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Alt 24.09.2019, 03:17   #1   Druckbare Version zeigen
Rigo Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 13
Additives Verhalten von mehreren UGT2b7 Inhibitoren möglich?

Hallo Community,

Ich melde mich zurück, da Ich mein Problem mit eurer Hilfe von einer anderen Seite aus beleuchten möchte und hoffe, dass mir ein paar von euch weiterhelfen können.

Und zwar habe Ich in meinem ersten Thema erwähnt, dass Retinsäure und Vitamin-A-Ester die Fähigkeit haben, das Enzym „UGT2B7“ stark zu inhibieren. Da Retinsäure nur durch dieses Phase 2 Enzym abgebaut werden kann, wird davon ausgegangen, dass dies erheblich zu der häufig beobachteten Retinsäure-Toxizität (Hypervitaminose-A) beitragen kann.
Wer meine Geschichte noch nicht kennt und diese lesen möchte, findet hier den Link zum ersten Thema: --> http://www.chemieonline.de/forum/showthread.php?t=244458

Nun kam es allerdings in den Studien nur zu einer Hemmung von UGT2B7 in Darmzellen, nicht jedoch in Leberzellen.
Da Ich seit der Einnahme von Isotretinoin (Retinsäure) ebenfalls an einer Cholestase leide, behaupte Ich, dass dadurch auch die Leber nicht mehr in der Lage ist, die Retinsäure abzubauen und es somit zu persistierenden chronischen Symptomen kommt, wie Ich sie aktuell erfahre.

Als Behandlung gegen die Cholestase, bekomme Ich eine Gallensäure namens Ursodeoxycholsäure (UDCA).
Nun ist mir jedoch bei meinen Recherchen aufgefallen, dass UDCA ebenfalls das Enzym UGT2B7 inhibieren kann.
In dieser Studie wird allein für die Gallensäure UDCA von einer Restaktivität von nur noch 46% des Enzyms UGT2B7 ausgegangen (Tabelle 1.)
-->http://www.jlr.org/content/54/12/3334.full.pdf Somit wäre diese Therapie der Cholestase kontrainduziert bezogen auf mein Hauptproblem.
Nun meine eigentliche Frage…
…Auch Pflanzenstoffe wie z.B. das Kaempferol kann in der Leber das Enzym UGT2B7 inhibieren mit einem IC50 Wert für Kaempferol von 18,56µMol .--> https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6222696/

Kann man hier von einem additivem Effekt ausgehen, dass die Enzymaktivität nachdem sie durch UDCA auf knapp 50% gesunken ist noch weiter verringert wird durch die Aufnahme von z.B. Kaempferol aus der Nahrung?

Ich muss leider zugeben, dass Ich noch Johanniskraut und Lavendel einnehme, da Sie mir helfen zumindest 4 Stunden am Stück schlafen zu können. Ich esse auch viel Kartoffeln und Gemüse die alle samt mit einem hohen Kaempferol Gehalt, wie auch Johanniskraut und Lavendel angegeben sind.

Ich würde mich über Antworten von euch sehr freuen.

Viele Grüße
Rigo
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Alt 24.09.2019, 07:38   #2   Druckbare Version zeigen
chemiewolf Männlich
Mitglied
Beiträge: 23.078
AW: Additives Verhalten von mehreren UGT2b7 Inhibitoren möglich?

Zitat:
Zitat von Rigo Beitrag anzeigen
Kann man hier von einem additivem Effekt ausgehen, dass die Enzymaktivität nachdem sie durch UDCA auf knapp 50% gesunken ist noch weiter verringert wird durch die Aufnahme von z.B. Kaempferol aus der Nahrung?
ja, allerdings müsste man sehr viel Kaempferol zu sich nehmen um bei dem genannten IC50 einen Effekt zu erzielen.
__________________
The State Senate of Illinois yesterday abandoned its Committee on Efficiency and Economy for reasons of 'efficiency and economy'.
De Moines Tribune, 6 February 1955
chemiewolf ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.09.2019, 02:39   #3   Druckbare Version zeigen
Rigo Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 13
AW: Additives Verhalten von mehreren UGT2b7 Inhibitoren möglich?

