Lebensmittel- & Haushaltschemie
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Einführung in die Lebensmittelhygiene
H.-J. Sinell
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Lebensmittel- & Haushaltschemie Zur Lebensmittel- und Haushaltschemie gehören die Herstellung, die Funktion sowie die Ermittlung und Überwachung (un)erwünschter Bestandteile von Lebensmitteln, Kosmetika, Reinigern usw.

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Alt 23.09.2017, 15:11   #1   Druckbare Version zeigen
deusr Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 33
Was ist schädlich?

Hallo Leute,

ich beschäftige mich momentan mit Kochutensilien und habe da mal eine Frage an euch. Nehmen wir z.B. mal ein Messer. Das Messer besteht aus einer Klinge aus Metall und aus einem Griff aus Kunststoff.

Ich denke, dass beim Metall nicht so viel falsch sein kann, höchstens dass da irgendwie Nickel oder andere Allergene Stoffe enthalten sind.

Und beim Kunststoff? Den Kunststoff kann ich ja mit IR-Spektrometrie untersuchen. Doch was sagt mir das Ergebnis? Da bekomme ich ein Spektrum zurück, weiß aber am Ende dennoch nicht, welche Stoffe im Kunststoff sind und schlimmer noch, ob ein Stoff tatsächlich in der enthaltene Konzentration schädlich ist oder nicht.

Die Frage wäre also, ob eine IR-Spektrometrie überhaupt ausreichend ist um einen Stoff zu untersuchen und woher man / ich das Wissen bekomme, um die Analyse letztendlich auswerten zu können.
deusr ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.09.2017, 15:34   #2   Druckbare Version zeigen
chemiewolf Männlich
Mitglied
Beiträge: 19.797
AW: Was ist schädlich?

Zitat:
Zitat von deusr Beitrag anzeigen
Die Frage wäre also, ob eine IR-Spektrometrie überhaupt ausreichend ist um einen Stoff zu untersuchen
man kann damit bestimmt einen Stoff untersuchen und ihn so einer Verbindungsklasse zuordnen. Ob und in welcher Konzentration schädliche Inhaltsstoffe (z.B. Weichmacher PCB's o.ä.) enthalten sind, wird man aber nicht bzw. nur teilweise ermitteln können. Dazu müssten dann noch andere Methoden (z.B. MS) herangezogen werden.
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The State Senate of Illinois yesterday abandoned its Committee on Efficiency and Economy for reasons of 'efficiency and economy'.
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Alt 23.09.2017, 17:04   #3   Druckbare Version zeigen
Fulvenus Männlich
Mitglied
Beiträge: 19.519
AW: Was ist schädlich?

Zitat:
Zitat von deusr Beitrag anzeigen
Die Frage wäre also, ob eine IR-Spektrometrie überhaupt ausreichend ist um einen Stoff zu untersuchen und woher man / ich das Wissen bekomme, um die Analyse letztendlich auswerten zu können.
Es kommt auch darauf an,ob enthaltene Stoffe überhaupt und wenn ja,in welcher Menge unter welchen Bedingungen freigesetzt/abgegeben werden.
Dafür ist IR eine zu unspezfische Methode.
Für in Deutschland in Verkehr gebrachte Waren gelten gewissen Regeln,deren Einhaltung von verschiedenen Stellen überprüft wird(wenn auch teils nur stichprobenartig).
Da macht es mehr Sinn,sich im Vorfeld über die Waren im Netz zu informieren,ob da bedenkliche Inhaltsstoffe vorliegen.Beachte,daß auch dort die Gefährdung sehr verschieden sein kann(vgl. Bisphenol in Trinkflaschen für Baby/Erwachsene).
Bei einem Kochmesser aus dem "normalen Handel" würde ich das Risiko einer Kontamination für recht gering halten.

Fulvenus!
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Alt 23.09.2017, 17:39   #4   Druckbare Version zeigen
HNIW Männlich
Mitglied
Beiträge: 3.361
AW: Was ist schädlich?

Zitat:
Zitat von Fulvenus Beitrag anzeigen
Bei einem Kochmesser aus dem "normalen Handel" würde ich das Risiko einer Kontamination für recht gering halten.
Die Wahrscheinlichkeit, einem Terroranschlag zum Opfer zu fallen (vlt. sogar mittels der Klinge eines Messers), halte ich für größer, als sich durch Giftstoffe aus dem Griff zu kontaminieren und damit zu schädigen.
__________________
"Erfahrung heißt gar nichts. Man kann seine Sache auch 35 Jahre schlecht machen."
Kurt Tucholsky

"Nur wenige wissen, wie viel man wissen muss, um zu wissen, wie wenig man weiß."
Werner Heisenberg
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Alt 23.09.2017, 17:50   #5   Druckbare Version zeigen
Adders Männlich
Mitglied
Beiträge: 134
AW: Was ist schädlich?

