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Alt 07.01.2020, 17:02   #1   Druckbare Version zeigen
Karl-Alfred_Roemer Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 26
Brennbarkeit von Kältemitteln und deren Verbrennungsprodukte

Hallo zusammen,

aufgrund von Ozonschicht schädigenden Wirkungen und starken Treibhauseffekten wurde kürzlich das Sicherheitskältemittel R1234yf (2,3,3,3-Tetrafluorpropen) entwickelt. Es hat keine ozonschädigende Wirkung und das Treibhauspotential ist um Faktor 1000 geringer als die üblichen anderen Kältemittel.

Nun wird seit einiger Zeit gegen dieses Mittel Stimmung gemacht. Es sei sehr leicht brennbar und die Verbrennungsprodukte würden das hochgiftige Flourwasserstoff enthalten.

In einem thailändischen Youtube-Kanal wird die Brennbarkeit unterschiedlicher Kältemittel gegenübergestellt. Dabei ist R1234yf nicht auffallend brennbarer als andere. Ich würde sogar fast sagen, dass das Gegenteil der Fall ist.
Hier das Vid: https://www.youtube.com/watch?v=h8E8BQsNZrw

Aber wie ist es mit den Verbrennungsprodukten: Müssten nicht bei allen FKWs und FCKWs mehr oder weniger große Mengen Flourwasserstoff entstehen?

Danke schon mal für Eure hilfreichen Antworten
und
viele Grüße
Karli
Karl-Alfred_Roemer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.01.2020, 17:05   #2   Druckbare Version zeigen
chemiewolf Männlich
Mitglied
Beiträge: 23.439
AW: Brennbarkeit von Kältemitteln und deren Verbrennungsprodukte

Zitat:
Zitat von Karl-Alfred_Roemer Beitrag anzeigen
Aber wie ist es mit den Verbrennungsprodukten: Müssten nicht bei allen FKWs und FCKWs mehr oder weniger große Mengen Flourwasserstoff entstehen?
ja, HF entsteht bei allen!
__________________
The State Senate of Illinois yesterday abandoned its Committee on Efficiency and Economy for reasons of 'efficiency and economy'.
De Moines Tribune, 6 February 1955
chemiewolf ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.01.2020, 17:42   #3   Druckbare Version zeigen
Nobby Männlich
Mitglied
Beiträge: 15.660
AW: Brennbarkeit von Kältemitteln und deren Verbrennungsprodukte

Und Fluorphosgen, neben den Chlorhaltigen Verbindungen, wenn FCKW verbrannt werden.
__________________
Vena lausa moris pax drux bis totis
Nobby ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.01.2020, 18:37   #4   Druckbare Version zeigen
Karl-Alfred_Roemer Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 26
AW: Brennbarkeit von Kältemitteln und deren Verbrennungsprodukte

Danke für Eure Antworten! Fluorphosgen klingt ja recht gefährlich.

Wie beurteilt ihr die Giftigkeit der Verbrennungsprodukte von R1234yf im Vergleich zu den anderen FKW Kältemitteln? FCKW ist nicht mehr so interessant, denn das gibt es ja kaum noch in freier Wildbahn.

Geändert von Karl-Alfred_Roemer (07.01.2020 um 18:44 Uhr)
Karl-Alfred_Roemer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.01.2020, 18:52   #5   Druckbare Version zeigen
Nobby Männlich
Mitglied
Beiträge: 15.660
AW: Brennbarkeit von Kältemitteln und deren Verbrennungsprodukte

Die sind alle gleich einzustufen. Der Kohlenstoff wenn er vollständig verbrannt wird bildet CO2 . Wasserstoff bildet Wasser. Fluor bildet Fluorwasserstoff. Dazwischen halt fluorierte Kohlenstoffverbindungen, wie die schon genannte, da die Fluor-Kohlenstoff Bindung stabiler als die Sauerstoff- Kohlenstoffbindung ist.
__________________
Vena lausa moris pax drux bis totis
Nobby ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.01.2020, 19:33   #6   Druckbare Version zeigen
Allchemist Männlich
Mitglied
Beiträge: 2.210
AW: Brennbarkeit von Kältemitteln und deren Verbrennungsprodukte