Hallo Chemiewolf,

Ich danke Dir vielmals für deine Antwort.

Gibt es hier genaue Zahlen was mit "viel" gemeint ist?
Ich weiß dass in Kartoffeln, Gurken, Zwiebeln und vielen anderen Lebensmittel viel Kaempferol enthalten ist. --> https://de.wikipedia.org/wiki/Kaempferol

Ich habe aber leider kaum konkrete Zahlen über den Kaempferolgehalt in Lebensmitteln gefunden.

Wenn Ich mittags und Abends je 500g Kartoffeln (also insgesamt 1kg am Tag)esse, dazu ein Gurkensalat mit Tomaten (zusammen auch 500g) und zwischendurch noch 2 Äpfel. (Alles Lebensmittel die laut Wikipedia höhere Konzentrationen von Kaempferol enthalten) So sieht tatsächlich an vielen Tagen meine Ernährung aus..

Zusätzlich nehme Ich noch täglich Johanniskrautextrakt 900mg/Tag ein + Lavendelkapseln.

Ich kann es mir leider nicht ausrechnen, es sind eben alles Lebensmittel die mit hohen Werten an Kaempferol angegeben sind. Das verunsichert mich sehr.
Ist hier bei meinem Ernhährungsbeispiel in Summe der Wert noch zu gering um den Wert von 18,56µMol zu erreichen? Vielleicht hat jemand hier ein paar Zahlen zum grob durch Rechnen.
Durch das Johanniskraut kann Ich vier Stunden am Stück schlafen, in sofern ist es für mich von sehr hoher Priorität.

In der Studie ist der Wert für Kaempferol IC50 von 18,56µMol angegeben, kann man das irgendwie in ein für mich greifbares Zahlenverhältnis bringen wie viel zum Beispiel dann in den Kartoffeln drin sein müsste damit IC50 erreicht wird laut Studie?
Also X-Gramm Kaempferol/ X-kg Lebensmittel oder so? Ich hab für Mol überhaupt kein Gefühl.

Vielen Dank im Voraus.

Viele Grüße
Rigo
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Alt 25.09.2019, 05:04   #4   Druckbare Version zeigen
imalipusram Männlich
Mitglied
Beiträge: 7.190
AW: Additives Verhalten von mehreren UGT2b7 Inhibitoren möglich?

Zitat:
Zitat von Rigo Beitrag anzeigen
Ich habe aber leider kaum konkrete Zahlen über den Kaempferolgehalt in Lebensmitteln gefunden.
Schau mal hier, Tabelle 2. https://www.jstage.jst.go.jp/article/fstr/16/5/16_5_395/_pdf

Zu den Mikromol: Kaempferol hat ein Molekulargewicht (AKA Formelgewicht) von 286g/mol. Damit ist 1g davon dann 3.5mMol und 1mg eben 3.5uMol. (Molmenge = Masse in Gramm / Molekulargweicht, AKA M = m/n). Eine IC50 von 18.5uMolar bedeutet, daß in 1 Liter 18.5uMol der Substanz gelöst sind.

Nimmt man gaanz grob an, daß ein Mensch aus 50L Flüssigkeit besteht und die Verteilung im Körper homogen ist (nur mal um auf die Größenordnungen zu kommen), braucht man 50*18.5uMol = 925uMol, also ganz grob 1mMol, also 286mg. Phaŕmakokinetik (Bioverfügbarkeit, Resorptionsrate, Resorptionskinetik, Ausscheidungskinetik, Abbau, Anreicherung, Verteilung im Gewebe) lasse ich mal komplett außer Acht, das hat das Potential, einen Arbeitskreis mehrere Jahre lang zu beschäftigen, wenns nicht schon gemacht wurde und in der Literatur steht.

