Medizin & Pharmazie
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Alt 25.09.2018, 08:31   #76   Druckbare Version zeigen
Cyrion Männlich
Mitglied
Beiträge: 5.983
AW: Schwefelbad

Es läuft mal wieder auf das Problem "Schulmedizin" gegen "alternative Medizin" heraus.

Wenn wir das Ganze mal anders neutraler formulieren sollte man "evidenzbasierte Medizin" gegen "uralt Medizin" sagen.

Das Problem der Feststellung der medizinischen Wirkung eines Präparats ist, dass man ein komplexes System mit vielen einflussgebenden Faktoren hat. Nur, weil man einem Faktor rumschraubt, und der Patient danach gesundet, heißt es nicht, dass das dieser Faktor tatsächlich eine Wirkung hatte. Es gibt nämlch noch viele andere Faktoren, die sich von Natur aus ändern, ohne das der Behandelnde es mitkriegt.

Um also die Erkenntnis (Evidenz) über die Wirksamkeit eines Präparats zu erhalten muss man mit einer möglichst großen Zahl ähnlicher Fälle eine Doppelblindstudie durchführen. Hier wehrt sich die "uralt Medizin" aber wehement gegen. Wahrscheinlich, weil dann - wie so oft - rauskommt dass die Methode dann doch relativ wenig bringt, nichts bringt oder gar schädlich ist.

Und das eben Beschriebene ist im Prinzip nur der Idealfall, einer einfachen Untersuchung. Wenn es dann um den Einfluss von Ernährungsgewohnheiten etc. geht, dann kommt man bei vergleichsweise einfachen Fragestellungen schon nicht mehr weiter, wie dieser Artikel hier deutlich zeigt. Hier wird mit einem "Anstieg" von 0,914% (Menschen, die keinen Akohol trinken)auf 0,918% (Menschen, die ein Glas alkoholisches Getränk an einem Tag trinken) Schadensfällen durch Alkoholbegründet, dass jedes Glas Alkohol zu viel sei. Das ist vollkommener Nonsens:
1. Ist der "Anstieg" derart gering, dass er vollkommen in der statistischen Schwankungsbriete untergeht.
2. Ist hier nicht berücksichtigt, dass Menschen, die Alkohol trinken, wohl auch generell risikofreudiger sind und sich anderweitiger ungesünder verhalten. Von daher ist das Risiko zu erkranken auch höher.
Fazit: keinen Unterschied gefunden und trotzdem mal was behauptet. Und sowas bei Menschen, die es prinzipiell wissen müssten.
__________________
Philippus Theophrastus Aureolus Bombastus von Hohenheim: Allein die Dosis machts, daß ein Ding kein Gift sei.

Erfahrung: Wenn es so einfach wäre, hätte es schon längst jemand gemacht
Cyrion ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.09.2018, 11:49   #77   Druckbare Version zeigen
Fulvenus Männlich
Mitglied
Beiträge: 21.863
AW: Schwefelbad

Zitat:
Zitat von frizzz Beitrag anzeigen
So ist das ja heute sehr oft: wenn man eine Frage stellt, wird man von den Fachleuten immer für dumm und ahnungslos gehalten. Darum geht auch mir der wissenschaft nix weiter- weil zu wenig "Austausch" erfolgt.
Mein Schlußwort dazu:du hast eingangs selbst zugegeben,von der Chemie keine Ahnung zu haben.Um trotzdem von unserer Seite zu helfen,sind ausreichende Informationen zu deinem "Problem" hilfreich bis notwendig.
Über die Löslichkeiten von Schwefel(chemisch und physikalisch) wurde mMn hinlänglich informiert.Konkreter ginge es halt nur,wenn mehr Infos vorliegen(Austausch!).Auf mehrmalige Nachfrage hast du nicht wirklich konkretes geliefert(Zit." meinetwegen Spritzmittel ,... Pflanzen/Tiere").
Da liegt kein Standesdünkel vor,wenn man nichts mehr schreibt,sondern Unwille,
weiter ins "Leere" zu texten.
Natürlich kann man auch als Laie empirisch beim Ansetzen von Chemikalienmixturen Erfolg haben,aber weder ist hier klar,wie der Erfolg wirklich aussieht,noch wozu das Ganze dient.
Statt Infos kam nur das Lamento über die bösen Fachidioten,die aufgrund Standesdünkel "erfahrene" Anwender nicht ernst nehmen.
Viel Erfolg beim Schwefelverteilen,ist zumindest vermutlich nicht wirklich umwelt- oder personenschädlich.

