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Alt 07.06.2013, 12:20   #1   Druckbare Version zeigen
Godwael Männlich
Moderator
Themenersteller
Beiträge: 12.173
Flut und Klima: Eine Vorhersage - Allgemein

Ich lehne mich jetzt mal aus dem Fenster und sage voraus, dass Flusshochwasser wie 2002 und dieses Jahr in Zukunft häufiger werden, und das hat sehr direkt etwas mit dem Klimawandel zu tun. Die akademische Klimaforschung ist mit solchen Ansagen natürlich vorsichtiger, wie das da klingt, kann man dieser Tage bei Stefan Rahmstorf nachlesen: Statistische Aussagen zu Starkregenereignissen sind schwierig, dazu sind die Daten zu variabel.

Wir können uns aber anhand recht simpler Ursache-Wirkungs-Beziehungen klarmachen, wohin die Reise geht. Flusshochwässer in Mitteleuropa gehen eigentlich fast immer auf eine spezifische Großwetterlage zurück, die man entweder als Vb-Wetterlage (nach einer über 100 Jahre alten Klassifikation der Zugbahnen von Tiefdruckgebieten) oder salopp als Mittelmeertief bezeichnet. Ich habe das in meinem aktuellen WWAS-Video kurz erklärt.



In der Vb-Lage reicht eine Schlaufe des polaren Jetstreams in großem Bogen von Nordeuropa bis in den Mittelmeerraum und zurück. Dieser Trog enthält kalte Luft von Norden, die dadurch bis zu den Alpen nach Süden vordringt. vor allem aber ziehen die Tiefdruckgebiete entlang des Jetstreams, und in so einer Situation weichen sie nach Süden ins Mittelmeer aus. Warmes Wasser gibt so einem Tief zusätzliche Energie, und das gilt nicht nur für tropische Hurricane, sondern auch für unsere stinknormalen Atlantiktiefs der mittleren Breiten. Das Mittelmeer ist schön warm, und entsprechend stärker werden die Tiefs dort unten. Außerdem nehmen sie viel Feuchtigkeit auf.

Großes Tiefdruckgebiet über dem westlichen Mittelmeer. An der Ostflanke strömt feuchte Luft über den Balkan nach Europa. Bild: NOAA


An diesem Punkt passieren zwei für's Hochwasser relevante Dinge: Erstens rotiert das Tiefdruckgebiet gegen den Uhrzeigersinn, das heißt, so ein Zyklon über Italien leitet an seiner Ostseite Luft nach Norden über den Balkan nach Mitteleuropa - und diese Luft ist vorher ein paar hundert Kilometer übers warme Mittelmeer gezogen. Hallo Verdunstung. Außerdem macht der Jetstream auf der Ostseite des Troges ja wieder einen langen schwung nach Norden, und das ist die Linie, der auch die Tiefdruckgebiete selbst folgen. In der Summe pumpt so eine Wetterlage also ordentlich feuchte, warme Luft aus dem Mittelmeer nach Osteuropa, wo sie auf die stationäre Kaltluft des Trogs trifft und im Stil einer klassischen Warmfront auf diese aufgleitet. Und dann pisst es wie blöde. Der Rest ist Geschichte.

Was das Klima mit dem Hochwasser macht

Der Klimawandel beeinflusst nun mal die Parameter, die so ein Hochwasser erzeugen. Die Erwärmung selbst trägt über recht simple physikalische Effekte zum Hochwasser bei: Zum einen braucht man warmes Wasser, damit die Tiefdruckgebiete schön groß werden und ordentlich Luft nach Norden leiten. Mehr Wärme, mehr Tiefdruckgebiet. Mehr Wärme bedeutet auch, dass mehr Wasser verdunstet, und warme Luft hält mehr Feuchtigkeit. Summa summarum: Wärmeres Mittelmeer bedeutet mehr Wasser für die Flut. Wie viel mehr das konkret sein wird, ist nach meiner Kenntnis ziemlich offen, aber auf jeden Fall ist die Richtung des Effekts klar.

