Organische Chemie
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Applied Homogenic Catalysis with Organic Compounds
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Organische Chemie Fragen und Antworten zur Chemie der Kohlenwasserstoffe. Hier kann alles von funktionellen Gruppen über Reaktionsmechanismen zu Synthesevorschriften, vom Methan zum komplexen Makromolekül diskutiert werden.

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Alt 10.03.2015, 20:11   #1   Druckbare Version zeigen
samanta.S weiblich 
Mitglied
Themenerstellerin
Beiträge: 2
Achtung Phosphor-Synthese aus Harnstoff

Guten Abend
Kann mir jemand sagen ob aus Harnstoff Phosphor gewonnen werden kann?
Und falls JA wie man das macht?

Liebe Grüsse Samanta
samanta.S ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.03.2015, 20:13   #2   Druckbare Version zeigen
chemiewolf Männlich
Mitglied
Beiträge: 22.768
AW: Phosphor-Synthese aus Harnstoff

Zitat:
Zitat von samanta.S Beitrag anzeigen
Kann mir jemand sagen ob aus Harnstoff Phosphor gewonnen werden kann?
aus Harnstoff nicht, aber aus Urin. So wurde Phosphor entdeckt.
__________________
The State Senate of Illinois yesterday abandoned its Committee on Efficiency and Economy for reasons of 'efficiency and economy'.
De Moines Tribune, 6 February 1955
chemiewolf ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.03.2015, 20:31   #3   Druckbare Version zeigen
samanta.S weiblich 
Mitglied
Themenerstellerin
Beiträge: 2
AW: Phosphor-Synthese aus Harnstoff

Ach so ok! und wie wird Phosphor aus Urin gewonnen?
Könntest du vielleicht die Reaktionsgleichung darstellen?
Lg
samanta.S ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.03.2015, 20:52   #4   Druckbare Version zeigen
Fulvenus Männlich
Mitglied
Beiträge: 22.247
AW: Phosphor-Synthese aus Harnstoff

Da gibt es für "Urin" keine einfache Reaktionsgleichung,allgemein wird der hauptsächlich als Phosphat(freies oder organisches Phosphat)vorliegende Phosphor durch Reaktion mit den organischen Kohlenstoffverbindungen reduziert.

Fulvenus!
Fulvenus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.03.2015, 23:28   #5   Druckbare Version zeigen
chemiewolf Männlich
Mitglied
Beiträge: 22.768
AW: Phosphor-Synthese aus Harnstoff

Zitat:
Zitat von samanta.S Beitrag anzeigen
und wie wird Phosphor aus Urin gewonnen?
ehrlich gesagt, will ich das gar nicht genau wissen, geschweige denn jemals durchführen.
__________________
The State Senate of Illinois yesterday abandoned its Committee on Efficiency and Economy for reasons of 'efficiency and economy'.
De Moines Tribune, 6 February 1955
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Alt 11.03.2015, 00:02   #6   Druckbare Version zeigen
rettich Männlich
Mitglied
Beiträge: 5.641
AW: Phosphor-Synthese aus Harnstoff

@ chemiewolf:
Es hat ja auch niemand von dir erwartet einen Selbstversuch zu starten.
Evtl. hat ja die themenerstellerin Ambitionen.
Es gibt bestimmt noch eine Anleitung aus dem MA.
mfg : rettich
__________________
mfg: rettich

Man kann gar nicht so dämlich denken wie
andere Handeln.
Speziell im Strassenverkehr und im Labor.

Heute ist der erste Tag vom Rest deines Lebens.
rettich ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.03.2015, 14:47   #7   Druckbare Version zeigen
Knuffel56  
nicht mehr Mitglied
Beiträge: n/a
AW: Phosphor-Synthese aus Harnstoff

Vielleicht einfach mal googlen: Brand Phosphor Urin - oder hier lesen:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ange.19690811703/abstract
bzw.
http://de.wikipedia.org/wiki/Hennig_Brand
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Alt 12.03.2015, 16:38   #8   Druckbare Version zeigen
HNIW Männlich
Mitglied
Beiträge: 3.663
AW: Phosphor-Synthese aus Harnstoff

Der Urin muss erst einmal vollständig eingedampft werden. Der Rückstand wird anschließend unter Luftabschluss stark erhitzt. Dabei verkohlen organische Bestandteile und reduzieren die Phosphathaltigen Bestandteile zu Phosphor, welcher in den gasförmigen Zustand übergeht und in einer geeigneten Apparatur kondensiert werden kann.
__________________
"Erfahrung heißt gar nichts. Man kann seine Sache auch 35 Jahre schlecht machen."
Kurt Tucholsky