Zitat:
Zitat von Karl-Alfred_Roemer Beitrag anzeigen
...
aufgrund von Ozonschicht schädigenden Wirkungen und starken Treibhauseffekten wurde kürzlich das Sicherheitskältemittel R1234yf (2,3,3,3-Tetrafluorpropen) entwickelt. Es hat keine ozonschädigende Wirkung und das Treibhauspotential ist um Faktor 1000 geringer als die üblichen anderen Kältemittel....

Karli
Hallo,


keine Ozonschädigende Wirkung ok.Das GWP (Global Warming Potenzial) ist dennoch 4 mal so hoch wie bei CO2.

Alternativen insbesondere für stationäre Kälteanlagen sind Propan und Ammoniak.
Beide sind von der Entzündlichkeit ähnlich einzustufen wie R1234yf.

Nach GESTIS:

R1234yf
Explosionsbereich: Volumenanteil: 6,2 bis 12,3%
Zündtemperatur: 405°C

Propan:
Explosionsbereich: Volumenanteil: 1,7 bis 10,8%
Zündtemperatur: 470°C

Ammoniak:Explosionsbereich: Volumenanteil: 14 bis 32%
Zündtemperatur: 630°C

Hinsichtlich der Verbrennungprodukte und des GWP sind die natürlichen Kältemittel Propan, Ammoniak und selbst CO2 deutlich günstiger als R1234yf
__________________
Grüße, Allchemist
Allchemist ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.01.2020, 19:37   #7   Druckbare Version zeigen
Fulvenus Männlich
Mitglied
Beiträge: 22.944
AW: Brennbarkeit von Kältemitteln und deren Verbrennungsprodukte

Die Diskussion um den Einsatz dieses Kältemittels gab es schon länger,wobei es verschiedene Untersuchungsverfahren,bzw. Studien zur Sicherheit im Brandfall gab,was zeigte,daß hier eine Beurteilung nicht ganz einfach war.Von daher hilft ein youtube-Video nicht wirklich weiter.
Es könnte auch als Beispiel für eine gewisse interessengelenkte "Forschung" gelten,dazu ist die Entwicklung der Einschätzung interessant:
https://www.autoklimaanlage.info/fileadmin/user_upload/pdfs/Faktenblatt_1234yf_270812.pdf bzw. https://de.wikipedia.org/wiki/2,3,3,3-Tetrafluorpropen#Sicherheit oder der englische Beitrag:https://en.wikipedia.org/wiki/2,3,3,3-Tetrafluoropropene#Flammability .
Der aktuellen Stand sieht keinen relevanten Unterschied zwischen den einzelnen Kältemitteln,was Entflammbarkeit und Bildung gefährlicher Verbrennungsprodukte angeht.
Carboylfluorid oder HF werden in der Regel bei der Verbrennung jeglicher FKW-Kühlmittel gebildet.

Fulvenus!
Fulvenus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.01.2020, 22:37   #8   Druckbare Version zeigen
Karl-Alfred_Roemer Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 26
AW: Brennbarkeit von Kältemitteln und deren Verbrennungsprodukte

Und noch einmal ein herzliches Dankeschön für eure sehr kompetenten und dennoch laienverständlichen Antworten.

@Filvenus
Das ist ja ein ziemliches hin und her mit diesem Kältemittel. Heftig heftig!