Kartoffeln haben laut obigem Link 46mg/kg, insofern müßtest Du etwa 5kg Kartoffeln in Dich reinfuttern, um im obigen Modell die IC50 zu erreichen. Schon 1kg täglich ist Schweinemast. Bleib besser bei Tomaten und Gurken und such Dir aus der Liste noch ein paar andere Leckereien raus, zB Lauch und Blattgemüse (Kreuzblütler wie Raps, PaiTsai, Brokkoli, etc.). Kohlenhydrate helfen hier nicht.

Die Frage ist nun, wie weit muß man das Enzym hemmen, um einen therapeutischen Effekt zu bekommen? Und ab wann wirds toxisch?
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伍佰 (WuBai - Run run run!) (ein Musikvideo mit dem Bambushaus und dem imalipusram unter den Statisten)
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Und so gehts hier manchmal zu (sowas Ähnliches wie Fronleichnam, hier wird TuDiGong, dem Erdgott, tüchtig eingeheizt!) Oder so (auch ungeeignet für Gefahrstoffphobiker) und so und so.
imalipusram ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.09.2019, 08:11   #5   Druckbare Version zeigen
imalipusram Männlich
Mitglied
Beiträge: 7.190
AW: Additives Verhalten von mehreren UGT2b7 Inhibitoren möglich?

Zitat:
Zitat von imalipusram Beitrag anzeigen
AKA M = m/n
das war Müll, sorry.
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imalipusram ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.09.2019, 03:01   #6   Druckbare Version zeigen
Rigo Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 13
AW: Additives Verhalten von mehreren UGT2b7 Inhibitoren möglich?

Hallo zusammen,

@Imalipusram…Du bist ja echt genial…Wie hast du bloß diese Studie gefunden über das Kaempferol? Ich war schon mindestens beim zwanzigsten Goooooogle „O“ angelangt und hab nichts Befriedigendes für mich gefunden…Da ist echt so gut wie alles drin was einem so alltäglich in die Finger kommen kann. Vielen Dank.

Ich muss jetzt auch eingestehen, dass durch die hohen Mengen die für IC50 nötig wären, das ganze etwas entschärft.

Auch vielen Dank für das ausführliche Rechenbeispiel.Jetzt bekomme Ich da langsam ein Gefühl dafür.

Wenn Ich mal mit den Werten meinen „Gruscht“ grob zusammen rechne, komme Ich auf folgende Annäherung:

Tägliche Nahrung: ca.90mg (1kg Kartoffen+ Zwiebel+Gurken+Tomaten...)
Johanniskrautextrakt @900mg: max.60mg (Info, Rückmeldung von Bayer erhalten, kann variieren)
Lavendelkapseln: unbekannt
GrünTee für Kombucha: unbekannt

150mg wären pie mal Daumen dann ungefähr die Hälfte…sozusagen „IC25“ erreicht
Das wäre dann eine Hemmung von 25% (Die Kurve ist ja sigmoidal und die tatsächliche Hemmung kann dadurch im unteren Teil schwächer ausfallen aber mal egal)


UDCA = 392g/Mol 50% Hemmung bei 100µMol(aus Tabelle1) > 100µMol*50L=5mMol
Bei Einnahme von 1000mgUDCA/Tag =2,55mMol
entspricht 25% Hemmung

TUDCA = 500g/Mol -> 70% Hemmung bei 100µMol(aus Tabelle1) >100µMol*50L=5mMol
Bei Einnahme von 0,5g =1,00mMol
entspricht 14% Hemmung

insgesamt komme Ich dann auf einen Wert von ca.64%
Bei einer gesunden Person dürfte es also zu einer doppelt so langen Eliminationszeit kommen.
Wie sich das ganze bei mir verhält bei einer Cholestase, was auch noch mal mit einer verringerten Entgiftungskapazität einhergeht, ist natürlich fraglich?


Vielleicht habe Ich auch einen sogenannten „polymorphismus“ gegenüber dem UGT2B7 enzym und deshalb bin Ich überhaupt erst in diese Lage gekommen.
Kann man das irgendwie testen lassen?

Vielen Dank euch.