"Nur wenige wissen, wie viel man wissen muss, um zu wissen, wie wenig man weiß."
Werner Heisenberg
HNIW ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.03.2015, 16:39   #9   Druckbare Version zeigen
Florian98 Männlich
Mitglied
Beiträge: 867
AW: Phosphor-Synthese aus Harnstoff

Zitat:
Zitat von samanta.S Beitrag anzeigen
Ach so ok! und wie wird Phosphor aus Urin gewonnen?
Könntest du vielleicht die Reaktionsgleichung darstellen?
Lg
Hihi, da wurde hier schon einiges gepostet ..., meines Erachtens wurde eher eine Legende genährt, als es der Wahrheit diente.

Ich selber halte diese Geschichte hier in diesem Forum von den bankerutten Kaufmann Brand, der Urin von einer Kaserne bezog eher als ein Märchen (bankerutte - nicht mit Pleite zu verwechseln).
Meine Quelle (müßte ich noch liefern) sagt, daß er den Urin jedes Mal verdunsten lies ...
Der übrig gebliebene Schmotter (einige Quellen sagen Diammoniumphosphat, anderen Ammoniumdiphosophat - der auch als Ablagerung beim Urin entsteht) wurde mit Sand, Kohle und ... in einem mit feuerfesten Ton ausgekleideten Zylinder eingebracht und luftdicht verschlossen - so bei 1600°C entsteht da weißer Phosphor.
Die nächsten Generationen, waren schon eher Chemiker (Fans von Becher mit Rührer, worin sie Produkte fällten) und keine Pyromanen.
Sie fällten aus frischem Urin mit 2 gängigen Nitratsalzen eine Phosphatverbindung, die man bei niedrigeren Temperaturen leicht zu P4O10 bzw. weißem Phosphor reduzieren konnte. Das war insofern wichtig, weil die damaligen Glasretorten bei höheren Temperaturen kaputt gingen.
z.B. eine dieser Nitratsalze war:
Urin + Hg2-(NO3)2 = Hg3-(PO4)2 + ...

Eine höher Ausbeute war Knochenasche, um aus dieser Substanz das Ca3-(PO4)2 zu gewinnen wässerte man bis zu einer bestimmten Konsistenz, filterte ... , vermischte schließlich mit Holzkohlenpulver und ..., letztlich lies man diese Mischung ebenfalls in eine feuerfest-ausgekleidete Retorte im Windofen bei 1600°C 15-30h calcinieren.

Später verwendete man ein anderes Verfahren, man zerlegte die Knochenasche mit Schwefelsäure
Ca3-(PO4)2 + 3 mol H2-(SO4)= 3 mol Ca-(SO4) + 2 mol H3-(PO4)
Nebenbei gewann man noch einige Salze, die man nach der Reaktion abtrennen mußte - durch ...
Die Phosphorsäure dann mit zerstampfter Holzkohle im Verh. 3:1 gemischt und im Windofen bei Weißgluthitze erhitzt.

Alle Verfahren bei dem weißer Phosphor gewonnen wurde, waren eine Destillation (e bissl prolematisch beim Windofen); die Brücke mußte mit der Vorlage luftdicht verschlossen sein; die Vorlage selber mußte mit einer Flüssigkeit gefüllt sein, weil sonst der Phosphor sich sofort selbst entzündete.

Im Grunde sind diese alten Geschichten, wie man dieses oder jenes im damaligen Labor produzierte interessant zu lesen. Aber als ich mich vor einem Jahr mit Phosphor beschäftigte mußte ich bald erkennen, daß insbesondere Phosphor (-Verbindungen) selber als Ausgangsmaterial nur eine beschränkte Verwendung finden kann, weil trotz strenger Einhaltung der Synthesevoraussetzungen trotzdem zu viele Phosphornebenprodukte entstehen. Von den vielen (Mehrfach-)Verbindungen und der Gefährlichkeit einmal abgesehen.

Wenn ich jetzt mal die bestimmten Phosphorverbindungen, die wichtig sind für eine Pflanze und damit indirekt für den Menschen, außen vor lasse, würde mich dein Interesse an Phosphor interessieren.
Denn die Zeit des weißen Phosphors für ein Suizid, weil z.B. das Hausmädchen vom Arbeitgeber geschwängert wurde, sind doch vorbei.

