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Alt 10.04.2018, 17:16   #1   Druckbare Version zeigen
benchmax Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 3
Beitrag Löslichkeiten der Salze von org. Säuren

Hallo ihr Lieben

ich bin etwas verzweifelt auf Suche nach den Löslichkeiten von Calcium Salzen mit organischen Säuren. Ich habe dazu teilweise die Bezeichnung und die CAS-Nummer. Damit bin ich nun auf der suche nach den Calcium + org. Anion - Salz.

Zur Verständlichkeit möchte ich ein kleines Beispiel geben:
Zitronensäure+Kalk -> Calciumcitrat mit der Löslichkeit von 850 mg/l @ 18 °C
Das war nun super easy zu finden mit google / wikipedia.

Was ist nun wenn man diese Löslichkeiten nicht so einfach findet, gibt es eine Datenbank/Nachschlagewerk bzw. irgendwelche Rechnungen wo man diese Daten herbekommen kann.

Als kleines Bsp- von diesen Säuren würde ich die Calciumsalz-Löslichkeit benötigen:
Säuren
Glykolsäure 79-14-1
Glyoxylsäure 563-96-2
Glycerinsäure 473-81-4
Methansulfonsäure 75-75-2
3-Hydroxybutansäure 300-85-6
2-Hydroxybutansäure 600-15-7

Salze
Calcium glycolate 996-23-6
Calcium glyoxylate 2990-19-4
Calcium glycerate 65644-56-6
Calcium mesylate 58131-47-8
Calcium 3-hydroxybutyrate 586976-56-9
Calcium 2-hydroxybutyrate 586976-54-7


Vielen Dank für eure Hilfe!

LG
bench
benchmax ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.04.2018, 08:20   #2   Druckbare Version zeigen
Cyrion Männlich
Mitglied
Beiträge: 5.073
AW: Löslichkeiten der Salze von org. Säuren

Ohne jetzt genaue Werte zu kennen nur ein paar Gedanken:

- In Sicherheitsdatenblättern oder der GESTIS Stoffdatenbank findet man mitunter solche Daten.
- Die Säuren, die Du da ausgewählt hast, sind jetzt nicht so die Klassiker, wenn es um die Löslichkeit von Salzen geht. Es ist die Frage, ob sich jemand damit üüberhaupt beschäftigt hat.
- Meine Erfahrung mit Löslichkeiten ist so, dass man hier Literaturwerten niccht so ganz dolle trauen sollte. Zumal, wenn man in der Literatur sehr unterschiedliche findet.
- wofür und wie genau brauchst Du diese Werte? Evtl. ist es sicherer die Werte selbst zu ermitteln. Auch wenn das Herstellen einer nahezu gesättigten Lösung einiges an Zeit in Anspruch nehmen kann.
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Philippus Theophrastus Aureolus Bombastus von Hohenheim: Allein die Dosis machts, daß ein Ding kein Gift sei.

Erfahrung: Wenn es so einfach wäre, hätte es schon längst jemand gemacht
Cyrion ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.04.2018, 11:17   #3   Druckbare Version zeigen
benchmax Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 3
AW: Löslichkeiten der Salze von org. Säuren

Vielen Dank für deine Hilfe!!


Ich habe schon die Stoffdatenbank Gestis & SciFinder durchgeschaut und leider keine Einträge gefunden.
Diese Werte würde ich für meine Diplomarbeit benötigen. Ich schaue unterschiedliche org. Säuren durch nach bestimmten Werten (pKs, Löslichkeiten @T). Es geht um entkalken.
Ich benötige eine organische Säure die ähnlich stark der Salzsäure ist und deren Calcium-Salze leicht löslich sind.


LG
bench
benchmax ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.04.2018, 12:46   #4   Druckbare Version zeigen
chemiewolf Männlich
Mitglied
Beiträge: 20.814
AW: Löslichkeiten der Salze von org. Säuren

Zitat:
Zitat von benchmax Beitrag anzeigen
Ich benötige eine organische Säure die ähnlich stark der Salzsäure ist
das wird kaum möglich sein.
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Alt 11.04.2018, 13:09   #5   Druckbare Version zeigen
Cyrion Männlich
Mitglied
Beiträge: 5.073
AW: Löslichkeiten der Salze von org. Säuren

A year in the library can save you a day in lab.

Als erstes würde ich mal alle längeren Alkansäuren vergessen. Und die kürzeren stinken. Thema Alkansäuren erledigt.