Grüße
Rigo
Rigo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.09.2019, 09:10   #7   Druckbare Version zeigen
imalipusram Männlich
Mitglied
Beiträge: 7.190
AW: Additives Verhalten von mehreren UGT2b7 Inhibitoren möglich?

Zitat:
Zitat von imalipusram Beitrag anzeigen
@Imalipusram…Du bist ja echt genial…Wie hast du bloß diese Studie gefunden über das Kaempferol? Ich war schon mindestens beim zwanzigsten Goooooogle „O“ angelangt und hab nichts Befriedigendes für mich gefunden…Da ist echt so gut wie alles drin was einem so alltäglich in die Finger kommen kann. Vielen Dank.
https://www.google.com/search?client=ubuntu&channel=fs&q=kaempferol+content+of+patatoes
3. Treffer.
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Alt 02.10.2019, 01:44   #8   Druckbare Version zeigen
Rigo Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 13
AW: Additives Verhalten von mehreren UGT2b7 Inhibitoren möglich?

Okay, Ich glaube Ich habe ausschließlich auf Deutsch danach gesucht…aber egal.

Ich habe noch ein paar wichtige Fragen die mich beschäftigen. Vielleicht kann mir der ein oder andere weiterhelfen.

1. Ich möchte nochmal zurück kommen auf das Thema mit der Enzym-Hemmung allein bezogen auf die Wirkung im Darm durch Inhibitoren wie Retinsäure oder eben auch Kämpferol.
Ich habe verstanden, dass die Menge an Kämpferol um im ganzen Körper den IC50 Wert zu erreichen, sehr hoch sein muss.
Der Darm wird neben der Leber bezüglich Retinsäure-Metabolismus als zweitwichtigstes Organ genannt.
Die Frage ist jetzt. Wenn Ich jetzt mein Johanniskraut nehme und noch Lebensmittel mit „viel“ Kämpferol esse, dann kommen diese doch zuerst ausschließlich mit dem Darm in Berührung.
Kann dadurch die Konzentration von den Hemmstoffen im Darm nicht spielend so hoch werden, dass der IC50Wert erreicht und die entsprechenden Enzyme herunter geregelt werden, bevor die Stoffe sich dann langsam im ganzen Körper verteilen?


2.

Sulforaphan und TBHQ werden erwähnt Phase2 Entgiftungsenzyme zu induzieren.

TBHQ wird war erfolgreich in Dosen von 20µMol bis 80µMol.
Ich habe mir für mich folgende Dosierung ausgerechnet Anhand des Beispiels von Imalipusram. (Mir ist klar dass das nur ein sehr grober Richtwert darstellt).

Aus Seite 3: https://pdfs.semanticscholar.org/475f/7383c9f396077a87224c13ba03281150b045.pdf

TBHQ=166,221 g/mol --> 1g/6,02mMol --> 1mg/6,02µMol

Beobachte Wirkung bei 20 bis 80µMol

20µM * 50L = 1mMol --> 166mg TBHQ
40µM * 50L = 2mMol --> 333mg TBHQ
80µM * 50L = 4mMol --> 666mg TBHQ


Sulforaphan: https://insights.ovid.com/crossref?an=01213011-200808000-00007
In dieser Studie heißt es: „cells were treated with 10µmol/l SFN for 48 h


Sulforaphan
177g/Mol 1g=5,64mMol 1mg = 5,64µMol
In Studie angegeben: 10µMol/l
* 50L --> im Körper 500µMol --> 88,5mg

Könnt ihr bestätigen das die Dosierung der Studie einigermaßen nahe kommt?
Für das TBHQ werde Ich so oder so mich langsam ran tasten also mal mit 50 mg beginnen.



3.
Ich habe diese Zusatzstoffe ausschließlich bei Alibaba gefunden.
Könnt ihr euch die Links mal anschauen ob die Produkte eurer Meinung nach vertrauenswürdig sind?

