst werden?

Liebe Grüße!
Christoph
Christoph98 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.07.2019, 22:58   #2   Druckbare Version zeigen
Adders Männlich
Mitglied
Beiträge: 636
AW: Was meint Ihr?? Frage zur zukünftigen Systematik

Was mir zu dem Thema einfällt: In der systematischen Biologie ist man in der Regel auf der Suche geschlossenen Abstammungsgemeinschaften. Das heißt die Gruppe geht auf einen gemeinsamen Vorfahren zurück und enthält alle Abzweigungen seit dem gemeinsamen Vorfahren (Monophylum) z.B. Säugetiere, Gliederfüßer u.ä.
Es gibt aber auch Gruppen, die nach äußeren Merkmalen zu einer Gruppe gezählt werden könnten, aber keine Monophyla sind, weil sie sich aus verschiedenen Gruppen zusammensetzen (z.B. "Warmblüter" wie Säugetiere und Vögel - das ist ein konvergent entwickeltes Merkmal, das zwar ähnlich "aussieht", sich aber separat entwickelt hat.) Diese nennt man Polyphylum. Oder in einer klassisch definierten Gruppe sind nicht alle Verwandten Arten enthalten (z.B. "Reptilien" - es fehlen z.B. die Vögel.). Ein Paraphylum. Solche Gruppen sind aber in der sytematischen Biologie höchstens historisch interessant und werden wie ich das kenne mit "Anführungszeichen" geschrieben.

Die Frage wäre nun, warum haben deine Zellen auf dem Mond eukaryotenartige Eigenschaften? Haben sie einen gemeinsamen Vorfahren mit den Eukaryoten auf der Erde oder ist eine Zelle und ein Zellkern einfach eine günstige Form für ein Lebewesen und haben sich die gleichen Strukturen getrennt von einander, also konvergent, unter ähnlichen Lebensumständen entwickelt?

Naja, auf jeden Fall würde ich sagen, die Gruppen werden nach den Verwandtschaftsverhältnissen eingeteilt und nicht nach oberflächlichen, äußeren Merkmalen. Daran ändert im Prinzip auch nichts, ob die Lebewesen auf der Erde oder auf dem Mond leben. Sollte das Leben autonom auf dem Mond entstanden sein müsste man aber wohl eine weitere taxonomische Stufe einführen.
Adders ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.07.2019, 23:20   #3   Druckbare Version zeigen
Christoph98 Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 9
AW: Was meint Ihr?? Frage zur zukünftigen Systematik

Danke für die Antwort!
Ja, dass dieser Einzeller dann auch ein eigenes Taxon bekommen müsste, war auch mein Gedanke. Seltsam ist es trotzdem. Angenommen, man würde ein außerirdisches Lebewesen entdecken, das aus dem Boden wächst, Blätter besitzt, Chlorophyll enthält und Photosynthese betreibt, sich aber unabhängig von den irdischen Lebewesen entwickelt hat ... es müsste im Sinne der Kladistik ein eigenes Taxon bekommen und wäre keine Pflanze. Kann ich mir wiederum nicht vorstellen... Was sagst Du/ Ihr ?

Appropo: Könnte man im obigen Beispiel denn überhaupt feststellen, ob der Einzeller mit den Lebewesen der Erde zusammenhängen könnte oder ob er sich autonom entwickelt hat ?
Christoph98 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.07.2019, 10:26   #4   Druckbare Version zeigen
Thrips  
Mitglied
Beiträge: 77
AW: Was meint Ihr?? Frage zur zukünftigen Systematik

Es wird keinen Organismus geben der in seiner codierenden und nicht-codierenden DNA hinreichend ähnlich zu einem irdischen Eukaryoten ist und NICHT mit diesem verwandt, dafür sind schlicht die möglichen Freiheitsgrade bei der Entstehung von Leben viel zu gross. Hat er auchnoch die für Eukaryoten typischen Mitochondrien wirds noch eindeutiger irdisch.
Ist die DNA sehr ähnlich, ist die Wahrscheinlichkeit gross, dass er durch schlecht sterilisierte Raumsonden auf den Eismond gelangte. Gleichen sich Genstrukturen nur entfernt, kam er früher von der Erde, aber er kam von der Erde.
Es gibt durchaus die theoretische Möglichkeit, dass Mikroorganismen mit Aerosolen in die Atmosphäre wandern und diese dann auch verlassen. Auch könnten irgendwelche Sporen Strahlung und Kälte überstehen. Zumindest ist es wahrscheinlicher dass ein vorbeifliegender Brocken aus dem All solch eine Spore mitreisst, als dass sich die gleichen DNA Muster zweimal de novo bilden...
Sind keine Gemeinsamkeiten in der DNA-Struktur zu erkennen wird es langsam spannend für für Forscher die sich mit extraterrestrischem Leben beschäftigen (bzw die haben auch so schon ihre Freude und vielleicht einen Nobelpreis). Die Systematik sollte in jedem Fall keine Probleme haben mit ihrer Einordnung.
Thrips ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.07.2019, 11:45   #5   Druckbare Version zeigen
Christoph98 Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 9
AW: Was meint Ihr?? Frage zur zukünftigen Systematik