Außerdem müssen wir damit rechnen, dass Vb-Wetterlagen selbst häufiger und länger werden. Der südwärts gerichtete Trog ist Teil einer großräumigen Wellenbewegung des polaren Jetstreams, den Rossby-Wellen. Nach aktuellen Forschungen ändern diese Rossby-Wellen derzeit ihr Verhalten erheblich, weil der Temperaturgegensatz zwischen Arktis und mittleren Breiten geringer wird. Die Polarregionen erwärmen sich weit schneller als der Rest des Planeten, und dadurch macht der Jetstream insgesamt größere Bögen nach Norden und Süden. Und da so eine Vb-Wetterlage genau so ein großer Bogen im Jetstream ist...

Es wird noch besser: Der Witz ist, dass die Rossby-Wellen außerdem um so langsamer wandern, je größer diese Schleifen sind. Ab nem bestimmten Punkt bleiben sie auch gerne mal ein paar Wochen an einem Ort stehen. Das bezeichnet man dann als "blockierten" Jetstream, inzwischen bekannt aus Funk und Fernsehen von allerlei unschönen Wetterereignissen wie dem "Jahrhundertsommer" 2003 , den wiederkehrenden Dürren in den USA, der katastrophalen Indus-Flut 2010 und der russischen Hitzewelle im gleichen Jahr. Es ist nicht abwegig zu vermuten, dass auch Vb-Lagen blockiert sein können und uns entsprechend länger beglücken. Und entsprechend höher ist die Chance, dass die Flüsse im Laufe so einer Zeitspanne irgendwann überlaufen.

Keine Panik

Die gute Nachricht ist, dass sich dadurch erstmal nicht grundsätzlich etwas ändert. Die Flüsse in Mitteleuropa sind in der Vergangenheit immer mal wieder über die Ufer getreten und werden es in Zukunft auch wieder tun. Da in den gefährdeten Gebieten viele Menschen leben und immense materielle und kulturelle Werte versammelt sind, müssen wir uns über Hochwasserschutz so oder so Gedanken machen, das ist nun wirklich keine neue Erkenntnis. Was sich ändert sind halt die Zahlen und die Häufigkeiten: Wenn man nicht mehr als eine Hochwasserkatastrophe pro Jahrhundert haben will, muss man dem zusätzlichen Wasser vor den Deichen eben entsprechend mehr Raum schaffen. Über Hochwasserschäden entscheidet auf lange Sicht der politische Wille, daran ändert der Klimawandel nichts.



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Quelle: Fischblog - Wissenschaft für alle
Godwael ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.01.2017, 01:55   #2   Druckbare Version zeigen
AntRib  
Mitglied
Beiträge: 3
AW: Flut und Klima: Eine Vorhersage - Allgemein

Dänemark leidet unter ständigen Überschwemmungen schon bereits und verfügt über einen Fachausschuss Probleme zu lösen
AntRib ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 14.07.2017, 19:38   #3   Druckbare Version zeigen
kalio88 weiblich 
Mitglied
Beiträge: 1
AW: Flut und Klima: Eine Vorhersage - Allgemein

Wie immer.. dumme Menschen sorgen meistens nur für jetzt uns sich selbst.. und nur die kleine Anzahl versteht, dass unser Planet zu töten ist eine unmöglich blöde Sache.. Also, ich denke, dass es zu wenig ökologisch verantwortliche Personen in unserer Welt gibt. Schade

Geändert von bm (26.01.2018 um 11:37 Uhr)
kalio88 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.07.2017, 21:00   #4   Druckbare Version zeigen
chemiewolf Männlich
Mitglied
Beiträge: 22.001
AW: Flut und Klima: Eine Vorhersage - Allgemein

