Lebensmittel- & Haushaltschemie
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Lebensmittel- & Haushaltschemie Zur Lebensmittel- und Haushaltschemie gehören die Herstellung, die Funktion sowie die Ermittlung und Überwachung (un)erwünschter Bestandteile von Lebensmitteln, Kosmetika, Reinigern usw.

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Alt 13.02.2018, 21:47   #61   Druckbare Version zeigen
akapuma Männlich
Mitglied
Beiträge: 126
AW: Kunst und Elektrolyse

Man könnte das Potentiometer als Spannungsteiler schalten, wie von Nobby beschrieben. Das Problem ist, daß ein einziges Potentiometer dann 0,24A Verluste macht. Bei 3 Potis sind das schon 0,72A, und Dein Netzteil hat nur 1,0A. Also blieben nur 0,28A für die Motoren übrig - das könnte etwas knapp sein. Weiterhin könnten die Potis dann auch etwas schwach von der Leistung dimensioniert sein.

Der Drehzahlsteller, den Du mal gepostet hattest (#41), hätte dieses Problem nicht.

Gruß

akapuma
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Alt 14.02.2018, 10:50   #62   Druckbare Version zeigen
cg Männlich
Mitglied
Beiträge: 1.255
AW: Kunst und Elektrolyse

Hi Künstler,

nach diesem Versuch weißt Du nun, dass Deine Motoren nur gering belastet sind und viel weniger Strom brauchen als sie bei Höchstlast vertragen. Das konnte niemand ahnen. Du kannst nun das Potentiometer wie von Nobby vorgeschlagen als Spannungsteiler schalten.* Dann verbraucht zwar das Potentiometer mehr Strom als der Motor, aber Du könntest dabei ermitteln, in welcher Stellung des Potentiometers der Motor die von Dir gewünschte niedrigste Drehzahl hat. Aus der Stellung des Potentiometers bei dieser Drehzahl** kann man dann auf den dafür passenden Widerstandswert des Potentiometers schließen.
Ich schrieb ja schon damals: Try and error.
Wichtig wäre auch zu wissen, ob die Motoren prinzipiell auch mal überlastet werden könnten, z.B. durch mechanische Blockade der Drehbewegung. Ausstellungsbesucher bekommen ja alles kaputt...
Wenn Du Dich entschließen solltest, die Spannungsteilerschaltung zu verwenden, würde die Leistung des Netzgerätes ausreichen, sofern Deine LEDs nicht mehr als 0,1 A brauchen. Sonst geht es nur mit der stromsparenden Inreiheschaltung mit relativ teuren Potentiometern oder dem Drehzahlsteller.

Freundliche Grüße
cg

* Der rechte Anschluss des Potentiometers an den Pluspol des Netzgrätes. Den linken an den Minuspol. (Oder, für andere Drehrichtung, umgekehrt.) Die eine Zuleitung zum Motor dann an den rechten, die andere an der mittleren Anschluss des Poteniometers.

** Bitte den Winkel am Potentiometer zwischen Höchst- und Mindestdrehzahl angeben. z.B. 60°
cg ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.02.2018, 10:54   #63   Druckbare Version zeigen
imalipusram  
Mitglied
Beiträge: 6.397
AW: Kunst und Elektrolyse

Man könnte evtl. der Einfachheit halber ein regelbares Labornetzteil mit einstellbarer Strombegrenzung verwenden. Damit kannst Du die Drehzahl bequem einstellen und bist für den Fall einer Überlastung/Kurzschluss gerüstet.
__________________
I solemnly swear that I'm up to no good!
伍佰 (WuBai - Run run run!) (ein Musikvideo mit dem Bambushaus und dem imalipusram unter den Statisten)
Noch ein nettes Video (nerdy, ein LIHA-Robot)
Und so gehts hier manchmal zu (sowas Ähnliches wie Fronleichnam, hier wird TuDiGong, dem Erdgott, tüchtig eingeheizt!) Oder so (auch ungeeignet für Gefahrstoffphobiker) und so und so.
imalipusram ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.02.2018, 11:21   #64   Druckbare Version zeigen
Kuenstler Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 24
AW: Kunst und Elektrolyse

Vielen Dank für eure Antworten.
Zu den LEDs zu erst: Ich habe zwei von diesen LED Strips verbaut:
https://www.amazon.de/PryEU-Autokofferraum-Innenbeleuchtung-Wasserdicht-Grundplatte/dp/B072KJVJJD/ref=sr_1_15?ie=UTF8&qid=1518599667&sr=8-15&keywords=led+strip+auto
1,5 Watt bei Energieklasse A++ - steht leider keine Ampere Angabe.

