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Biologie & Biochemie Ein Forum für Molekularbiologie, Genetik, Gentechnik und andere biologische sowie biochemische Themen.

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Alt 27.07.2019, 17:49   #1   Druckbare Version zeigen
BioC Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 14
Stickstofftank für Bioproben

Hallo liebe Forenmitglieder,

ich arbeite in einem biologischen Prüflabor, das noch recht klein ist. Wir planen die Anschaffung eines Flüssigstickstofftank-Systems für Bioproben wie beispielsweise Zelllinien. Momentan nutzen wir hierfür eine -86 °C Ultratiefkühltruhe. Die Vitalität der Zellen geht hierbei aber innerhalb eines Jahrs sehr stark verloren. Zudem planen wir 3D in vitro Systeme aus primären Zellen zu entwickeln und diese Zellen sollten sehr lange haltbar sein!

1. Allerdings bleibt der Umfang unserer Bioproben sehr gering, sodass ein normaler Tower (ich glaube bis zu 10 Plätze für Kryoboxen) völlig ausreichen würde. Gibt es solche Stickstofftanksysteme, die so klein sind, dass sie nur einen Tower enthalten?

2. Ist es bei unseren Umfang sinnvoller, zwei Tanks (Lager und Drucktank) anzuschaffen, oder würde einer völlig ausreichen?

3. Wie finde ich gute Angebote? Ich habe schon einiges bei ebay, mclabor, laborshop24, etc. gefunden, jedoch fehlt immer irgendein Zubehör und ich weiß leider nicht inwiefern die Tanks kompatibel sind. Das Budget sollte 2500 € nicht überschreiten. In Anbetracht der Preise der gebrauchten Tanks sollte das kein Problem sein.

Mir fehlt hier leider völlig das Know-how und wenn ich mich bei Linde informieren will, wollen sie mir natürlich nur den teuersten Mist andrehen... Ich hoffe, dass sich hier irgendwer gut mit den Tanks auskennt

Danke schon mal!
BioC ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.07.2019, 13:17   #2   Druckbare Version zeigen
kaliumcyanid Männlich
Mitglied
Beiträge: 19.231
AW: Stickstofftank für Bioproben

Sofern sich hier im Forum niemand findet (ich selbst habe von solchen Dingen leider keine Ahnung), bekommt ihr vielleicht von einem passenden Arbeitskreis an der Uni Hilfestellung? Sofern ihr Akademiker habt, wovon ich mal ausgehe, können die sich vielleicht an ihre Uni/ehemaligen Arbeitskreise wenden?
kaliumcyanid ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.07.2019, 15:30   #3   Druckbare Version zeigen
imalipusram Männlich
Mitglied
Beiträge: 7.135
AW: Stickstofftank für Bioproben

Wegen Gebrauchtgeräten schau auch mal bei Labexchange / Laborgerätebörse, ansonsten bei den einschlägigen Distributoren anfragen (VWR, NeoLab und wie sie alle heißen/hießen [kaum ist mal mal 7 Jahre nicht zuhause, hat mal alle vergessen ]. Fachmessen besuchen (Analytica, Achema, Biotechnica, Medica, ...).
Je, nachdem, wie wertvoll und wiedebeschaffbar die Zellen sind, an ausreichend Stickstoffvorrat (Vorratstank) und Pegelüberwachung/Notkühlung sowie Backups denken (andernorts, vielleicht gegenseitig mit einem anderen Institut).

Alternativ zu Stickstofftanks eine -130°C-Gefrier*truhe* in Erwägung ziehen. Sanyo hat vor 10+ Jahren mE gute gebaut, der Markt dürfte seither breiter geworden sein. Betriebskosten (Stickstoff vs. Stromverbrauch + Wartung) realisieren, ggf. Betriebs- und Unfallverhütingsvorschriften wg. Stickstoff in geschlossenen Räumen in Erfahrung bringen (*vor* der Beschaffung mit den Sicherheitsbeauftragten und ggf. Gewerbeaufsichtsamt und BG reden).
__________________
I solemnly swear that I'm up to no good!
伍佰 (WuBai - Run run run!) (ein Musikvideo mit dem Bambushaus und dem imalipusram unter den Statisten)
Noch ein nettes Video (nerdy, ein LIHA-Robot)
Und so gehts hier manchmal zu (sowas Ähnliches wie Fronleichnam, hier wird TuDiGong, dem Erdgott, tüchtig eingeheizt!) Oder so (auch ungeeignet für Gefahrstoffphobiker) und so und so.