Zitat:
Zitat von kalio88 Beitrag anzeigen
Also, ich denke, dass es zu wenig ökologisch verantwortliche Personen in unserer Welt gibt.
das sehe ich genau so. Allerdings ist das gravierendste Problem die schiere Anzahl der Menschen und ihr Fortpflanzungsverhalten (pro Minute wächst die Bevölkerungszahl weltweit um ca 150 Personen). Da diese Entwicklung wohl kaum zu unterbinden ist, werden die weltweiten Verteilungskämpfe in Zukunft Ausmaße annehmen, die wir uns noch nicht einmal vorstellen können.
__________________
The State Senate of Illinois yesterday abandoned its Committee on Efficiency and Economy for reasons of 'efficiency and economy'.
De Moines Tribune, 6 February 1955
chemiewolf ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.07.2017, 05:40   #5   Druckbare Version zeigen
Cyrion Männlich
Mitglied
Beiträge: 5.725
AW: Flut und Klima: Eine Vorhersage - Allgemein

Auch, wenn es für sehr viele Spezies auf diesem Planten ein Ende bedeuten könnte, so halte ich es für nahezu ausgeschlossen, dass die Menschheit alles Leben auf diesem Planeten vernichten könnte, selbst wenn sie wollte. Die Erde hat schon ganz anderes mitgemacht.
__________________
Philippus Theophrastus Aureolus Bombastus von Hohenheim: Allein die Dosis machts, daß ein Ding kein Gift sei.

Erfahrung: Wenn es so einfach wäre, hätte es schon längst jemand gemacht
Cyrion ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.01.2018, 12:01   #6   Druckbare Version zeigen
helga11karsten weiblich 
Mitglied
Beiträge: 8
AW: Flut und Klima: Eine Vorhersage - Allgemein

Das Thema wird häufig disskutiert. Ich empfehle allen, die sich für weitere Prognosen interessieren, The Global Risks Report 2017 zu lesen. Die Prognosen stellen Hunderte Experten aus Wirtschaft, Politik, Wissenschaft und Zivilgesellschaft. Mir persönlich war es sehr interessant
helga11karsten ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.01.2018, 00:40   #7   Druckbare Version zeigen
pleindespoir Männlich
Mitglied
Beiträge: 5.384
AW: Flut und Klima: Eine Vorhersage - Allgemein

Ich glaube nur noch Sachen, die amerikanische Wissenschaftler erforscht haben.
__________________
Schach is voll langweilig:
Immer die gleiche Map und die Charakter kann man auch nicht modden.
pleindespoir ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.01.2018, 09:56   #8   Druckbare Version zeigen
helga11karsten weiblich 
Mitglied
Beiträge: 8
AW: Flut und Klima: Eine Vorhersage - Allgemein

The Global Risks Report wird jedes Jahr in Davos von dem Weltwirtschaftsforum veröffentlicht. Ich bin überzeugt: daran nehmen nicht nur Amerikaner, sondern die besten Wissenschaftler der Welt, teil!=)
helga11karsten ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.05.2018, 20:02   #9   Druckbare Version zeigen
Choluri Männlich
Mitglied
Beiträge: 17
AW: Flut und Klima: Eine Vorhersage - Allgemein

grundsätzlich kann man dem weitestgehend zustimmen. as aber viel zu selten in die (öffentliche?) Diskussion kommt, ist die gleichzeitige Abschwächung des Golfstroms das Phänomen selbst wird durchaus erwähnt, nicht aber seine Auswirkungen auf unser (europ) Klima!
Choluri ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.10.2018, 13:19   #10   Druckbare Version zeigen
magician4 Männlich
Mitglied
Beiträge: 7.103
AW: Flut und Klima: Eine Vorhersage - Allgemein

Zitat:
Zitat von pleindespoir Beitrag anzeigen
Ich glaube nur noch Sachen, die amerikanische Wissenschaftler erforscht haben.
erinnert mich stark daran, dass der einsturz von WTC 7 gleichzeitig die Gallilei'schen fallgesetze , den Energie - und auch den Impulserhaltungssatz verletzt - wenn man dem offiziellen amerikanischen Narrativ glauben schenkt

