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Alt 06.06.2018, 12:29   #1   Druckbare Version zeigen
Raffel Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 3
Thermische Zersetzung von Salzen

Hallo!


Ich bin in der Entwicklung von eigenen Nahrungsergänzungsmitteln und bringe mir das chemische Wissen selber bei. Leider komme ich da immer wieder an meine Grenzen. Daher suche ich jetzt hier Hilfe.


Es geht um die Thermische Zersetzung von Salzen. Was entsteht z.B bei der thermischen Zersetzung von Kaliumcitrat, Kaliumlactat, Zinkacetat, Magnesiumcitrat und Calciumlactat? Bei Kaliumhydrogencarbonat entsteht nach meinem Wissenstand wärend der thermischen Zersetztung Kaliumcarbonat.



Ich möchte diese und ähnliche Salz als Zusatzstoffe in Lebensmitteln (z.B Gebäcken) nutzen und müsste wissen welche bzw. ob sie neue Verbindungen eingehen oder in freier Form vorliegen. Außerdem suche ich nach Quellen für Temperaturangaben der thermischen Zersetzung von Salzen.


Ich hoffe ich konnte mein Anliegen deutlich machen und wäre sehr dankbar über jegliche Hilfe bzw. Antworten. Wenn noch Unklarheiten vorhanden sind gerne Nachfragen.



Liebe Grüße Ralf
Raffel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.06.2018, 12:35   #2   Druckbare Version zeigen
Cyrion Männlich
Mitglied
Beiträge: 5.213
AW: Thermische Zersetzung von Salzen

Bei Wikipedia steht bei den meisten Verbindungen dabei, was passiert, wenn man sie warm macht: verdampfen, Schmelzen, zersetzen etc.

Über die Sinnhaftigkit von Nahrungsergänzunngsmitteln möchte ich mich jetzt icht weiter auslassen. Vor allem, wenn ihre Zufunhr ohne Fachverstand geschieht.
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Philippus Theophrastus Aureolus Bombastus von Hohenheim: Allein die Dosis machts, daß ein Ding kein Gift sei.

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Cyrion ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.06.2018, 12:57   #3   Druckbare Version zeigen
Fulvenus Männlich
Mitglied
Beiträge: 20.674
AW: Thermische Zersetzung von Salzen

Zitat:
Zitat von Raffel Beitrag anzeigen
Ich möchte diese und ähnliche Salz als Zusatzstoffe in Lebensmitteln (z.B Gebäcken) nutzen und müsste wissen welche bzw. ob sie neue Verbindungen eingehen oder in freier Form vorliegen. Außerdem suche ich nach Quellen für Temperaturangaben der thermischen Zersetzung von Salzen.
Es gibt zum einen die thermische Zesetzung der Salze für sich allein,die mehr oder weniger komplex sein können(gerade bei Citraten und Lactaten).
Zum anderen ist zu beachten,daß die obigen Salze beim Backvorgang chemische Reaktionen mit den anderen Bestandteilen des Teigs eingehen können.Da wird es dann noch unübersichtlicher.Die Kationen bleiben dabei eher unverändert.
Es bleibt die Frage,wozu das ganze(s. Cyrion).

Fulvenus!
Fulvenus ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 06.06.2018, 13:11   #4   Druckbare Version zeigen
chemiewolf Männlich
Mitglied
Beiträge: 21.062
AW: Thermische Zersetzung von Salzen

allgemein gesprochen spalten die genannten beim Erhitzen Wasser und oder CO2 ab, ähnlich dem Vorgang beim Karamellisieren. Irgendwann bleibt was Schwarzes zurück, das hauptsächlich aus Kohlenstoff besteht.
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De Moines Tribune, 6 February 1955
einfach mal eine Fanta trinken
chemiewolf ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.06.2018, 13:22   #5   Druckbare Version zeigen
Cyrion Männlich
Mitglied
Beiträge: 5.213
AW: Thermische Zersetzung von Salzen

Und halt je nach Lust und Laune ein paar Nebenreaktionen. Chemisch meist unbedeutend und gesundheitlich nicht abzuschätzen. Irgendwas zwischen harmlos und tödlich.
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Cyrion ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.06.2018, 14:26   #6   Druckbare Version zeigen
magician4 Männlich
Mitglied
Beiträge: 7.006
AW: Thermische Zersetzung von Salzen

@ Raffel:

so schoen es waere dass die leute die da zusatzstoffe benutzen auch wissen was sie tun - und ggf. wie sinnvoll das dann ist : es gibt da gewisse arbeitserleichterungen fuer all die anderen