Geändert von imalipusram (28.07.2019 um 15:41 Uhr)
imalipusram ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.07.2019, 16:43   #4   Druckbare Version zeigen
BioC Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 14
AW: Stickstofftank für Bioproben

Zitat:
Zitat von kaliumcyanid Beitrag anzeigen
Sofern sich hier im Forum niemand findet (ich selbst habe von solchen Dingen leider keine Ahnung), bekommt ihr vielleicht von einem passenden Arbeitskreis an der Uni Hilfestellung? Sofern ihr Akademiker habt, wovon ich mal ausgehe, können die sich vielleicht an ihre Uni/ehemaligen Arbeitskreise wenden?
Vielen Dank für die Antwort! Wir sind nicht an der Uni, sondern ein KMU. Bei unseren alten Arbeitskollegen Anfragen ist auch schwierig und sehr zeitintensiv. Aber da arbeiten wir daran (:
BioC ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.07.2019, 16:50   #5   Druckbare Version zeigen
BioC Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 14
AW: Stickstofftank für Bioproben

Zitat:
Zitat von imalipusram Beitrag anzeigen
Wegen Gebrauchtgeräten schau auch mal bei Labexchange / Laborgerätebörse, ansonsten bei den einschlägigen Distributoren anfragen (VWR, NeoLab und wie sie alle heißen/hießen [kaum ist mal mal 7 Jahre nicht zuhause, hat mal alle vergessen ]. Fachmessen besuchen (Analytica, Achema, Biotechnica, Medica, ...).
Je, nachdem, wie wertvoll und wiedebeschaffbar die Zellen sind, an ausreichend Stickstoffvorrat (Vorratstank) und Pegelüberwachung/Notkühlung sowie Backups denken (andernorts, vielleicht gegenseitig mit einem anderen Institut).

Alternativ zu Stickstofftanks eine -130°C-Gefrier*truhe* in Erwägung ziehen. Sanyo hat vor 10+ Jahren mE gute gebaut, der Markt dürfte seither breiter geworden sein. Betriebskosten (Stickstoff vs. Stromverbrauch + Wartung) realisieren, ggf. Betriebs- und Unfallverhütingsvorschriften wg. Stickstoff in geschlossenen Räumen in Erfahrung bringen (*vor* der Beschaffung mit den Sicherheitsbeauftragten und ggf. Gewerbeaufsichtsamt und BG reden).
Naja wie es so immer ist, drängt Die Zeit etwas sehr. Wir benötigen das System ab Mitte Oktober und das ist nicht genügend Zeit um sich auf Messen umzusehen. Zudem haben wir wie gesagt nur begrenztes Budget und das wäre zu teuer und zeitintensiv.

Diese Seiten verschiedener Anbieter wie labexchange kenne ich. Leider gibt es aber nie vollständige Systeme und ich weiß nicht welche Tanks kompatibel sind...

Diese -130 Grad Dinger kenne ich noch nicht ist das denn für die langjährige Lagerung von Zellen ausreichend? Da kenne ich mich leider zu wenig aus...

Kann man sich sowas nicht einfach so anschaffen? Wir alle kennen die Gefahren von Stickstoff und haben alle damit gearbeitet. Braucht man da eine Genehmigung vom Gewerbeaufsichtsamt?

Vielen Dank schon mal für die konstruktive Hilfe!
BioC ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.07.2019, 17:43   #6   Druckbare Version zeigen
zarathustra  
Moderator
Beiträge: 11.691
AW: Stickstofftank für Bioproben

Ich bin mir nicht sicher, ob man eine Genehmigung beantragen muss, es scheint aber einige Anforderungen hinsichtlich der Lagerung/Aufstellung entsprechender Tanks zu geben:

In meinem alten Institut musste bspw. ein Raum eine bestimmte Art von Be-/Entlüftung bekommen und es wurden extra Sauerstoff-Sensoren mit Alarm installiert, damit man nicht einfach in einen Raum geht, der nicht mehr genug Sauerstoff enthält (und umkippt). Und das, obwohl wir auch nur eine Art fahrbares Dewar-Gefäß mit flüssigem Stickstoff für die Zellen hatten...
__________________
Ich habe zwar auch keine Lösung, aber ich bewundere das Problem!
zarathustra ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.07.2019, 19:33   #7   Druckbare Version zeigen
imalipusram Männlich
Mitglied
Beiträge: 7.135
AW: Stickstofftank für Bioproben