Dh. am besten wäre es das jetzige 50 Ohm Potentiometer einmal als Spannungsteiler für den einen Motor zu schalten und zu testen, ob das funktioniert. Ich muss dabei keine Zerstörung des Motoren befürchten, oder?
Das ist so die Sache, der Motor ist an eine Walze befestigt, die mit Mulden Kugeln auf eine Plattform befördert. Hier ist der kritische Punkt: Die Walze KÖNNTE sich bei Manipulation verhaken... würde mir der gesamte Schaltkreis flöten gehen, wenn der Ponti als Spannungsteiler geschaltet ist und dann der Motor überlastet?

Ihr meint diesen Drehzahlregler, korrekt?
https://www.amazon.de/ELEGIANT-Motor-Drehzahlsteller-Regler-Kontroller/dp/B00TH1ITWY/ref=sr_1_2?s=ce-de&ie=UTF8&qid=1518599989&sr=1-2&keywords=drehzahlregler
Dort würde ich an zwei Anschlüsse + und - der Schaltung legen (So wie das auf dem amazon Bild vermerkt ist, allerdings frage ich mich was + bzw. - Motor bedeutet) und an die anderen beiden die Ausgänge für den einen Motor. Das würde von der Leistung des Netzteils auch noch funktionieren? Und hier gäbe es auch keine Überlastung und kein Ausprobieren von Widerständen?

Mit anderen Worten:
Der Drehzahlregler wäre immer die beste Wahl und würde alle Probleme lösen?
Scheint eine einfache Entscheidung zu sein oder irre ich mich da?

@imalipusram: Hätte ich dann nicht das Problem, dass am Ende nicht genug Strom für die zwei anderen Motoren (die NICHT von der Drehzahlveränderung betroffen sein sollen), die zwei LED Strips und eventuell sogar den Wassersensor vorhanden wäre?

LG
Kuenstler
Kuenstler ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.02.2018, 14:06   #65   Druckbare Version zeigen
Tiefflieger Männlich
Moderator
Beiträge: 5.525
AW: Kunst und Elektrolyse

Deine LED Leiste ist ja mit 12V und 1,5W angegeben, daraus ergibt sich ein Strom von 0,125A.
Der verlinkte Drehzahlsteller schaltet den Strom getaktet an und aus. Über den Regler wird das Verhältnis an/aus festgelegt. Da dies in der Regel sehr schnelle Folgen sind, nimmt es weder der Motor, noch Du, als Takt wahr. Dadurch dreht sich eben der Motor langsamer und eine evt. angeschlossene Leuchte leuchtet weniger hell. Diese Taktung kann allerdings zu Hochfrequenzstörungen führen, also als Störsender für z.B. Radio usw. dienen. Wenn man die Leitungen zwischen Drehzahlsteller und Motor kurz hält dürfte es zu geringeren Problemen führen, als bei langen Leitungen. Im Zweifelsfall muss man abschirmen.
An die Power +- Anschlüsse muss Dein Netzteil die 12V liefern, hierbei ist auf richtige Polung zu achten, ansonsten funktioniert die Schaltung nicht oder kann sogar zerstört werden. An die Motor +- Anschlüsse kommt der Motor. Sollte er sich dann falsch herum drehen, einfach diese Motor Anschlüsse vertauschen.
Bei Überlast durch blockierten Motor wird sehr wahrscheinlich Dein schwaches Netzteil in die Knie gehen und nicht genügend Leistung liefern.
__________________
Vernünftig ist, dass die politischen Spitzen, wenn sie miteinander sprechen, darüber sprechen, wie mit der Sache umzugehen ist, wie ernst Vorwürfe zu nehmen sind und wie man damit umgeht, Vorwürfe zu besprechen, zu klären, zu verifizieren oder aus der Welt zu schaffen. (2013 Regierungssprecher Seibert)
Tiefflieger ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.02.2018, 14:12   #66   Druckbare Version zeigen
akapuma Männlich
Mitglied
Beiträge: 126
AW: Kunst und Elektrolyse

Ein Poti als Spannungsteiler braucht mehr Strom.

Mal angenommen, der Motor braucht 2,4W. Das sind dann bei 12V 0,2A.

Ohne Spannungsteiler (Poti in Reihe):
Es werden nie mehr wie 2,4W/0,2A gebraucht. Der Draht des Potis muß 167mA verkraften. Wenn das Poti 50 Ohm Nennwert hat, dann muß es 0,2A*0,2A*50Ohm = 2W haben.