Als nächstes würde ich mir mal anschauen, was an organischen Säuren denn bisher eingesetzt wird: Citronensäure und Weinsäure. Also mehrwertige Säuren. Genau da würde ich auch ansetzen. (Was Du ja mit zusätlzichen Hydroxyfunktionalitäten auch versuchst.)

Als Test würde ich einfach mal schauen, wie viel Ca-Carbonat denn so über Nacht gelöst wird. Außerdem wird der tatsächliche pH eine ordentliche Rolle spielen. Je saurer desto schnell. Wie schnell die Anwendung sein muss, das hängt natürlich dann wieder von den Ansprüchen an das Produkt ab.

Und noch eines: Für die meisten Anwedungen der Entkalkung sind teure Rohstoffe nicht hinnehmbar. Der Preis (und zwar der Tonnenpreis! Viel Spaß beim herauskriegen) ist sehr entscheidend.
__________________
Philippus Theophrastus Aureolus Bombastus von Hohenheim: Allein die Dosis machts, daß ein Ding kein Gift sei.

Erfahrung: Wenn es so einfach wäre, hätte es schon längst jemand gemacht
Cyrion ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.04.2018, 15:17   #6   Druckbare Version zeigen
HansC Männlich
Mitglied
Beiträge: 306
AW: Löslichkeiten der Salze von org. Säuren

Zitat:
Zitat von benchmax Beitrag anzeigen
"... Es geht um entkalken.
Ich benötige eine organische Säure die ähnlich stark der Salzsäure ist u..."

LG
bench
1. Eine solche Säure hätte dann hinsichtlich "ätzende Wirkung" die gleiche Kennzeichnung wie Salzsäure, ein Hinderungsgrund um das auf den Konsumenten-markt zu bringen.
(Sonst könnte man auch Ameisensäure, pKs: 3,xx, nehmen, die früher als Lebensmittelzusatzstoff zugelassen war, die hat aber eine nichtmarktfähige Kennzeichnung.)

2. Die Empfindlichkeit von Metallen wie verkratztem Chrom, bei dem die Oxidschicht stellenweise entfernt ist, oder von anderen Sanitärarmaturen oder anderen "Badezimmermetallen" wäre auch so wie bei Salzsäure.

Beides sind Grunde, warum man keine Salzsäure einsetzt, selbst nicht verdünnte "Handelsform" wenn sich beim Antrocknen die Säure anreichert (entweder bis zum Feststoff oder bsi zum "Azeotrop".

Das soll aber nicht heißen, dass eine Suche nach Entkalkungsmitteln, die der Zitronensäure oder Oxalsäure (H: 302-312-318) überlegen sind, keinen Sinn hat.
Allerdings haben bei Konsumenten die genannten Säuren (Zitronen-/ Oxal-) einen guten Klang, weil`s nach BIO klingt und nach Natur!
HansC ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.04.2018, 15:22   #7   Druckbare Version zeigen
chemiewolf Männlich
Mitglied
Beiträge: 20.814
AW: Löslichkeiten der Salze von org. Säuren

Amidosulfonsäure ist zwar nicht organisch, wird aber auch zum Entkalken benutzt. pKs ~ 1.
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chemiewolf ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.04.2018, 15:23   #8   Druckbare Version zeigen
magician4 Männlich
Mitglied
Beiträge: 6.973
AW: Löslichkeiten der Salze von org. Säuren

in ergaenzung :
Zitat:
Zitat von benchmax Beitrag anzeigen
Vielen Dank für deine Hilfe!!


(...)Es geht um entkalken.
Ich benötige eine organische Säure die ähnlich stark der Salzsäure ist
(...)
nein, benoetigst du nicht: es reichen auch durchaus saeuren, die sagen wir mal 5 zehnerpotenten schwaecher sind ( gemessen in "KS-wert" ) als salzsaeure
( und ggf. sogar, was den reinen kohlendioxid-austrieb betrifft, sogar noch schlapper ...wobei das dann aber doch irgendwann auf die Kinetik durchhaut)

{\to} ab einem bestimmten pKs-wert sind alle saeuren stets und immer hinreichend vollstaendig deprotoniert in waessriger loesung, egal wie (darueber hinaus) stark die ansonsten noch sind: da gibt's dann keinen (relevanten) unterscheid mehr zwischen sagen wir mal HCl, HBr, HSbF6 usw.