Zitat:
Zitat von BioC Beitrag anzeigen
Diese -130 Grad Dinger kenne ich noch nicht ist das denn für die langjährige Lagerung von Zellen ausreichend? Da kenne ich mich leider zu wenig aus...
Es gibt bei -110°C (oder so) einen Phasenübergang im Eis. Wenn Du drunter bist, ist die Temperatur relativ egal. Das Problem bei der Lagerung von Zellen im gefrorenen Zustand ist die Eiskristallbildung bzw. Phasenwechsel, welche die Zellen mechanisch zerstören.
Das Einfrierprotokoll ist dann noch mal so eine Sache: Erst -20°C, dann in die Tiefkälte oder gleich Schockfrieren in Stickstoff, einfach in den tiefkalten Schrank stellen oder was auch immer. Es gibt viele Mythen und Halbwahrheiten. Wichtig ist, daß die Zellen, mit denen man arbeitet, den Prozess reproduzierbar überleben.
Zitat:
Zitat von BioC Beitrag anzeigen
Kann man sich sowas nicht einfach so anschaffen? Wir alle kennen die Gefahren von Stickstoff und haben alle damit gearbeitet. Braucht man da eine Genehmigung vom Gewerbeaufsichtsamt?
Gefahren kennen und damit sicher umgehen (nach persönlicher Überzeugung ) ist das eine. Der wichtigtuerische Fuzzi, der alles besser weiß, obwohl er noch nie ein Reagenzglas in der Hand hatte, dafür mit einem Wälzer voll mit Gesetzen und Verordnungen bei Dir antanzt und die Power hat, Dir Dein Lab zu schließen oder wenigstens eine saftige Geldstrafe aufzubrummen (weil das sein Job ist), ist das andere. Klär das ab, bevor Du einen vierstelligen Betrag in den Sand setzt, weil Du auf einmal herausfindest, daß Du das halbe Gebäude umbauen mußt, um weiterarbeiten zu dürfen. Es gibt in D-Land und in der EU soviel sinnloses Red Tape, daß ich nie auf den Gedanken kommen würde, meine Firma nach Deutschland umzuziehen, weil ich nicht mehr kompetitiv produzieren könnte.
Andererseits hat lN2 ein durchaus ernst zunehmendes Gefahrenpotential: Rechne mal aus, was passiert, wenn der Tank umkippt oder bricht und schlagartig 20L Stickstoff in einem Raum von 4x4x3m3 verdampfen, die Tür zu und Du drinnen bist: Du hast keine Chance. An der Uni in Regensburg gab es in den 80ern einen solchen Unfall mit einem Toten.

Zum Umgang mit lN2 siehe zB hier, S. 12: https://www.kuvb.de/fileadmin/daten/dokumente/RFOE/UV-Aktuell/2001/uvakt200101.pdf
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Noch ein nettes Video (nerdy, ein LIHA-Robot)
Und so gehts hier manchmal zu (sowas Ähnliches wie Fronleichnam, hier wird TuDiGong, dem Erdgott, tüchtig eingeheizt!) Oder so (auch ungeeignet für Gefahrstoffphobiker) und so und so.

Geändert von imalipusram (28.07.2019 um 20:02 Uhr)
imalipusram ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.07.2019, 20:16   #8   Druckbare Version zeigen
BioC Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 14
AW: Stickstofftank für Bioproben

Zitat:
Zitat von zarathustra Beitrag anzeigen
Ich bin mir nicht sicher, ob man eine Genehmigung beantragen muss, es scheint aber einige Anforderungen hinsichtlich der Lagerung/Aufstellung entsprechender Tanks zu geben:

In meinem alten Institut musste bspw. ein Raum eine bestimmte Art von Be-/Entlüftung bekommen und es wurden extra Sauerstoff-Sensoren mit Alarm installiert, damit man nicht einfach in einen Raum geht, der nicht mehr genug Sauerstoff enthält (und umkippt). Und das, obwohl wir auch nur eine Art fahrbares Dewar-Gefäß mit flüssigem Stickstoff für die Zellen hatten...
Ja die Gefahr haben wir auch schon identifiziert und würden so ein Warngerät anbringen. Man darf den Stickstoff nicht unterschätzen!
BioC ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.07.2019, 20:20   #9   Druckbare Version zeigen
BioC Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 14
AW: Stickstofftank für Bioproben

Zitat:
Zitat von imalipusram Beitrag anzeigen
Es gibt bei -110°C (oder so) einen Phasenübergang im Eis. Wenn Du drunter bist, ist die Temperatur relativ egal. Das Problem bei der Lagerung von Zellen im gefrorenen Zustand ist die Eiskristallbildung bzw. Phasenwechsel, welche die Zellen mechanisch zerstören.
Das Einfrierprotokoll ist dann noch mal so eine Sache: Erst -20°C, dann in die Tiefkälte oder gleich Schockfrieren in Stickstoff, einfach in den tiefkalten Schrank stellen oder was auch immer. Es gibt viele Mythen und Halbwahrheiten. Wichtig ist, daß die Zellen, mit denen man arbeitet, den Prozess reproduzierbar überleben. Gefahren kennen und damit sicher umgehen (nach persönlicher Überzeugung ) ist das eine. Der wichtigtuerische Fuzzi, der alles besser weiß, obwohl er noch nie ein Reagenzglas in der Hand hatte, dafür mit einem Wälzer voll mit Gesetzen und Verordnungen bei Dir antanzt und die Power hat, Dir Dein Lab zu schließen oder wenigstens eine saftige Geldstrafe aufzubrummen (weil das sein Job ist), ist das andere. Klär das ab, bevor Du einen vierstelligen Betrag in den Sand setzt, weil Du auf einmal herausfindest, daß Du das halbe Gebäude umbauen mußt, um weiterarbeiten zu dürfen. Es gibt in D-Land und in der EU soviel sinnloses Red Tape, daß ich nie auf den Gedanken kommen würde, meine Firma nach Deutschland umzuziehen, weil ich nicht mehr kompetitiv produzieren könnte.
Andererseits hat lN2 ein durchaus ernst zunehmendes Gefahrenpotential: Rechne mal aus, was passiert, wenn der Tank umkippt oder bricht und schlagartig 20L Stickstoff in einem Raum von 4x4x3m3 verdampfen, die Tür zu und Du drinnen bist: Du hast keine Chance. An der Uni in Regensburg gab es in den 80ern einen solchen Unfall mit einem Toten.