Zitat:
Es wird keinen Organismus geben der in seiner codierenden und nicht-codierenden DNA hinreichend ähnlich zu einem irdischen Eukaryoten ist und NICHT mit diesem verwandt, dafür sind schlicht die möglichen Freiheitsgrade bei der Entstehung von Leben viel zu gross. Hat er auchnoch die für Eukaryoten typischen Mitochondrien wirds noch eindeutiger irdisch.
Wieso ? Und wenn es nun mal am günstigsten ist, dass es sich so entwickelt mit entsprechend ähnlicher DNA zu den irdischen Lebewesen? Es gibt sicher auch irgendwo außerirdisches Leben, das Blätter besitzt und Photosynthese betreibt, sich aber unabhängig von dem irdischen Leben entwickelt hat - es ist nun mal bei entsprechenden Umweltbedingungen und der Sonneneinstrahlung die günstigste Entwicklungsform.Nur, weil da die DNA denen der irdischen Lebewesen stark ähnelt, müssen sie ja nicht miteinander verwandt sein.

Und so kann man letztlich auch nicht sicher sagen, ob außerirdisches Leben, wenn es denn mal entdeckt wird, wirklich mit dem der Erde zusammenhängt oder nicht. Vielleicht wird deswegen einmal bei der taxonomischen Benennung zwischen Himmelskörpern unterschieden?
Christoph98 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.07.2019, 14:42   #6   Druckbare Version zeigen
Rumpanscher Männlich
Mitglied
Beiträge: 400
AW: Was meint Ihr?? Frage zur zukünftigen Systematik

Alles eine Frage der Wahrscheinlichkeit.

Wie wahrscheinlich ist es, dass im Sonnensystem ein zweiter Himmelskörper Leben hervorgebracht hat? Wie wahrscheinlich ist es, dass dort unter ähnlichen Umweltbedingungen ähnliche Organismen entstanden sind? Wie wahrscheinlich ist es, dass diese Organismen einzelne Sequenzen oder ganze DNA Stränge komplett gleich entwickelt haben? Das alles und noch viele weitere Wahrscheinlichkeiten, die ich nicht aufgezählt habe aufaddiert und du hast eine so verschwindend geringe Wahrscheinlichkeit, dass diese als unmöglich angesehen werden kann.

Darüber philosophieren kann man natürlich immer, aber zu einem faktischen Ergebnis führt das nicht.
__________________
Gäbe es die letzte Minute nicht, so würde niemals etwas fertig.
Mark Twain
Rumpanscher ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.07.2019, 15:02   #7   Druckbare Version zeigen
chemiewolf Männlich
Mitglied
Beiträge: 22.977
AW: Was meint Ihr?? Frage zur zukünftigen Systematik

angesichts der nicht unerheblichen Anzahl an Sternen im Universum (70.000.000.000.000.000.000.000) ist es durchaus nicht unwahrscheinlich, dass es da draußen noch Leben gibt.
__________________
The State Senate of Illinois yesterday abandoned its Committee on Efficiency and Economy for reasons of 'efficiency and economy'.
De Moines Tribune, 6 February 1955
chemiewolf ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.07.2019, 15:04   #8   Druckbare Version zeigen
imalipusram Männlich
Mitglied
Beiträge: 7.129
AW: Was meint Ihr?? Frage zur zukünftigen Systematik

Zitat:
Zitat von Christoph98 Beitrag anzeigen
Ein eukaryotischer Einzeller, er besitzt einen Zellkern und weist die typischen eukaryotischen Eigenschaften auf! Es stellt sich heraus, dass er sich unabhängig von den Lebewesen der Erde entwickelt hat. ... Er gehört somit zwar zu den Eukaryoten im Sinne der Merkmale, aber nicht im Sinne der Verwandtschaft.
Ich würde das mal in der Diskussion als gegeben ansehen und nicht freiwillige oder unfreiwillige Panspermie ins Spiel bringen.

mE liegt offensichtlich eine kongruente Entwicklung vor: Also ein neuer Ast auf der evolutionären Landkarte, bitte. Vermutlich wirds eh eher ein Urwald, denn ein Eukaryont dürfte auch in einem Eismondsee nicht alleine daherkommen.