{\to} "nivellierender Effekt des wassers"

Zitat:
( und deren Calcium-Salze leicht löslich sind.
das, in der tat, koennte dann ein kriterium sein. jedoch: warum soll deine saeure denn um alles in der welt unbedingt organischer natur sein?


fragt sich

Ingo
magician4 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.04.2018, 17:41   #9   Druckbare Version zeigen
HansC Männlich
Mitglied
Beiträge: 306
AW: Löslichkeiten der Salze von org. Säuren

Zitat:
Zitat von magician4 Beitrag anzeigen
"... jedoch: warum soll deine saeure denn um alles in der welt unbedingt organischer natur sein?"
fragt sich. Ingo
Ich weiss das die zitierte Frage an den ursprünglichen Aufgabensteller gerichtet ist und nichtan "alle".
Dennoch möchte ich hier die provozierende Aussage machen:

Im Konsumentenbereich ist Chemie verdammenswertes Übel.
Ausser, wenn es beworben werden kann als:

BIO, oder
Naturidentisch, oder
Organisch
oder mit sonstigem schönklingenden Quatsch.

Das klingt nach Natur statt Chemie und ist Folge der Bildung in Schulen und durch "Experten" der Medien, in der MINT nichts mehr gilt sondern anderweitige "Kompetenzen".
HansC ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.04.2018, 16:33   #10   Druckbare Version zeigen
FK Männlich
Moderator
Beiträge: 61.067
AW: Löslichkeiten der Salze von org. Säuren

Und - was soll das dann werden?

btw. eigene Feststellung: Citronensäure greift Zierverchromungen an.
"Einweichen" über Nacht ergab Verschwinden des Chroms. Übrig blieb die darunter liegende Kupferschicht.
Liegt nicht an der Säurestärke, aber am Komplexbildungsvermögen der Citronensäure.

Übrigens auch Methansulfonsäure wird technisch eingesetzt (Entkalkung, Entfernung von Oxidschichten).

Stark saure Entkalker, Entroster usw. benötigen einen korrosionshemmenden Zusatz. Bei HCl wirkt But-2-in-1,4-diol sehr gut.
Da Chlorid stark korrosionsfördernd wirkt, müssen Reste gründlich entfernt werden.

Gruß,
Franz
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Alt 12.04.2018, 16:40   #11   Druckbare Version zeigen
FK Männlich
Moderator
Beiträge: 61.067
AW: Löslichkeiten der Salze von org. Säuren

Warum soll es unbedingt eine organische Säure sein?
Soll ich vielleicht Trifluormethansulfonsäure vorschlagen, oder was?

Im Haushaltsbereich nimmt man Amidosulfonsäure, die als Pulver angeboten wird, das man vor Gebrauch in Wasser löst.

Gruß,
Franz
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Alt 12.04.2018, 18:31   #12   Druckbare Version zeigen
chemiewolf Männlich
Mitglied
Beiträge: 20.814
AW: Löslichkeiten der Salze von org. Säuren

Zitat:
Zitat von FK Beitrag anzeigen
Amidosulfonsäure,
siehe auch Beitrag #7.
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chemiewolf ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.04.2018, 19:04   #13   Druckbare Version zeigen
FK Männlich
Moderator
Beiträge: 61.067
AW: Löslichkeiten der Salze von org. Säuren

Zitat:
Zitat von chemiewolf Beitrag anzeigen
siehe auch Beitrag #7.
Na, jetzt hat er es gleich doppelt...

Gruß,
Franz
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Alt 12.04.2018, 22:35   #14   Druckbare Version zeigen
kaliumcyanid Männlich
Mitglied
Beiträge: 18.888
AW: Löslichkeiten der Salze von org. Säuren

Bei Saeco-Maschinen wird wohl mit Milchsäure entkalkt.
http://www.entkalken.tips/die-besten-entkalker/saeco-entkalker/

Riecht auch dementsprechend.
kaliumcyanid ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.04.2018, 23:54   #15   Druckbare Version zeigen
rettich Männlich
Mitglied
Beiträge: 5.382
Blog-Einträge: 1
AW: Löslichkeiten der Salze von org. Säuren

Hört sich aber gut an
__________________
mfg: rettich

Man kann gar nicht so dämlich denken wie
andere Handeln.
Speziell im Strassenverkehr und im Labor.

Heute ist der erste Tag vom Rest deines Lebens.
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