.. naemlich beispw. die liste zugelassener lebensmittel-zusatzstoffe (und was anderes darfste eh kommerziell nicht verpanschen)
[ da brauchste dich dann um spezialfragen wie "pyrolyseverhalten... usw." - sofern die denn ueberhaupt geklaert/klaerbar sind, so im allgemeinen - auch erstmal nicht zu kuemmern]

naehertes: link (mit weiteren nachweisen)

... und die von dir angefragten sachen sind da*) alle abgehandelt, wenn ichs grad recht sehe

gruss

Ingo


*)
also, in den weiterfuehrenden links im link
magician4 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.06.2018, 11:31   #7   Druckbare Version zeigen
Raffel Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 3
AW: Thermische Zersetzung von Salzen

Vielen Dank für die Antworten! Ich werde dann jetzt doch weiterhin im Kaltbereich bleiben da es schwer ist abzuschätzen oder zu blegen was dort wirklich entsteht.


@cyrion: Die Sinnhaftikeit besteht darin das ich Ernährungsphilosophisch einer Theorie nachgehe. Leider geht das ganze gegen ein Teil des bisherigen Wissenstand und da es bei allen neuen Theorien so schön ist das einem erst glauben Geschenkt wird wenn es Ergebnisse wirft bin ich erstmal auf die Selbständigkeit angewiesen. Für mich selber kann ich da recht gut nach Informationen einschätzen was schädlich sein kann. Der Fachverstand ist denke ich recht gut vorhanden da ich wie Sie sehen mich vor jedem neuen Schritt informiere.


@magican4: Leider erfahre ich hier jetzt das solche Prozesse noch recht wenig erforscht sind aber trotzdem viele Produkte in dem Bereich eingesetzt werden oder sogar natürlich in der Natur vorkommen. Aber bei vielen Produktionsfirmen steht da der gesundheitliche Teil wahrscheinlich eher im Hintergrung und wird sich kaum Gedanken darüber gemacht.
Raffel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.06.2018, 11:46   #8   Druckbare Version zeigen
Cyrion Männlich
Mitglied
Beiträge: 5.213
AW: Thermische Zersetzung von Salzen

Zitat:
Zitat von Raffel Beitrag anzeigen
Ernährungsphilosophisch einer Theorie nachgehe. ...Für mich selber kann ich da recht gut nach Informationen einschätzen was schädlich sein kann. Der Fachverstand ist denke ich recht gut vorhanden da ich wie Sie sehen mich vor jedem neuen Schritt informiere....
Ernährungsphysiologie und nicht -philosophie sind für die Gesundheit relevant. Philosophen haben sich schon seit Jahrtausenden mit ihren Gedanken weitab der Natur bewegt. Erst die Erkenntnis vorbehaltlos an die Natur heranzutreten hat einen Umschwung gebracht.
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Cyrion ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.06.2018, 12:08   #9   Druckbare Version zeigen
Raffel Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 3
AW: Thermische Zersetzung von Salzen

@cyrion: Bitte verzeihen Sie mir da habe ich mich falsch ausgedrückt. Ich bewege mich dann zwischen Pysiologie und Philosophie der Ernährung in dem ich beides vereine. Leider gibt es da meines Wissens keinen Fachbegriff. Vielen Dank für die Erkenntnis es besser ausdrücken zu können.

Um es nochmal anders zu verdeutlichen ist aus einer Hypothese eine Theorie geworden. Und momentan arbeite ich daran die Theorie zu Beweisen.
Raffel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.06.2018, 12:42   #10   Druckbare Version zeigen
chemiewolf Männlich
Mitglied
Beiträge: 21.062
AW: Thermische Zersetzung von Salzen

Zitat:
Zitat von Cyrion Beitrag anzeigen
Erst die Erkenntnis vorbehaltlos an die Natur heranzutreten hat einen Umschwung gebracht.
sehr viele Philosophen waren sehr nah an der Natur dran.
__________________
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einfach mal eine Fanta trinken
chemiewolf ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.06.2018, 14:54   #11   Druckbare Version zeigen
magician4 Männlich
Mitglied
Beiträge: 7.006
AW: Thermische Zersetzung von Salzen

Zitat:
Zitat von Raffel Beitrag anzeigen
@magican4: Leider erfahre ich hier jetzt das solche Prozesse noch recht wenig erforscht sind
man muesste da deine qualifikation "recht wenig" denn dann doch mal naeher beleuchten: verglichen mit dem, was du vorhast ist es naemlich denn dann doch ueberaus hinreichend ( und nur gemessen an dem, was man noch alles interessantes fragen koennte, erbaermlich wenig), und insbesondere epidemiologisch hinreichend abgeklaert: man kocht ja denn dann historisch gesehen doch schon ne gewisse zeitlang in gewissen grenzen unfallfrei...