Eine derartige Sensation würde eh alles auf den Kopf stellen und die Erbsenzähler in ihren Elfenbeintürmen sollen sich meinetwegen ihre Köpfe drüber einschlagen, wenn sie ihre Zeit nicht sinnvoller verbringen können.
__________________
I solemnly swear that I'm up to no good!
伍佰 (WuBai - Run run run!) (ein Musikvideo mit dem Bambushaus und dem imalipusram unter den Statisten)
Noch ein nettes Video (nerdy, ein LIHA-Robot)
Und so gehts hier manchmal zu (sowas Ähnliches wie Fronleichnam, hier wird TuDiGong, dem Erdgott, tüchtig eingeheizt!) Oder so (auch ungeeignet für Gefahrstoffphobiker) und so und so.
imalipusram ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.07.2019, 16:26   #9   Druckbare Version zeigen
Rumpanscher Männlich
Mitglied
Beiträge: 400
AW: Was meint Ihr?? Frage zur zukünftigen Systematik

Zitat:
Zitat von chemiewolf Beitrag anzeigen
angesichts der nicht unerheblichen Anzahl an Sternen im Universum (70.000.000.000.000.000.000.000) ist es durchaus nicht unwahrscheinlich, dass es da draußen noch Leben gibt.
Das wollte ich mit meinem Beitrag auch keineswegs anzweifeln.
Die Frage ist nicht ob, sondern wie viele Milliarden bewohnter Himmelskörper es gibt. Und ob wir in unserem Sonnensystem überhaupt alleine sind.

Was ich anzweifle ist, dass es Übereinstimmungen in der DNA gibt von Lebewesen die sich völlig isoliert von uns entwickelt haben, wenn diese überhaupt DNA basiert sind.
__________________
Gäbe es die letzte Minute nicht, so würde niemals etwas fertig.
Mark Twain
Rumpanscher ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.07.2019, 20:21   #10   Druckbare Version zeigen
Christoph98 Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 9
AW: Was meint Ihr?? Frage zur zukünftigen Systematik

Wisst ihr, ob es Untersuchungen und wirkliche Indizien gibt, dass Leben auch auf anorganischer Basis entstehen könnte ?

Denkt ihr persönlich, es gibt außerhalb der Erde Lebewesen, die mit den unseren der Erde verwandt sind ? Oder stellt ihr Euch die Erde und ihre Biosphäre "in sich geschlossen" vor ?
Christoph98 ist offline   Mit Zitat antworten
Anzeige
Alt 26.07.2019, 03:29   #11   Druckbare Version zeigen
imalipusram Männlich
Mitglied
Beiträge: 7.129
AW: Was meint Ihr?? Frage zur zukünftigen Systematik

Zitat:
Zitat von Christoph98 Beitrag anzeigen
Wisst ihr, ob es Untersuchungen und wirkliche Indizien gibt, dass Leben auch auf anorganischer Basis entstehen könnte ?
Am Anfang war die Teilchenphysik. Dann kamen Anorganik und Organik. Dann Biochemie und Biologie.
Siehe auch https://de.wikipedia.org/wiki/Miller-Urey-Experiment

Die Creepy Crawlies da draußen werden sich bestimmt wünschen, nicht mit dieser Menschheit verwandt zu sein, sollten sie uns je entdecken.
__________________
I solemnly swear that I'm up to no good!
伍佰 (WuBai - Run run run!) (ein Musikvideo mit dem Bambushaus und dem imalipusram unter den Statisten)
Noch ein nettes Video (nerdy, ein LIHA-Robot)
Und so gehts hier manchmal zu (sowas Ähnliches wie Fronleichnam, hier wird TuDiGong, dem Erdgott, tüchtig eingeheizt!) Oder so (auch ungeeignet für Gefahrstoffphobiker) und so und so.

Geändert von imalipusram (26.07.2019 um 03:59 Uhr)
imalipusram ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.07.2019, 07:54   #12   Druckbare Version zeigen
Rumpanscher Männlich
Mitglied
Beiträge: 400
AW: Was meint Ihr?? Frage zur zukünftigen Systematik

Zitat:
Zitat von Christoph98 Beitrag anzeigen
Oder stellt ihr Euch die Erde und ihre Biosphäre "in sich geschlossen" vor ?
Ich denke so ein System gibt es nur in einem schwarzen Loch. Es kann durchaus sein, dass durch ein Asteroideneinschlag Partikel mit Mikroorganismen von der Erde geschleudert werden. Wo wir dann wieder bei der Wahrscheinlichkeit angekommen sind. Wie wahrscheinlich ist es, dass diese Partikel nach Jahren des Flugs noch Lebensfähige Organismen beherbergt und auf einen bewohnbaren Himmelskörper treffen.
__________________
Gäbe es die letzte Minute nicht, so würde niemals etwas fertig.
Mark Twain
Rumpanscher ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.07.2019, 11:19   #13   Druckbare Version zeigen
Christoph98 Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 9
AW: Was meint Ihr?? Frage zur zukünftigen Systematik