Zum Umgang mit lN2 siehe zB hier, S. 12: https://www.kuvb.de/fileadmin/daten/dokumente/RFOE/UV-Aktuell/2001/uvakt200101.pdf
Ich kenne es so, dass die Zellen erst in den -80 mit Cryobabies reingestellt werden. Und dann ab in den Stickstoff nach erreichen der Temperatur.

Wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe, gibt es Gefriertruhen ohne Stickstoff bis-130 Grad? Das würde für Zellen ja dann ausreichen nach deiner Überlegung und wir bräuchten keinen Stickstoff (:
BioC ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 28.07.2019, 20:27   #10   Druckbare Version zeigen
imalipusram Männlich
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Beiträge: 7.135
AW: Stickstofftank für Bioproben

Zitat:
Zitat von BioC Beitrag anzeigen
Wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe, gibt es Gefriertruhen ohne Stickstoff bis-130 Grad? Das würde für Zellen ja dann ausreichen nach deiner Überlegung und wir bräuchten keinen Stickstoff (:
Yep. Im Vergleich zu Schränken, bei denen die kalte Luft rausfällt, wenn man die Tür aufmacht, halten Truhen die Temperatur länger, vor allem, wenn wenn mal der Strom ausfällt. Man kann dann auch noch ein Notkühlsystem anschließen, welches Flüssigstickstoff einleitet, sollte die Temperatur zu sehr ansteigen. Dann hast Du aber wieder das Problem mit dem Stickstoffvorrat und einem massiven Stickstoffeintrag in die Raumatmosphäre, wenn dieser Fall eintritt....
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imalipusram ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.07.2019, 20:42   #11   Druckbare Version zeigen
BioC Männlich
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Themenersteller
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AW: Stickstofftank für Bioproben

Zitat:
Zitat von imalipusram Beitrag anzeigen
Yep. Im Vergleich zu Schränken, bei denen die kalte Luft rausfällt, wenn man die Tür aufmacht, halten Truhen die Temperatur länger, vor allem, wenn wenn mal der Strom ausfällt. Man kann dann auch noch ein Notkühlsystem anschließen, welches Flüssigstickstoff einleitet, sollte die Temperatur zu sehr ansteigen. Dann hast Du aber wieder das Problem mit dem Stickstoffvorrat und einem massiven Stickstoffeintrag in die Raumatmosphäre, wenn dieser Fall eintritt....
Das klingt ja nach einem ziemlich nützlichen Gerät. Unsere -86er Truhe stirbt bei diesen Sommertemperaturen leider schon fast und der Kompressor ist ziemlich heiß, wie ist das bei der anderen Truhe? So eine kann ich auch gerade leider nicht finden. Weißt du wie die konkret heißt? (: Vielen Dank für die Hilfe!
BioC ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.07.2019, 20:59   #12   Druckbare Version zeigen
imalipusram Männlich
Mitglied
Beiträge: 7.135
AW: Stickstofftank für Bioproben

Such mal nach "sanyo cryogenics". Bekomme aber keine direkten Treffer von Sanyo. Möglicherweise haben die ihren Namen geändert bzw. die Geschäftseinheit hat den Besitzer gewechselt. So in etwa sehen die aus: http://euimtex.com/cryo-equipment/cryogenic-freezers


Ein klimatisierter Raum ist auf jeden Fall für alle Arten von Tiefgefrierschränken und Stickstofftanks gut. Je höher die Umgebungstemperatur, desto mehr muß gekühlt werden. Es empfiehlt sich, die Aggregate nicht über längere Zeit am Limit zu betreiben. Wenn man merkt, daß die Kompressoren nicht mehr mithalten, kann man die Solltemperatur durchaus um ein paar Grad anheben, um die Maschine zu schonen.
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