Gruß Flo

Geändert von Florian98 (12.03.2015 um 16:47 Uhr)
Florian98 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.03.2015, 16:55   #10   Druckbare Version zeigen
HNIW Männlich
Mitglied
Beiträge: 3.663
AW: Phosphor-Synthese aus Harnstoff

Zitat:
Zitat von Florian98 Beitrag anzeigen
..... wurde mit Sand, Kohle versetzt
Hast Recht, Sand und Kohle hat er auch noch dazu getan. Ist schon so lange her, das ich das mal gelesen habe. Also er soll das ganze Gemisch in einer Retorte kräftig erhitzt haben, wobei sich der Phosphor dann an der Glaswand niederschlug und durch sein Leuchten erkennbar war. Ob er so brauchbare Mengen hergestellt hat, weiß ich nicht.
__________________
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HNIW ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.03.2015, 17:36   #11   Druckbare Version zeigen
chemiewolf Männlich
Mitglied
Beiträge: 22.768
AW: Phosphor-Synthese aus Harnstoff

Zitat:
Zitat von HNIW Beitrag anzeigen
Ob er so brauchbare Mengen hergestellt hat, weiß ich nicht.
immerhin gilt er als Erfinder des Phosphors. Das reicht ja wohl.
__________________
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De Moines Tribune, 6 February 1955
chemiewolf ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.03.2015, 15:02   #12   Druckbare Version zeigen
Florian98 Männlich
Mitglied
Beiträge: 867
AW: Phosphor-Synthese aus Harnstoff

Zitat:
Zitat von chemiewolf Beitrag anzeigen
immerhin gilt er als Erfinder des Phosphors. Das reicht ja wohl.
Erfinder würde ich nicht schreiben, eher Entdecker. Und er hatte damals diese Entdeckung jahrelang geheim gehalten, weil er als Entertainer (denkt mal an die Marktschreier), in eigener Sache, Werbung damit machte - als Kaufmann bzw. Käufer oder Verkäufer muß man im Gespräch der Leut bleiben.

Wie schon geschrieben, die Phosphorverbindung sedimentiert als eine Ammoniumbindung - dieses Sediment ist merklich, wieviel Phosphor man dann durch Calcinieren rausholen kann weiß ich nicht. Ebenfalls, wie schon geschrieben: bei dieser hohen Temperatur verwendete man eher Steingutretorten, das damalige Glas war temperaturempfindlich, die Brücke war meist ein Kupferrohr mit einem nassen Stofffetzen, aber der Hals der Vorlage könnte diesen Phosphorglanz am Glase kenntlich gemacht haben.
In einem Beitrag hier wollte sich jemand als Beobachter an diese Urinsynthese heranwagen um Phosphor zu gewinnen und hat eine Flasche (o. dgl.) mit Urin auf dem Balkon gelagert. Ohne es zu wissen hätte er mit diese Beobachtung vor 250 Jahren sehr reich werden können. Denn der Urin "verfault" zu Jauche - oder anders ausgedrückt aus Harnstoff wird Ammoniumcarbonat (wie man damals aus der Jauche das Ammoniumcarbonat rausholte möchte ich jetzt nicht schreiben). Ammoniumcarbonat war damals die Eintrittskarte für alle Ammoniumverbindungen, z.B. mit Kochsalz oder Kaliumchlorid über das trockene bzw. nasse Verfahren gewann man dann Salmiak. Ein Umstand mit dem die Gebrüder Gravenhorst in Braunschweig durch Ankauf von Pisse sich dumm und dämlich verdienten (Geld stinkt nicht). Benetzt man Kupfer mit etwas Salmiaklösung gewinnt man noch das Braunschweiger Grün, wenn man Salmiak oder Ammoniumcarbonat mit ... usw.. Diese Möglichkeiten könnte ich jetzt fortsetzen - wollte nur damit andeuten, daß man nicht unbedingt vom Chemikalienhandel abhängig sein muß.

Leider würde heute das Umweltamt einschreiten wenn man mitten in der Stadt offene Poole mit Urin füllen würde. Den Geruch von Jauche und Urin hatte damals Lessing nicht abgehalten in der 50m entfernten Bruchstraße sein Geld zu verzocken - heute wird man in der Bruchstraße anders sein Geld los, aber das ist eine andere Geschichte.

Gruß Flo
Florian98 ist offline   Mit Zitat antworten
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harnstoff, phoshor, synthese

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