Zitat:
Ich denke so ein System gibt es nur in einem schwarzen Loch.
... ich meine im Sinne von die Lebewesen sind von selbst hier entstanden und sind auch nicht nach außerhalb der Erde gelangt

Letztlich kann man nur korrekt beschreiben, was wir wissen. Wir wissen von den bekannten Lebewesen dieser Biosphäre und können diese auch korrekt klassifizieren und beschreiben - werden einmal außerirdische Lebewesen entdeckt, vielleicht auch mit uns verwandte, muss unser systematisches System eben entsprechend angepasst und verändert werden (bsw. wenn nur die Lebewesen der Erde klassifiziert werden sollen und von den Eukaryoten (...), Bakterien und Archaeen dann nicht mehr die Rede sein kann).

Ich hoffe, ich werde das noch miterleben, das ist so ein spannendes Thema Wäre ja interessant zu wissen, was so hinsichtlich dieses Themas an Missionen geplant sind.
Christoph98 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.07.2019, 11:55   #14   Druckbare Version zeigen
Christoph98 Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 9
AW: Was meint Ihr?? Frage zur zukünftigen Systematik

Achso, was ich noch fragen wollte! Nur um zu versichern, dass ich das Prinzip mit den Verwandtschaftsverhältnissen richtig verstanden habe:

Angenommen, zur Zeit der frühen Eukaryoten auf der Erde wurden durch einen Meteoreinschlag Partikel mit frühen Eukaryoten ins All geschleudert, sie hätten überlebt und wären auf einen wirklich nahezu erdähnlichen Himmelskörper getroffen (nur mal angenommen!!). Sie hätten sich ähnlich über die Jahrmillionen wie die uns bekannten Lebewesen der Erde entwickelt, darunter zu pflanzenartigen Formen mit Blättern, Chlorophyll usw. Dann wären es im Sinne der Kladistik keine Pflanzen, aber im Sinne der Verwandtschaftsverhältnisse wären es Eukaryoten. Ist das richtig ?
Denn die Pflanzen der Erde und die pflanzenartigen Lebewesen dieses anderen Himmelskörpers gehen innerhalb ihrer Gruppe auf keinen gemeinsamen Vorfahren zurück. Sie gehen aber hinsichtlich der Eukaryoten auf eine gemeinsame Ursprungsart zurück. Ist das so richtig ?
Christoph98 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.07.2019, 15:48   #15   Druckbare Version zeigen
imalipusram Männlich
Mitglied
Beiträge: 7.129
AW: Was meint Ihr?? Frage zur zukünftigen Systematik

Zitat:
Zitat von Christoph98 Beitrag anzeigen
Partikel mit frühen Eukaryoten ins All geschleudert
Verlege Dein Modell auf diese Erde und vergleich mal zB Europa mit den Azoren oder den Kanaren, Afrika mit Madagaskar etc., dort haben sich zT recht unterschiedliche Pflanzen- und Tierpopulationen und -Arten entwickelt, weil wenig Austausch passiert ist. Ein sehr anschauliches Beispiel sind auch die Galapgosfinken.
Die Evolution ist deshalb auf eigenen Wegen verlaufen. In dieses Modell könnte man auch die ins All geschleuderten frühen Eukaryonten einbeziehen, der einzige relevante Faktor ist mE die Zeitachse.
__________________
I solemnly swear that I'm up to no good!
伍佰 (WuBai - Run run run!) (ein Musikvideo mit dem Bambushaus und dem imalipusram unter den Statisten)
Noch ein nettes Video (nerdy, ein LIHA-Robot)
Und so gehts hier manchmal zu (sowas Ähnliches wie Fronleichnam, hier wird TuDiGong, dem Erdgott, tüchtig eingeheizt!) Oder so (auch ungeeignet für Gefahrstoffphobiker) und so und so.
imalipusram ist offline   Mit Zitat antworten
Anzeige


Antwort

Stichworte
biologie, eukaryoten, kladistik, lebewesen, systematik

Themen-Optionen
Ansicht

Gehe zu

Ähnliche Themen
Thema Autor Forum Antworten Letzter Beitrag
H-NMR-/C-NMR-Spektrum - Was meint ihr? DrStrangelove1986MR Analytik: Instrumentelle Verfahren 18 06.07.2011 20:47
Was meint ihr dazu? Javesta Schwerpunktforum: pH-Wert und Gleichgewichtsberechnungen 6 16.02.2011 12:23
Praktikum-was meint ihr? Flizzi Allgemeine Chemie 12 23.01.2008 01:00
Frage zur Systematik II Scipio777 Biologie & Biochemie 1 27.12.2002 21:03
Frage zur Systematik Scipio777 Biologie & Biochemie 1 26.12.2002 14:36


Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 04:29 Uhr.



Anzeige