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Alt 06.07.2017, 10:12   #16   Druckbare Version zeigen
Muzmuz  
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Beiträge: 5.976
AW: Tenside SDS

Zitat:
Zitat von cg Beitrag anzeigen
Wärmeabgabe ist die Triebkraft vieler Prozesse und unserer Welt Ende.
Naha, Entropiezunahme würde ich sagen. Jedes Joule Wärme, das irgendwo abgegeben wird, wird ja früher oder später irgendwie/irgendwo aufgenommen, so lange der 1. HS der Thermodynamik gilt. Insofern kann die Wärmeabgabe selbst nicht die Triebkraft sein. Zusätzlich nimmt durch die Entropievermehrung die Wärme in abgeschlossenen Systemen mit der Zeit zu, da andere, höherwertigere Energieformen durch den 2. HS in Wärme ungewandelt werden.

Wärme aber kann nicht abgegeben werden, wenn nichts da ist, das diese Wärme aufnimmt.

Der Laie meint oft, alles strebe einem "Energieminimum" zu. Wasser fließt hinunter und nicht hinauf, eine heiße Suppe kühlt aus und wärmt sich nicht von selbst auf, etc...
Aber: andererseits wärmt sich das Speiseeis auf anstatt dass es abkühlt und es gilt der Energieerhaltungssatz.
Daher ist die Aussage, dass allem einem Energieminimum zustrebe, unrichtig. Zutreffend ist vielmehr, dass alles auf ein Minimum der FREIEN Energie zustrebt.
Dies kann durch eine Verringerung der Energie (was im Alltag oft der Fall und die Ursache der aber doch nicht ganz zutreffenden Laienmeinung ist) und/oder durch Maximierung der Entropie erreicht werden. Teilsystemen stehen beide Wege offen (daher kühlt Suppe ab und schmilzt Eis im Zimmer - und beide Male nimmt die freie Energie insgesamt dadurch ab), abgeschlossenen Systemen aber durch den 1. HS nur mehr der zweite Weg, nämlich der der Entropiemaximierung. Denn Energie kann ein abgeschlossenes System nicht abgeben.

Geändert von Muzmuz (06.07.2017 um 10:18 Uhr)
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Alt 07.07.2017, 23:04   #17   Druckbare Version zeigen
cg Männlich
Mitglied
Beiträge: 1.529
AW: Tenside SDS

Nun Muzmuz, ich schrieb "vieler Vorgänge", nicht aller.
Sicher gibt es Vorgänge, deren Triebkaft die Entropiezunahme ist, aber sie sind relativ selten. Bei den bei Chemikern so beliebten Kristallisationen nimmt die Entropie sogar ab. Trotzdem bilden sich Kristalle.

Freundliche Grüße
cg
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Alt 08.07.2017, 01:10   #18   Druckbare Version zeigen
Muzmuz  
Mitglied
Beiträge: 5.976
AW: Tenside SDS

Zitat:
Zitat von cg Beitrag anzeigen
Nun Muzmuz, ich schrieb "vieler Vorgänge", nicht aller.
Sicher gibt es Vorgänge, deren Triebkaft die Entropiezunahme ist, aber sie sind relativ selten. Bei den bei Chemikern so beliebten Kristallisationen nimmt die Entropie sogar ab. Trotzdem bilden sich Kristalle.

Freundliche Grüße
cg
Der Fehler bei der Behauptung der Energieabnahme als Triebfeder ist, dass er nur ein Teilsystem betrachtet und weniger die physikalische Realität als den subjektiven Beobachtungsfokus beschreibt.
Wegen des 1. HS der Thermodynamik gibt es nämlich überhaupt keine systemweite Energieabnahme.
Wenn man aber lediglich Teilsysteme betrachtet, bei denen es sehr wohl Energieabnahmen geben kann, dann ist die Ansicht, dass das energiereiche Teilsystem die "treibende Komponente" darstellen solle lediglich eine Ansichtssache.
So wie man landläufig meint, der Apfel falle zur Erde, obwohl physikalisch genauso die Erde zum Apfel fällt.

So kann man willkürlich sagen, dass energiereiche Teilsysteme ihre Energie abgeben wollen. Aber genauso kann man sagen, dass energiearme Teilsysteme Energie aufnehmen wollen. Dann wäre als Folge die Energieaufnahme die Triebfeder - denn nichts kann Energie abgeben, wenn nicht etwas Anderes da ist, das diese Energie aufnimmt. Ob man beim Energietransfer den Donator oder den Akzeptor als treibende Kraft ansieht, ist eine Frage der subjektiven Vorlieben und nicht der physikalischen Realität.
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Alt 08.07.2017, 09:09   #19   Druckbare Version zeigen
cg Männlich
Mitglied
Beiträge: 1.529
AW: Tenside SDS

Hi Muzmuz,

ich schrieb von der Energieabgabe bei der Reaktion, nicht von der Energieabnahme des Kosmos. Dabei betrachte ich natürlich wie jeder Chemiker und Physiker das Teilsystem in meinem Kolben, meiner Maschine. Unzweifelhaft läuft die Reaktion darin dann ab, wenn dabei Wärme frei wird. Sicher nicht immer, aber in der Regel. Klar fließt die Wärme dann in die Luft oder das Kühlwasser ab. Das ist sicher kein Fehler, wenn auch häufig ökonomisch nicht weiter nutzbar.
Dass sie von da in das Gesamtsystem des Kosmos fließt und zur Zunahme seiner Entropie beiträgt interessiert nur den Theoretiker. Wenn für den gleich ist, ob der Apfel zur Erde fällt oder die Erde zum Apfel, dann kann er sich auch vorstellen, dass die Kälte des interstellaren Raums in meinen Kolben eindringt und die Moleküle gezielt zusammenzieht. Brrrr. Spürt man ja ganz deutlich. Nur das Wasser macht zwischen 4°C und dem Gefrierpunkt eine Ausnahme damit die Fische nicht ersaufen. Nett von ihm, nicht war?

Nun zieh' Dich warm an damit Du nicht heißläufst.

Freundliche Grüße
cg
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Alt 08.07.2017, 17:19   #20   Druckbare Version zeigen
Muzmuz  
Mitglied
Beiträge: 5.976
AW: Tenside SDS

Auch wieder nur Ansichtssache, denn der Inhalt des Reaktionskolbens kann nur dann Energie abgeben, wenn Kühlwasser oder die sonstige Umgebung diese Wärme auch aufnimmt. Weil sich der Chemiker aber überlichweise auf den Kolbeninhalt konzentriert und nicht auf die Umgebung, kommt es eben zu jener Sichtweise.
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