Das ist eine schwierige Frage. Was bedeutet denn schon "schädlich"? Jede Substanz ist potentiell "schädlich", wenn man sich z.B. einen ziegelsteingroßen Klotz davon auf den Kopf fallen lässt. Oder die Messerklinge kann schon ziemlich schädlich sein, wenn man sich damit in den Finger schneidet. Das ist natürlich sehr plakativ und vielleicht ein klitzekleines bisschen überspitzt ausgedrückt, aber der Grundgedanke stimmt schon.
Wenn der Griff beispielsweise Substanzen enthält, die ab einer gewissen Konzentration giftig im Körper wirken, diese aber nicht oder nur in sehr geringen Konzentrationen abgegeben werden, dann sind sie im gegebenen Kontext nicht schädlich. Ein anderes Beispiel: Ein Glas Wein zu trinken kann großen Genuss bereiten. Es ist aber keine gute Idee sich den Inhalt eines Weinglases in die Venen zu injizieren.

To cut a long story short: Die Frage ob etwas schädlich ist, lässt sich ohne Kontext nicht beantworten. Ein IR-Spektrum kann dabei helfen zu analysieren, welche Substanzen man vorliegen hat, aber das auch nur in einem sehr begrenzten Umfang.
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Alt 23.09.2017, 19:45   #6   Druckbare Version zeigen
chemiewolf Männlich
Mitglied
Beiträge: 19.797
AW: Was ist schädlich?

Zitat:
Zitat von Adders Beitrag anzeigen
Das ist natürlich sehr plakativ und vielleicht ein klitzekleines bisschen überspitzt ausgedrückt,
weder noch, denn es ging hier ja um Gifte und nicht um Unfälle.
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Alt 23.09.2017, 20:16   #7   Druckbare Version zeigen
rettich Männlich
Mitglied
Beiträge: 5.260
Blog-Einträge: 1
AW: Was ist schädlich?

Wenn ein Küchenmesser einen Kunststoffgriff hat und dieser Kunststoff z.B.
ein Bromhaltiges Flammschutzmittel enthält würden im Fall eines Brandes in der Küche gesundheitsschädigende Dämpfe auftreten können.
Gibt es diese Flammschutzmittel überhaupt noch?
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mfg: rettich

Man kann gar nicht so dämlich denken wie
andere Handeln.
Speziell im Strassenverkehr und im Labor.

Heute ist der erste Tag vom Rest deines Lebens.
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Alt 23.09.2017, 20:20   #8   Druckbare Version zeigen
Adders Männlich
Mitglied
Beiträge: 134
AW: Was ist schädlich?

Zitat:
Zitat von chemiewolf Beitrag anzeigen
weder noch, denn es ging hier ja um Gifte und nicht um Unfälle.
Also im Einleitungspost steht nur was von "schädlich". Und meine Argumentation bezieht sich auch auf giftige Substanzen.
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Alt 24.09.2017, 08:29   #9   Druckbare Version zeigen
chemiewolf Männlich
Mitglied
Beiträge: 19.797
AW: Was ist schädlich?

Zitat:
Zitat von Adders Beitrag anzeigen
Also im Einleitungspost steht nur was von "schädlich".
es war m.E. aber klar, dass es nicht um 'Klotz auf den Kopf' oder 'in den Finger schneiden' geht.
Wenn du das nicht so siehst, dann ist es halt so.
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Alt 24.09.2017, 15:29   #10   Druckbare Version zeigen
Adders Männlich
Mitglied
Beiträge: 134
AW: Was ist schädlich?

Zitat:
Zitat von chemiewolf Beitrag anzeigen
es war m.E. aber klar, dass es nicht um 'Klotz auf den Kopf' oder 'in den Finger schneiden' geht.
Wenn du das nicht so siehst, dann ist es halt so.
Da hast du schon Recht. Auch mir ging es aber nicht darum vor spitzen oder schweren Gegenständen zu warnen. Das war lediglich ein (wie ich ja geschrieben habe) plakativ, überspitzes Bild um meine eigentliche These zu verdeutlichen, die du aber scheinbar nicht gelesen hast. Aber ich glaube nicht, dass es noch zu irgendetwas führt, wenn wir das hier weiter diskutieren, von daher .
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Alt 25.09.2017, 15:15   #11   Druckbare Version zeigen
Cebe Männlich
Mitglied
Beiträge: 263
AW: Was ist schädlich?