Fulvenus!
Fulvenus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.09.2018, 18:06   #78   Druckbare Version zeigen
HNIW Männlich
Mitglied
Beiträge: 3.648
AW: Schwefelbad

Zitat:
Zitat von Cyrion Beitrag anzeigen
... "Schulmedizin" gegen "alternative Medizin" ...
Wenn wir das Ganze mal anders neutraler formulieren sollte man "evidenzbasierte Medizin" gegen "uralt Medizin" sagen.
Alternative Medizin ist aber nicht unbedingt "uralt Medizin", deshalb heißt sie ja auch "alternative Medizin" und nicht "uralt Medizin".

Wissenschaftliche Erkenntnis und Ideologie treffen hier aufeinander, und Ideologie ist so eine Sache .... etwas ganz gefährliches ....

Zitat:
Zitat von Cyrion Beitrag anzeigen
2. Ist hier nicht berücksichtigt, dass Menschen, die Alkohol trinken, wohl auch generell risikofreudiger sind ...
Gibt es dafür Studien und was soll "risikofreudig" in diesem Zusammenhang überhaupt bedeuten? Risikofreudig in Bezug auf was? Auf das Experimentieren mit psycho- und zentralaktiven Substanzen, schnelles Motorrad- und Autofahren, einen verantwortungslosen Umgang mit Feuerwerkskörpern .... oder irgend welche anderen "Experimente" (wider der Analyse von renommierten Fachleuten), bei denen letztendlich keiner weiß, wie sie sich langfristig wirklich auswirken? Im Umkehrschluss müssten dann ja zahlreiche Politiker Alkoholiker sein ...
__________________
"Erfahrung heißt gar nichts. Man kann seine Sache auch 35 Jahre schlecht machen."
Kurt Tucholsky

"Nur wenige wissen, wie viel man wissen muss, um zu wissen, wie wenig man weiß."
Werner Heisenberg
HNIW ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.09.2018, 08:30   #79   Druckbare Version zeigen
Cyrion Männlich
Mitglied
Beiträge: 5.983
AW: Schwefelbad

Zitat:
Zitat von HNIW Beitrag anzeigen
Alternative Medizin ist aber nicht unbedingt "uralt Medizin", deshalb heißt sie ja auch "alternative Medizin" und nicht "uralt Medizin".
Zumindest geht es nach der uralten Erkenntnis vor: Ich nehme mal an, dass es wirkt, und man hat mir erzählt, dass jemand nach der Behandlung schon gesund geworden ist, also MUSS es wirken.

Zitat:
Zitat von HNIW Beitrag anzeigen
Wissenschaftliche Erkenntnis und Ideologie treffen hier aufeinander, und Ideologie ist so eine Sache .... etwas ganz gefährliches ....
Ja, Ideologien sind gefährlich. Erfahrung nicht. Das Problem ist, dass viele meineen Erfahrung durch Ideologie ersetzen zu müssen. Und nicht einmal merken, was Erfahrung und was Ideologie ist.

Zitat:
Zitat von HNIW Beitrag anzeigen
Gibt es dafür Studien und was soll "risikofreudig" in diesem Zusammenhang überhaupt bedeuten? Risikofreudig in Bezug auf was? Auf das Experimentieren mit psycho- und zentralaktiven Substanzen, schnelles Motorrad- und Autofahren, einen verantwortungslosen Umgang mit Feuerwerkskörpern .... oder irgend welche anderen "Experimente" (wider der Analyse von renommierten Fachleuten), bei denen letztendlich keiner weiß, wie sie sich langfristig wirklich auswirken? Im Umkehrschluss müssten dann ja zahlreiche Politiker Alkoholiker sein ...
Risikofreudig im Sinne von ein Risiko für eine Sache mit (vermutetem) positiven Ausgang eingehen, obwohl man weiß, dass es auch negative Folgen haben kann. Das ist natürlich je nach Fall und Person unterschiedlich. Die mittelere Tendenz auf mehrere Tausend Menschen ist aber relativ eindeutig, dass es risikofreudigere Menschen und weniger risikofreudige gibt. Ob das jetzt eher das Risiko "Zigarette", "Alkohol", "zu schnell fahren" oder so ist, ist personenabhängig. Es gibt aber mit Sicherheit einen größeren Anteil Raucher unter denen, die Alkohol trinken, als bei denen, die keinen Alkohol trinken.
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Philippus Theophrastus Aureolus Bombastus von Hohenheim: Allein die Dosis machts, daß ein Ding kein Gift sei.