[ich erinnere mit gleichem tenor und aus fast identischer quelle auch gern an die physik der "magic bullet" mit der Kennedy ermordet wurde, angeblich ( "angeblich": also, dass es genau jene kugel gewesen sein soll, und zudem auch nur eine)]

kommentar des NIST dazu: "yes (...) were seemingly vialated (...) it's a first that we observe this {\to} no problem"*)

denen
glaub ich doch alles, notfalls mit "hirn aus", und unter partieller amnesie bzgl. all dessen, was in meiner wissenschaftlichen ausbildung bis dato massgeblich war


... und mit der "klimaforschung" verhaelt es sich aehnlich fuer mich.

wir leben in zeiten postmoderner, ja sogar postfaktischer wissenschaft
{\to} es ist notwendig , die quellen so gut es geht selbst zu pruefen
... denn dass wir da haeufig am nasenring durch die manege gezogen werden ist ja inzwischen derart vielfach belegt, dass man den "einschlaegigen offiziellen" quellen insoweit mit allerhoechster skepsis begegnen muss

... und um mit Kant zu schliesen: sapere aude !

gruss

Ingo



*)
sinngemaesses zitat in meiner eigenen zusammenfassung
... wobei ich dieses "wir beobachten ein interessantes phaenomen hier geschichtlich das erste mal" derartig k**kfrech finde, dass mit die spucke weg bleibt - zumal man die mit der physik in uebereinstimmung stehende erklaerung hier schlicht noch nicht einmal erwaehnt, weil: man hat die noch nicht einmal erwogen, geschweige denn geprueft.
{\to} erinnert stark an die Gallilei'schen Paebste, die sich weigerten, durchs fernrohrt auch nur zu gucken, oder an das motto Palmstroems: weil nicht sein kann, was nicht sein darf
magician4 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.11.2018, 12:54   #11   Druckbare Version zeigen
Phey1944 Männlich
Mitglied
Beiträge: 5
AW: Flut und Klima: Eine Vorhersage - Allgemein

das ist sehr interessant
Phey1944 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.01.2019, 12:10   #12   Druckbare Version zeigen
Padina Männlich
Mitglied
Beiträge: 9
AW: Flut und Klima: Eine Vorhersage - Allgemein

Zitat:
Zitat von chemiewolf Beitrag anzeigen
das sehe ich genau so. Allerdings ist das gravierendste Problem die schiere Anzahl der Menschen und ihr Fortpflanzungsverhalten (pro Minute wächst die Bevölkerungszahl weltweit um ca 150 Personen). Da diese Entwicklung wohl kaum zu unterbinden ist, werden die weltweiten Verteilungskämpfe in Zukunft Ausmaße annehmen, die wir uns noch nicht einmal vorstellen können.
Welche Zukunft meinst du? Die in 5, 10, 20 oder 50 Jahren.
Gemäß der Prognosen wird die weltweite Ölproduktion bis 2030-40 auf das Niveau von 1980 sinken. (https://de.wikipedia.org/wiki/Globales_%C3%96lf%C3%B6rdermaximum#/media/File:PU200611_Fig1.png ) Weniger Öl => Weniger Stickstoffdünger => weniger Nahrungsmittel. 1980 lebten 3,5 Milliarden Menschen auf der Erde. Wie viel werden es 2025 sein?
Ich brauche nicht die Klimapriester vom IPCC, um zu ahnen, dass die Verteilungskämpfe längst begonnen haben.
Wer noch mehr Pessimismus mag, sollte sich mal mit der "Phosphorkrise" beschäftigen. https://www.nabu.de/natur-und-landschaft/landnutzung/landwirtschaft/23828.html
https://www.dmfilm.de/das-phosphor-dilemma/