Bei Bedarfsgegenständen ist zwischen Lebensmittelkontaktgegenständen, Bedarfsgegenständen mit längerfristigem Körperkontakt und Schleimhautkontakt (bspw Textilien oder Zahnbürsten), Spielzeugen und Scherzartikeln und Gegenständen die nicht unter diese Kategorie fallen zu unterscheiden. Darüber hinaus werden bspw nach REACH auch Aspekte des Umweltschutzes und nach Produktsicherheitsgesetz auch mechanische Gefahren berücksichtigt. Das BDG Recht ist allgemein jedoch nicht so hoch entwickelt wie das übrige Lebensmittelrecht. Chronisch haben einige Weichmacher und Flammschutzmittel durchaus toxische Wirkung. Bspw stehen viele dieser Stoffe als endokrine Disruptoren im Verdacht. Eigentlich besteht von amtlicher Seite hier noch Handlungsbedarf.

Bei dem genannten Lebensmittelkontaktgegenstand würde ich die Klinge auch nicht vernachlässigen und bspw auch auf Nickellässigkeit prüfen lassen, da Nickel Bestandteil von Edelstahl sein kann. Namenhafte Hersteller machen das auch.

Bromhaltige Flammschutzmittel gibt es meines Wissens noch.

Gängige Technik ist hier auch meist nicht das IR, IR wird lediglich zur Identitätsprüfung bei Kunststoffen verwendet. Zusatzstoffe und Hilfsstoffe werden meist mit HPLC / GC mit MS-Kopplung oder FLD bzw. im Bereich Metalle mit gängigen Verfahren der Atomspektroskopie untersucht.

Gesendet von meinem 5051D mit Tapatalk
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Wer sich fragt, warum sich Lebensmittelchemiker mit Bedarfsgegenständen befassen hat wohl noch nie den Ausdruck "Da fress ich doch nen Besen!" gehört.
Cebe ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.09.2017, 21:24   #12   Druckbare Version zeigen
akapuma Männlich
Mitglied
Beiträge: 22
AW: Was ist schädlich?

Hallo,

die EU gibt wöchentlich (jeden Freitag) einen Bericht über gefährliche Produkte aus - von der Haarklammer bis zum Linienbus. In diesen RAPEX-Berichten sind unzulässige chemische Verbindungen ein sehr häufiger Grund zum Rückruf. Sei es Spielzeug (mit viel DEHP als Weichmacher), Kleidung, Schmuck (z.B. aus 90% Cadmium bestehend) oder Leder (Chrom).

Kochutensilien gebe ich immer vor der ersten Verwendung in die Spülmaschine, anstatt sie nur kurz abzuwaschen. Genau, wie Kleidung immer vor dem ersten Tragen gewaschen wird. Ich habe hierbei die Hoffnung, daß Stoffe, die die Produkte verlassen können, ausreichend ausgewaschen werden. Bei wasserlöslichen Substanzen bin ich sicher, daß das klappt, bei fettlöslichen Substanzen hoffe ich es.

Gruß

akapuma
akapuma ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.09.2017, 16:11   #13   Druckbare Version zeigen
mib777 Männlich
Mitglied
Beiträge: 307
AW: Was ist schädlich?

Abgesehen davon kommt der Griff wohl eher weniger in Kontakt mit den Lebensmitteln und kann somit nicht so viele potenziell schädliche Stoffe übertragen.

Gegen den Hautkontakt bei der Benutzung könnte man ja Gummihandschuhe tragen, aber was ist denn in denen drinnen?
__________________
Michael

Wer fragt ist vielleicht ein Narr - für 5 Sekunden.
Wer nicht fragt ist ein Narr - sein Leben lang.
mib777 ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 26.09.2017, 18:59   #14   Druckbare Version zeigen
HNIW Männlich
Mitglied
Beiträge: 3.361
AW: Was ist schädlich?

Zitat:
Zitat von mib777 Beitrag anzeigen
A
Gegen den Hautkontakt bei der Benutzung könnte man ja Gummihandschuhe tragen, aber was ist denn in denen drinnen?
Wer schon Angst vor einem Messergriff aus Plastik hat und darüber spekuliert, ob der Gummi von Gummihandschuhen toxische Stoffe enthält, der sollte bei der Verwendung (beim Braten) von teflonbeschichteten Küchenutensilien auf jeden Fall einen Chemiewaffenschutzanzug tragen.
Denn bei der thermischen Zersetzung von Teflon können extrem giftige Gase entstehen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Perfluorisobuten
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HNIW ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.09.2017, 07:28   #15   Druckbare Version zeigen
chemiewolf Männlich
Mitglied
Beiträge: 19.797
AW: Was ist schädlich?

Diese Pyrolyseprodukte entstehen aber nicht bei normalen Koch-bzw. Brattemperaturen von 130 - 180°C, sondern erst deutlich darüber.
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