Erfahrung: Wenn es so einfach wäre, hätte es schon längst jemand gemacht
Cyrion ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.09.2018, 09:06   #80   Druckbare Version zeigen
chemiewolf Männlich
Mitglied
Beiträge: 22.450
AW: Schwefelbad

und vegane, nicht rauchende Antialkoholiker nehmen wahrscheinlich seltener an illegalen Autorennen teil als totes-Tier-essende, dem Alkohol zugeneigte Raucher.
__________________
The State Senate of Illinois yesterday abandoned its Committee on Efficiency and Economy for reasons of 'efficiency and economy'.
De Moines Tribune, 6 February 1955
chemiewolf ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.12.2018, 00:38   #81   Druckbare Version zeigen
sachkundiger Männlich
Mitglied
Beiträge: 8
AW: Schwefelbad

Sg. Herr,
wie sind Sie bei der Herangehensweise letztlich verblieben?
Es waren zahlreiche nützliche Hinweise in den Kommentaren enthalten, ev. ist es schon schwierig noch den Überblick zu behalten.

Ich reihe mal:
1. von den Erfahrungen und vom Wissen anderer Lernen
2. Safety first (Was sind die Eigenschaften der Inhaltsstoffe, mögliche Fehlreaktionen)
3. Kennt man man alle Inhaltsstoffe, um eine Rezeptur (exakte Angaben, Mengen, Art der Zubereitung,..) nachstellen zu können?
4. Gibt es ein kommerzielles Produkt am Markt "Badezusatz", dann diese verwenden.
5. Wäre es auch sicherer und angenehmer ein Thermalbad mit diesen Eigenschaften zu besuchen? Dort das Ambiente und die 'fachliche' Erklärung vom Personal zu geniesen?

Abwägen,

lg aus Österreich.
sachkundiger ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.12.2018, 11:53   #82   Druckbare Version zeigen
frizzz  
Mitglied
Beiträge: 30
Grinsen AW: Schwefelbad

Also ich bin jetzt final... so vorgegeangen:
<Man kaufe das vollkommen überteuerte Schwefel-Fertigbad.
<man kaufe Fixiersalz
<man kaufe Schwefel.


Dann nimmt man 20 Gramm Fixiersalz, haut es in die Wanne und nimmt dann 7 gramm Schwefel und mixe diesen in der Hand zusammen mit einem Löffel Fertigbad. DA sind nämlich die Emulagatoren drin, die den Schwefel einigermassen tauglich machen.
Also die landwirtschaftliche Hauswirtschaftsmethode (als fachlich fundiert)
Schwups hat man 20 Euro gespart, das Leben erleichtert durch Schwefelbad und ist am Ende beim Originalrezept "Dr. Klopfer" herausgekommen.
PS: Schwefelbaden rules!
frizzz ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 04.02.2019, 02:26   #83   Druckbare Version zeigen
Choluri Männlich
Mitglied
Beiträge: 21
AW: Schwefelbad

"Wissenschaftlich...nichts dran": da sollte man sehr vorsichtig sein, was als wissenschaftlich angesehen wird!


Ich hab mir eine Schwefelsalbe selbst gemischt und damit meinen Fußpilz weggebracht (den Nagelpilz nicht, vermutlich Eindringtiefe zu gering).
Ausserdem Gesichtspusteln weggekriegt (früher gabs dafür mal Schwefelseife).