weiters:
wir reden hier von "lebensmitteln". reden wir hier im spezielleren dann auch noch ueber solches sachen wie brot, fleisch, gemuese (...), dann sind das alles sachen, die bei so bummellig spaetestens 150°C *) anfangen derart unappetitlich die beine breit zu machen, dass du den "Brandenburger" hinterher bestimmt nimmer verkosten magst.
{\to} fuer die praxis hinreichend abgeklaert was du mit zitronensaeure und lactaten und (...) so alles kochtechnisch anstellen darfst, und wo das also wie eingesetzt werden kann - und wo eben nicht.

Zitat:
Zitat von Raffel Beitrag anzeigen
(...) aber trotzdem viele Produkte in dem Bereich eingesetzt werden oder sogar natürlich in der Natur vorkommen.
[/ironie on] oh ja, das ist der wahre skandal, nicht wahr? dass sowas dann auch noch natuerlich vorkommt !
{\to} mutter natur ekelt sich aber auch wirklich vor garnix mehr, und produziert selbst sowas unanstaendiges wie zitronensaeure, ohne dich / uns / die wissenschaft / die politik / Bruessel / D. Trump / den Vatikan (...) zuvor um erlaubnis zu fragen. die sache mit dem citronensaeure-cyclus gehoert vor die UNO, mindestens! [/ironie off]

Zitat:
Zitat von Raffel Beitrag anzeigen
Aber bei vielen Produktionsfirmen steht da der gesundheitliche Teil wahrscheinlich eher im Hintergrung und wird sich kaum Gedanken darüber gemacht.
**luftschnapp**
... denn auf solche ideen kann man wohl wirklich nur als viel-oh-suff auf der gruenen wiese bei Wolkenkuckukshausen kommen, der noch nie ne lebensmittelproduktion von innen gesehen hat.
tip: geh mal in ne brotfabrik, nen konservenladen oder ne bierbrauerei (oder, oder, oder ...), und informier dich ueber die realitaet
... denn, wie Kalle Murx es ja bereits so schoen formulierte: das Sein bestimmt das Bewusstsein ( und vielleicht stellt dich das dann ja doch noch ein wenig vom kopf auf die fuesse)

{\to} philosophie hat in der ernaehrungsphysiologie / lebensmttel technologie erstmal nix zu suchen.
es mag sein dass man aus philosophisch-ethischen gruenden ansonsten, zusaetzlich, das eine oder andere favorisiert oder ablehnt: vegetarismus, katholizismus ( "freitags nur fisch") oder Ayurveda-konformes futtern fallen mir spontan ein.
dazu kann man dann auch na meinung haben, ja.
... aber eben keine primaer ernaehrungsphysiologische, sondern bestenfalls eine dogmatisch - philosophische - was dann im guenstigsten fall einfach nur irrelevant-unschaedlich ist, wenns dumm laeuft und in quacksalberei muendet dann aber auch bedenklich + schlimmmeres werden kann


gruss

Ingo


*)
naja, give or take: ein brot bei 150 °C "final durchgeglueht" wird ein braun-schwaerzlicher stein, wohingegen kurzfristig-oberflaechlich sowas (und durchaus noch ein paar grad mehr bei der einen oder anderen sorte) fuer die ausbildung einer knackigen kruste und gewisser sehr schmackhafter aromastoffe durchaus erwuenscht ist, beispielsweise
magician4 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.06.2018, 13:48   #12   Druckbare Version zeigen
FK Männlich
Moderator
Beiträge: 61.174
AW: Thermische Zersetzung von Salzen

Die organischen Anionen spielen beim Backen keine Rolle. Die halten so viel Hitze aus wie der Rest des Gebäcks.
Kochen macht auch nix.

Gruß,
Franz
__________________
Gib einem Mann einen Fisch, und Du ernährst ihn für einen Tag.
Lehre ihn das Fischen, und Du ernährst ihn für sein ganzes Leben.

Nichts, was ein Mensch sich auszudenken in der Lage ist, kann so unwahrscheinlich, unlogisch oder hirnrissig sein, als dass es nicht doch ein anderer Mensch für bare Münze halten und diese vermeintliche Wahrheit notfalls mit allen ihm zur Verfügung stehenden Mitteln verteidigen wird.

Stellt bitte Eure Fragen im Forum, nicht per PN oder Email an mich oder andere Moderatoren! Ich gucke nur ziemlich selten in meine PNs rein - kann also ein paar Tage dauern, bis ich ne neue Nachricht entdecke...

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