Poti als Spannungsteiler:
Bei (fast) höchster Drehzahl fließen weiterhin 0,2A durch den Motor. Zusätzlich fließen aber noch 12V/50Ohm=0,24A "quer" durch das Poti. Die maximale Leistung beträgt dann 12V*(0,2A+0,24A)=5,28W. Die Spannungsversorgung kann aber nur 12W. Der gleichzeitige Betrieb aller 3 Motoren bei hoher Drehzahl wäre nicht mehr möglich (5,28W * 3 = 15,84W).
Bei (fast) höchster Drehzahl fließen durch den Draht des Potis 0,2A + 0,24A = 0,44A. Auch wenn der Strom nur durch wenige Drahtwindungen fließt, muß der Draht für 0,44A ausgelegt sein! Ein 50 Ohm-Poti müsste dann 0,44A*0,44A*50Ohm = 9,68W haben, und so "stark" sind Deine Potis nicht.

Den Drehzahlsteller halte ich daher für die beste Lösung. Wenn Dir der Preis bei Amazon zu hoch ist, und wenn Du Zeit hast (2-6 Wochen Lieferzeit): bei Aliexpress kostet der gleiche Steller 1,34€ frei Haus.

Gruß

akapuma

Geändert von akapuma (14.02.2018 um 14:17 Uhr)
akapuma ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.02.2018, 20:32   #67   Druckbare Version zeigen
cg Männlich
Mitglied
Beiträge: 1.255
AW: Kunst und Elektrolyse

Hi akapuma,

das 50 Ohm Poti als Vorwiderstand ist doch nun out, weil der Regelbereich unzureichend ist. Geschätzt würde er eines mit 500 Ohm brauchen, aber mit der erwähnten Strombelastbarkeit. Ein großes und teures Teil. Auch ich würde deshalb dem Drehzahlsteller den Vorzug geben, wenn sein Leistungsverbrauch ausreichend niedrig wäre.
Zu klären wäre aber in jedem Fall, was geschieht, wenn der Motor mechanisch blockiert.

Freundliche Grüße
cg
cg ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.02.2018, 21:28   #68   Druckbare Version zeigen
Kuenstler Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 24
AW: Kunst und Elektrolyse

Vielen Dank!
Leider bin ich jetzt ein bisschen überfordert zu entscheiden, wie ich genau vorgehen soll.
Anscheinend ist der Drehzahlregler eine gute Lösung, erzeugt aber eventuell Hochfrequenzstörungen, was im musealen Kontext (falls mir Fortuna hold ist) nicht gerade optimal ist. Das muss also vermieden werden! Wie genau müsste hier abgeschirmt werden? Die Kabel vom Drehzahlregler wären vielleicht 30cm lang - sie würden über das Kunstwerk geleitet (also eher schwer, wie geartet auch immer, zu verkleiden)

Alternativ bleibt das 500 Ohm Potentiometer mit 10Watt (das entnehme ich jetzt den Rechnungen). Was genau heißt denn "teuer"? Die paar Euros mehr werde ich wohl verkraften müssen/können. Ich finde nur kein passendes P. im Internet, habt ihr welche zur Auswahl gefunden?

LG
Kuenstler
Kuenstler ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.02.2018, 22:09   #69   Druckbare Version zeigen
akapuma Männlich
Mitglied
Beiträge: 126
AW: Kunst und Elektrolyse

@cg:

Das 50-Ohm-Poti wäre vom Regelbereich her geeignet, wenn man es als Spannungsteiler verwenden würde. Allerdings wären weder Poti noch Spannungsquelle leistungsstark genug.

@Kuenster:

500 Ohm?
Mal angenommen, der Motor braucht 2,4W. Das sind dann bei 12V 0,2A. Der Draht des Potis muß 0,2A verkraften. Wenn das Poti 500 Ohm Nennwert hat, dann muß es 0,2A*0,2A*50Ohm = 20W haben!

Conrad.de 1231674 - 62, 500 Ohm 20W 108,95€
www.kessler-electronic.de 470 Ohm 30W 41,95€
Rohrwiderstände wären etwas billiger, aber unkomfortabler, z.B. www.buerklin.com 64E386 18,56€
Übrigens: wenn man sich bei www.frizlen.de die Widerstände anfertigen lässt sind diese nicht unbedingt teurer!

Mein Rat: ganz klar die Drehzahlsteller, die sind genau dafür gemacht.