Die heutige Gentechnik wird derzeit nicht helfen, weil sie Sorten für Böden mit idealen eingestellten Nahrstoffgehalten designt. Aber vielleicht gibt es ja bald Gentechnik-Baukästen für Landwirte, damit diese selbst ihre Sorten für die Liebigschen-Tonnen in ihren Böden designen können. Die Sortenvielfalt früher war eine natürlich Reaktion auf die lokal unterschiedlichen Furchtbarkeitsbedingungen in den Böden.
Padina ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.01.2019, 12:44   #13   Druckbare Version zeigen
chemiewolf Männlich
Mitglied
Beiträge: 22.001
AW: Flut und Klima: Eine Vorhersage - Allgemein

Zitat:
Zitat von Padina Beitrag anzeigen
Welche Zukunft meinst du? Die in 5, 10, 20 oder 50 Jahren.
das hängt davon ab, welches Ausmaß an Verteilungskämpfen man meint. Du hast ja selbst geschrieben, dass sie schon begonnen haben
Zitat:
Zitat von Padina Beitrag anzeigen
Wie viel werden es 2025 sein?
das lässt sich leicht recherchieren. Vorhersagen für solche kurzen Zeitspannen dürften auch zuverlässig sein.
Zitat:
Zitat von Padina Beitrag anzeigen
Wer noch mehr Pessimismus mag,
das ist kein Pessimismus sondern die logische Folge der derzeitigen Entwicklung. Optimismus wäre in dem Zusammenhang zu glauben, dass Grönland und Sibirien rechtzeitig die neuen Kornkammern der Welt werden.
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De Moines Tribune, 6 February 1955
chemiewolf ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.01.2019, 14:57   #14   Druckbare Version zeigen
Padina Männlich
Mitglied
Beiträge: 9
AW: Flut und Klima: Eine Vorhersage - Allgemein

Zitat:
Zitat von chemiewolf Beitrag anzeigen
Zitat:
Zitat von Padina Beitrag anzeigen
Wie viel werden es 2025 sein?
das lässt sich leicht recherchieren. Vorhersagen für solche kurzen Zeitspannen dürften auch zuverlässig sein.
Ich glaube nicht, dass man eine fundierte Prognose zur Weltbevölkerung 2025 recherchieren kann. Du wirst - vermutlich wie bei üblichen Klimawandel-Prognosen - nur scheinkorrelierte Prognosen finden. Es gibt keine validen Prognosen, wie sich zukünftig die Nahrungsmittelversorgung entwickeln wird. Meine Behauptung impliziert, dass die moderen Landwirtschaft Öl in Nachrungsmittel umwandelt. Der energetische hebel ist unbestimmt. Dazu gibt es meines Wissens keine makroökonomischen Abschätzungen, die den weltwweiten Rückgang von Ackerfläche bzw. deren Fruchtbarkeit prognostizieren.
https://www.umweltbundesamt.de/presse/pressemitteilungen/weltweit-gehen-jaehrlich-10-millionen-hektar
Weiterhin ist unklar, was an politische Änderungen zu erwarten ist. Wie wird sich der Verbrauch von Fossilen Brennstoffen bei werwartbaren sinkenden Förderquoten entwickeln? Wie fördert das Soja aus Brasilien oder das Kokosöl aus Afrika dort Krieg, Hunger und Vertreibung dort?
Solche Prognosen stelle ich mir schwer bis unmöglich vor.

Ich lasse mich gern via Link eines Besseren belehren, dass sich eine valide Studie schnell finden lässt.
Padina ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.01.2019, 17:50   #15   Druckbare Version zeigen
pleindespoir Männlich
Mitglied
Beiträge: 5.384
AW: Flut und Klima: Eine Vorhersage - Allgemein

Zitat:
Zitat von chemiewolf Beitrag anzeigen
Vorhersagen für solche kurzen Zeitspannen dürften auch zuverlässig sein.
Zur zuverlässigen Prognose dienen wissenschaftlichen Studien, welche die Wahrscheinlichkeit von Vermutungen extrapolieren, deren statistische Basis auf signifikanten Schätzungen beruht.
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pleindespoir ist offline   Mit Zitat antworten
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