Im Forum kaelte-treffpunkt.de hat jemand den Grund für das sehr gute GWP von R1234yf sehr plausibel so erklärt:

Ich zitiere es mal hier:

Zitat:
Natürlich setzt jeder flourierte Kohlenwasserstoff auch Flourwasserstoff frei wenn man ihn thermisch zersetzt bzw verbrennt. Auch R134a. Auch die früheren FCks wie R12 haben das getan, da war sogar noch Chlorwasserstoff dabei. Das ist kein Geheimnis. Aber die Bedingungen unter denen sie das tun sind doch sehr unterschiedlich. R134a ist zb unter normalen Bedingungen nicht selbst brennbar im Gegensatz zu R1234yf. Es muss also in eine Stützflamme geblasen werden um sich zu zersetzen. Zugegeben, das ist bei einem Fahrzeugbrand nicht ganz ausgeschlossen. Die Wahrscheinlichkeit dass es sich bei einem Unfall schnell verflüchtigt ohne groß Schaden anzurichten ist aber sehr groß. R1234yf ist ein ungesättigter HFKW. Das Blöde daran ist seine Doppelbindung (die übrigens für das angeblich niedrige GWP sorgt, das Molekül an sich ist genauso klimaschädlich wie alle anderen HFKWs, die Doppelbindung macht es aber so instabil dass es sich in der Atmosphäre nicht anreichert weil es sich schnell zersetzt). Die dadurch erzeugte Instabilität sorgt auch dafür dass wenige hundert°C ausreichen um es thermisch zu spalten, man muss es also nichtmal verbrennen, es reicht wenn es gegen ein heißes Auspuffrohr strömt um Flourwasserstoff abzuspalten. Ich find das alles zimlich krank wenn ihr mich fragt...Hier wird eindeutig der Lobby gegenüber der Sicherheit den Vorzug gegeben. Reine Kohlenwasserstoffkältemittel wären an dieser Stelle wesentlich besser geeignet, viele lassen ja auch mit Recht das Dreckszeug absaugen und füllen eine Butanpropanmischung ein.
Quelle: 12ter Beitrag in https://www.kaelte-treffpunkt.de/viewtopic.php?f=4&t=9515

Das klingt extrem plausibel, aber nicht alles was plausibel ist, ist auch richtig. Deshalb meine Frage: Was haltet Ihr von dieser Theorie?

Geändert von Karl-Alfred_Roemer (07.01.2020 um 23:06 Uhr)
Karl-Alfred_Roemer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.01.2020, 09:27   #9   Druckbare Version zeigen
Lucas76 Männlich
Mitglied
Beiträge: 797
AW: Brennbarkeit von Kältemitteln und deren Verbrennungsprodukte

@ Alfred: ist dein Auspuffrohr 400°C heiss? Wie sollte denn das HFKW überhaubt mit einer sehr heissen Oberfläche in Berührung kommen? Ich denke die höhe der Gefühle/des Gefühlten sind warscheinlich um die 80°C bei einem Wärmetauscher.
Lucas76 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.01.2020, 11:35   #10   Druckbare Version zeigen
Nobby Männlich
Mitglied
Beiträge: 15.660
AW: Brennbarkeit von Kältemitteln und deren Verbrennungsprodukte

Ich denke es geht um das Kühlmittel in der Klimaanlage in einem Auto. Bei Unfällen könnte diesses mit heissen Teilen im Motorraum in Berührung kommen.
__________________
Vena lausa moris pax drux bis totis
Nobby ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.01.2020, 12:13   #11   Druckbare Version zeigen
Cyrion Männlich
Mitglied
Beiträge: 6.653
AW: Brennbarkeit von Kältemitteln und deren Verbrennungsprodukte

Eine horrende Gefahr. Vor allem, wenn man bedenkt, dass Diesel eine Zündtemperatur ab 225 °C hat.
__________________
Philippus Theophrastus Aureolus Bombastus von Hohenheim: Allein die Dosis machts, daß ein Ding kein Gift sei.

Erfahrung: Wenn es so einfach wäre, hätte es schon längst jemand gemacht
Cyrion ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.01.2020, 19:24   #12   Druckbare Version zeigen
Karl-Alfred_Roemer Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 26
AW: Brennbarkeit von Kältemitteln und deren Verbrennungsprodukte

Lucas, die Auspuffkrümmer können noch viel heißer sein und sind bei vielen Autos sehr nahe an den Kältemittelleiungen-Leitungen.