Gruß

akapuma
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Alt 14.02.2018, 22:45   #70   Druckbare Version zeigen
akapuma Männlich
Mitglied
Beiträge: 126
AW: Kunst und Elektrolyse

Sorry, falscher Link, http://www.frizlen.com/de wäre richtig.
akapuma ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.02.2018, 08:32   #71   Druckbare Version zeigen
cg Männlich
Mitglied
Beiträge: 1.255
AW: Kunst und Elektrolyse

Hi akapuma,

die Annahme, der Motor könnte 2,4 W verbrauchen, ist ja durch den Versuch widerlegt. Er läuft praktisch im Leerlauf. Deshalb beeindruckt ihn 50 Ohm Vorwiderstand auch nicht. Gleichwohl müsste das Poti den Strom bei mechanischer Blockade des Motors aushalten. Deshalb scheidet die Lösung mit 500 Ohm Vorwiderstand aus.
Die Lösung mit 50 Ohm Poti als Spannungsteiler funktioniert und braucht auch nicht zuviel Strom: 0,24 A über das Poti und 0,25 A für den Motor, falls der blockiert wird. Nur wenn alle drei Motoren zugleich blockiert würden wäre das Netzgerät überlastet.
Auch deshalb ist der Drehzahlsteller besser, wenn er die Ströme bei Blockade aushält und selbst nit zuviel verbraucht, was zu prüfen wäre. Es geht eben leider nicht ohne try and error.

Freundliche Grüße
cg
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Alt 15.02.2018, 08:52   #72   Druckbare Version zeigen
cg Männlich
Mitglied
Beiträge: 1.255
AW: Kunst und Elektrolyse

Hi Künstler,

zur Abschirmung der Leitungen nimmst Du abgeschirmtes Kabel (z.B. ebay Art.-Nr. 152900698484 )und schhließt die dessen Abschirmung - das Geflecht bzw. die Folie um die inneren Adern - an den Schutzkontakt Deines Netzgerätes an, so es einen hat. Das oben genannte Kabel hat bereits einen Ferrit, der die hochfrequenten Störungen unterdrückt.

Freundliche Grüße
cg
cg ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.02.2018, 10:57   #73   Druckbare Version zeigen
akapuma Männlich
Mitglied
Beiträge: 126
AW: Kunst und Elektrolyse

Hallo,

der Drehzahlsteller kann maximal 2A, das Netzteil nur 1A. Überlast sollte nicht möglich sein.
Vom "Verbrauch" her: der Drehzahlsteller ist deutlich wirtschaftlicher als ein Poti.

Angst-EMV-Maßnahmen (also EMV-Maßnahmen rein aus Angst, ohne zu wissen, ob sie nötig sind) halte ich für unnötig. Es wird dadurch nichts besser.

Ein Schutzleiter ist keineswegs "gut":
  • Er darf bis zu 50V führen!
  • Geschirmte Kabel können unerwünschte Ableitströme führen (deshalb nimmt man auf der ganzen Welt ungeschirmte LAN-Kabel, außer in Deutschland).
  • Man hat bei geerdeten Geräten deutlich höhere Koppelkapazitäten zwischen Elektronik und Gehäuse, was zu massiven Verschlechterungen in der EMV-Störfestigkeit führt, wenn man nicht mit Durchleitungsfiltern arbeitet.
  • Die EMV-Störfestigkeit des Netzteils kann massiv beeinträchtigt werden (insbesondere bei Burst und Einströmung auf den Netzanschluß).
  • Die Anlage ist nicht mehr schutzisoliert (Symbol: 2 Quadrate ineinander), wenn man den Schutzleiter nicht genau so behandelt wie einen Phasenleiter.
Ferrite sind ebenfalls mit Vorsicht zu genießen. Ein Ferrit auf einem Leiter macht den Leiter zu einem Dipol. Das kann die Sache durchaus schlechter machen.


Gruß


akapuma
akapuma ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.02.2018, 18:47   #74   Druckbare Version zeigen
cg Männlich
Mitglied
Beiträge: 1.255
AW: Kunst und Elektrolyse

Hi akapuma,

alles gute Einwände, manche hier nicht zuteffend, aber keine Lösung für den Künstler. So what?
Abwarten bis der Störungsmessdienst kommt? Oder professionelle EMV-Prüfung?

Freundliche Grüße
cg
cg ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.02.2018, 19:14   #75   Druckbare Version zeigen
akapuma Männlich
Mitglied
Beiträge: 126
AW: Kunst und Elektrolyse

Wo sollen die Störungen denn herkommen? Drehzahlsteller? Schaltnetzteil? Bürstenfeuer? Der Drehzahlsteller ist doch hier die harmloseste Komponente.

Gruß

akapuma
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