TBHQ > https://milliflux.en.alibaba.com/product/62309683746-813775220/Food_additive_Tert_butyl_hydroquinone_TBHQ_1948_33_0.html?spm=a2700.icbuShop.41413.8.3e0e4514R4e7eT



Sulforaphan: Hier gibt es eins mit einer DL- Form und eins ohne, haben aber alle die gleiche Strukturformel…kann das sein?
https://milliflux.en.alibaba.com/product/62009153079-813103803/DL_SULFORAPHANE_142825_10_3_Trade_Assurance.html?spm=a2700.icbuShop.41413.9.36005d00EhPoOy

https://milliflux.en.alibaba.com/product/62164212764-810144635/High_Purity_Sulforaphane_4478_93_7.html?spm=a2700.icbuShop.41413.11.36005d00EhPoOy


Phytol: Kann die Umwandlung in Retinsäure inhibieren
https://german.alibaba.com/p-detail/Hohe-qualit%C3%A4t-CAS-150-86-7-Nat%C3%BCrliche-Phytol-f%C3%BCr-witamin-k1-100007105203.html?spm=a2700.galleryofferlist.normalList.44.6dff3693dxX6MN


UDP-Glucuronsäure: Wird für die Glucuronidierung im Körper benötigt
https://german.alibaba.com/product-detail/udp-glucuronic-acid-cas-2616-64-0-62148976933.html?spm=a2700.icbuShop.41413.11.54dd2311it223E





Ich hoffe Ihr könnt mir die ein oder andere Frage beantworten.

Viele Grüße
Rigo
Rigo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.10.2019, 05:35   #9   Druckbare Version zeigen
imalipusram Männlich
Mitglied
Beiträge: 7.190
AW: Additives Verhalten von mehreren UGT2b7 Inhibitoren möglich?

Zitat:
Zitat von Rigo Beitrag anzeigen
Ich habe diese Zusatzstoffe ausschließlich bei Alibaba gefunden. Könnt ihr euch die Links mal anschauen ob die Produkte eurer Meinung nach vertrauenswürdig sind?
Auf Alibaba gibts alles. Ohne Eingangsanalytik würde ich keinem Anbieter trauen, sowohl, was Identität, Gehalt und Reinheit betrifft, vor allem. wenn ich beabsichtige, mir das Zeug reinzuwerfen.
Ich möchte damit chinesische Anbieter nicht generell als schwarze Schafe darstellen, es dürfte aber genug geben. Profit zu Lasten der Angestellten und Kunden hat - meiner Erfahrung nach - in der chinesischen Kultur einen hohen Stellenwert.
Außerdem dürftest Du viel Spaß mit dem deutschen Zoll haben. Informiere Dich auf jeden Fall über den legalen Status von dem, was Du bestellst, ob es da irgendwelches Red Tape gibt, oder nicht. Im Zweifelsfall ist es vermutlich nützlich, wenn Du belegen kannst, daß die Substanz NICHT auf irgendeiner schwarzen Liste steht und Du glaubhaft machen kannst, daß Du damit irgendwelche wissenschaftlichen Experimente machen willst (natürlich nicht an Dir selbst).
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Geändert von imalipusram (02.10.2019 um 05:41 Uhr)
imalipusram ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.10.2019, 01:25   #10   Druckbare Version zeigen
Rigo Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 13
AW: Additives Verhalten von mehreren UGT2b7 Inhibitoren möglich?

Hallo Imalipusram,

vielen Dank für deine Antwort.

Ich muss doch zugeben, dass Ich selbst kein gutes Gefühl habe bei Alibaba diese Supplements zu bestellen.

Gibt es denn für mich aus Deutschland keine andere Möglichkeit zumindest mal TBHQ und Glucuronsäure aus sicherer Quelle zu ordern?

Falls Ich doch gezwungen bin über Alibaba zu bestellen, über welches Labor kann Ich nach Erhalt prüfen lassen ob Reinheit & Substanz gegenüber der Beschreibung übereinstimmen und auch ausschließen das keine anderen Verunreinigungen enthalten sind?
Vielleicht gibt es jemand hier im Forum der ein Labor kennt. Und wenn ja, was würde das ungefähr kosten?

Vielen Dank

Grüße
Rigo
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induction, inhibition, ugt2b7

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