Elementarer Schwefel ist ungiftig in mäßigen Mengen (ich hab das mal probiert und von 0,2g/d stufenweise auf kurzzeitig bis zu 10 g/d gesteigert. Anfangs übelriechende Flatulenzen, die bald (vermutlich nach Anpassung der Darmflora) verschwinden. Weder positiven noch negativen Effekt beobachtet.
Schwefel ist billig (im inet für 8 €/kg) zu haben, die Reinheit ist ausreichend.


Also wer dran glaubt, kann es einfach verwenden und wer nicht, kanns auch bleiben lassen. Meine Vorurteile dagegen haben sich aufgelöst: ich probiers in kleineren Mengen weiter. Immerhin wird berichtet, dass nicht nur eine südamerikanische Armee das zur Gesundheitsvorsorge einsetzt, sondern auch amerikanische Elitesoldaten das verabreicht kriegen.

Man kann die südamerikanische Armee vllt noch als Versuchskaninchen abtun, US-Elitesoldaten sicher nicht!

Geändert von Choluri (04.02.2019 um 02:32 Uhr)
Choluri ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.02.2019, 08:38   #84   Druckbare Version zeigen
chemiewolf Männlich
Mitglied
Beiträge: 22.450
AW: Schwefelbad

Zitat:
Zitat von Choluri Beitrag anzeigen
"Wissenschaftlich...nichts dran": da sollte man sehr vorsichtig sein, was als wissenschaftlich angesehen wird!
was bezeichnest du denn alles als wissenschaftlich?
__________________
The State Senate of Illinois yesterday abandoned its Committee on Efficiency and Economy for reasons of 'efficiency and economy'.
De Moines Tribune, 6 February 1955
chemiewolf ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.02.2019, 09:24   #85   Druckbare Version zeigen
Cyrion Männlich
Mitglied
Beiträge: 5.983
AW: Schwefelbad

Zitat:
Zitat von Choluri Beitrag anzeigen
"Wissenschaftlich...nichts dran": da sollte man sehr vorsichtig sein, was als wissenschaftlich angesehen wird!
In einer Zeit, in der auch von "Wissenschaftlern" Heureka geschrien wird, wenn sie irgendwo eine Korrelation entdecken, sollte denen, die noch nicht mal wissen, wie wissenschafltiche Arbeit aussieht, wirklich keine Beachtung schenken.

Zitat:
Zitat von Choluri Beitrag anzeigen
Ich hab mir eine Schwefelsalbe selbst gemischt und damit meinen Fußpilz weggebracht (den Nagelpilz nicht, vermutlich Eindringtiefe zu gering).
Ausserdem Gesichtspusteln weggekriegt (früher gabs dafür mal Schwefelseife).
Und genau das ist der Trugschluss: Die Beschwerden gingen einige Zeit nach der Anwendung zurück. In einem derart komplexen System mit hunderten Einflussfaktoren wie es ein Mensch ist, heißt das aber nicht, dass die Anwendung die Ursache für die Besserung ist.

Zitat:
Zitat von Choluri Beitrag anzeigen
Also wer dran glaubt, kann es einfach verwenden und wer nicht, kanns auch bleiben lassen. Meine Vorurteile dagegen haben sich aufgelöst: ich probiers in kleineren Mengen weiter.
Man nennt es Placebo. Um die Wirksamkeit herauszuukriegen, muss man aber viele Patienten mit dem gleichen Krankheitsbild bzw. der gleichen Krankheit behandeln. Und zwar in einer Doppelblindstudie.

Etwas anderes ist es, wenn man den Wirkmechanismus herausgefunden hat. Dann kann man schon sicherer (aber bei weitem nicht sicher) sagen, ob etwas wirkt. Da ich aber schon den einen oder anderen Fall von "Oh, das ist dann wohl doch nicht der Wirkmechanismus" erlebt habe (häufiger als die reale Erfolgsmeldung), halte ich diesen Lösungsansatz für untergeordnet, weil extrem schwierig.
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Philippus Theophrastus Aureolus Bombastus von Hohenheim: Allein die Dosis machts, daß ein Ding kein Gift sei.

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Cyrion ist offline   Mit Zitat antworten
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