@Cyrion: Das stimmt, aber Diesel befindet sich hinten im Tank und wird mittels Spritleitungen in den Motor geführt. Bei manchen Autos ist der Auspuffkrümmer von vorne aus gesehen hinter dem Krümmer. Da könnte es tatsächlich passieren, dass Diesel auf den Krümmer tropft. Dafür sollten die Kraftstoffpumpen nach einem Crash sehr schnell stoppen und ohne Druck kommt aus den Leitungen auch nicht viel raus. Aber hat der wirklich so ne niedrige Zündtemperatur?
Darüber hinaus entsteht bei der Verbrennung von KW (Diesel und Benzin) kein hochgefährlicher Flourwasserstoff.
Karl-Alfred_Roemer ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 08.01.2020, 19:27   #13   Druckbare Version zeigen
Nobby Männlich
Mitglied
Beiträge: 15.660
AW: Brennbarkeit von Kältemitteln und deren Verbrennungsprodukte

Dafür fackelt das Auto halt ab.
__________________
Vena lausa moris pax drux bis totis
Nobby ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.01.2020, 21:01   #14   Druckbare Version zeigen
kaliumcyanid Männlich
Mitglied
Beiträge: 19.328
AW: Brennbarkeit von Kältemitteln und deren Verbrennungsprodukte

Fluorwasserstoff besitzt auch eine gewisse Reaktivität, es wird ja nun nicht gerade VX freigesetzt.

Raucher setzen sich vielen krebserregenden und giftigen Verbindungen aus, ohne dass sich jemand großartig Gedanken darüber macht (z.B. Blausäure). Im Gegenteil, es wird fleißig geraucht und direkt inhaliert. Das interessiert keinen Raucher - warum man nun bei der eventuellen Entstehung von HF solch einen Aufriss macht, ist mir unklar. Ob und in welchen Mengen HF entsteht, müsste man ja auch erst einmal nachweisen.

Das Video aus Thailand ist schräg... alle tragen OP-Masken (warum? Gegen Staub? Solche Masken sind absolut wirkungslos gegen die gasförmigen Verbrennungsprodukte), aber einen Abzug zu verwenden oder den Versuch draußen durchzuführen, daran denkt niemand.
__________________
Je tiefer man in die lebendige Natur hineinsieht, desto wunderbarer erkennt man sie. Ich glaube, man fühlt sich dann auch geborgen.
Albert Hofmann, 2006
kaliumcyanid ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.01.2020, 11:36   #15   Druckbare Version zeigen
Karl-Alfred_Roemer Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 26
AW: Brennbarkeit von Kältemitteln und deren Verbrennungsprodukte

Ja ihr habt Recht, die Raucher inhallieren alles mögliche. Aber den meisten von ihnen ist es bewusst, können aber wegen des hohen Suchtpotentials nichts dagegen unternehmen (oder sind einfach nicht stark genug dazu)

Ich bin mir aber auch nicht sicher, ob das mit HF vergleichbar ist. Was man so hört und ließt, ist HF ja um 'Größenordnungen von Größenordnungen' giftiger.

Das Vid aus Thailand ist wirklich krass. Darüber haben wir uns auch schon amüsiert. Ich glaube, das sind ganz normale Kältetechniker die einfach nur die Brennbarkeit vorführen wollen und sich wahrscheinlich gar nicht darüber bewusst sind, was sie da einatmen und dass die Papiermasken dagegen so ziemlich NULL schützen.

Die Frage wie viel HF im Falle eines Unfalles wirklich freigesetzt wird bei Kontakt mit dem Auspuffkrümmer mit und ohne Feuer und wie viel davon in den Innenraum oder zu den Ersthelfern gelangt, würde mich auch interessieren. Vielleicht ist das ja gar nicht sooooo schlimm.
Karl-Alfred_Roemer ist offline   Mit Zitat antworten
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