Analytik: Instrumentelle Verfahren
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Analytik: Instrumentelle Verfahren Funktion und Anwendung von GC, HPLC, MS, NMR, IR, UV/VIS, etc.

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Alt 21.08.2017, 16:14   #1   Druckbare Version zeigen
hello16  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 11
Standardadditionsverfahren

Welche Einflüsse werden mit diesem Verfahren verhindert?
hello16 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.08.2017, 20:49   #2   Druckbare Version zeigen
cg Männlich
Mitglied
Beiträge: 673
AW: Standardadditionsverfahren

Keine. Du kalibrierst damit Deine Methode unter der Annahme, dass Deine Trennung so perfekt ist, dass das gemessene Signal nur vom Analyten herrührt, was nachzuweisen wäre .

Freundliche Grüße
cg
cg ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.08.2017, 21:31   #3   Druckbare Version zeigen
markus78 Männlich
Mitglied
Beiträge: 202
AW: Standardadditionsverfahren

Mit dem Standardadditionsverfahren wird ein Einfluss der Probenmatrix auf die Empfindlichkeit der Messmethode verhindert.
markus78 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.08.2017, 22:00   #4   Druckbare Version zeigen
Trollig  
Mitglied
Beiträge: 6
AW: Standardadditionsverfahren

Hi hello 16,
um Missverständnissen vorzubeugen: Beim Standardadditionsverfahren (hier am Beispiel AAS) werden zunächst alle Kölbchen mit den gleichen Mengen der Probelösung beschickt und dann (mit Ausnahme des ersten Kölbchens) mit steigenden Mengen der Standardlösung (enthält den Analyten). Aus der Auftragung der Absorbanz gegen die Konzentrationserhöhung kann man durch Extrapolation die Konzentration des Analyten in der Probelösung ermitteln.
Die Bestimmung erfolgt somit in der Matrix der Probelösung. Daraus geht hervor, dass das Standardadditionsverfahren Störungen der Matrix eliminiert (nachzulesen in "Praktikum der Instrumentellen Analytik und Physikalischen Chemie" von Konrad Reuter).
Grüße von Trollig
Trollig ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 24.08.2017, 13:27   #5   Druckbare Version zeigen
Alchymist Männlich
Mitglied
Beiträge: 3.129
AW: Standardadditionsverfahren

Ich finde ja i.d.R. in den Raum geworfene 1-Satz-Fragen, die nicht erkennen lassen, dass sich der TE auch nur 5 Minuten selbst mit dem Thema beschäftigt hat, keiner Antwort wert. Aber da die Diskussion schon mal gestartet wurde:
Nein, Standardaddition "eliminiert" nicht alle Matrixstörungen, sondern nur manche.
Stephen L. R. Ellison and Michael Thompson: Standard additions: myth and reality
https://instrumentalanalysis.community.uaf.edu/files/2014/04/2052-Ellison-2008_standard-additions-myth-and-reality.pdf
__________________
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(Laotse)
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Alt 24.08.2017, 22:21   #6   Druckbare Version zeigen
Trollig  
Mitglied
Beiträge: 6
AW: Standardadditionsverfahren

Vielen Dank für den Tipp, lieber Alchymist,

ich habe nun den Unterschied zwischen "rotational" und "translational" matrix effects kennen gelernt. Ich habe aber nicht erfahren, was man tun soll, wenn die "translational" matrix effects vorliegen, die ja angeblich durch die Standard-Additionsmethode nicht eliminiert werden können.
Außerdem habe ich keinen einzigen Aufsatz gefunden, in dem auf die Veröffentlichung von Ellison and Thompson bezug genommen wird.
Nun bin ich ratlos...

Gruß,
Trollig
Trollig ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.08.2017, 16:12   #7   Druckbare Version zeigen
Alchymist Männlich
Mitglied
Beiträge: 3.129
AW: Standardadditionsverfahren

Zitat:
Zitat von Trollig Beitrag anzeigen
Außerdem habe ich keinen einzigen Aufsatz gefunden, in dem auf die Veröffentlichung von Ellison and Thompson bezug genommen wird.
Nun bin ich ratlos...
Oooooh...

Du willst damit sicherlich andeuten, dass das ein obskurer Beitrag ohne jede Credibility und/oder Relevanz sei....
Ich denke nicht. Ellison hat etliche Artikel zum Themenkreis Methodenvalidierung, Messunsicherheit, Statistik in der Analytik geschrieben und war (oder ist, das kann ich gerade nicht verifizieren) Vorsitzender entsprechender Arbeitsgruppen bei Eurachem und der Royal Society of Chemistry.

OK, wenn du als trolliger Experte sagst, dass das alles nicht richtig sei, dann müssen wir uns natürlich in Demut beugen und den wissenschaftlichen Fakten abschwören
__________________
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Alt 25.08.2017, 16:46   #8   Druckbare Version zeigen
Alchymist Männlich
Mitglied
Beiträge: 3.129
AW: Standardadditionsverfahren

Ich will aber die Mitleser hier nicht auch noch trollen, deshalb kurz die Aussage des Papers in einfach und verständlich:
Standardaddition funktioniert unter zwei Bedingungen:
1. die Kalibrierfunktion in der Matrix ist linear
2. die Kalibrierfunktion geht durch den Ursprung (d.h. kein Signal in einer Probe, die keinen Analyten enthält)

Beides sind Bedingungen, deren Einhaltung man nicht immer sicherstellen kann. Durch mehrere Aufstockungen (>3) kann man immerhin etwas über die Linearität sagen. Um einen Blindwert (bias, "translational effect") auszuschließen, müsste man analytfreie Matrix haben. Standardaddition wird man aber gerade dann einsetzen wollen, wenn man das nicht hat. Sonst könnte man auch einfach eine Matrixkalibrierung machen. Durch die Extrapolation ist beim Standardadditionsverfahren der Fehler größer, als bei einer Matrixkalibrierung oder einer Kalibrierung mit Internem Standard.
__________________
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Alt 26.08.2017, 17:31   #9   Druckbare Version zeigen
Trollig  
Mitglied
Beiträge: 6
AW: Standardadditionsverfahren

Hi Alchymist,
ich danke dir für deine Erläuterungen. Ich habe die lesenswerte Veröffentlichung von Ellison und Thompson noch einmal durchgearbeitet und bin nun klüger: Der Analytiker ist in der unglücklichen Lage, dass er nicht wissen kann, ob der "translational" oder der "rotational" Effekt vorliegt, da ihm die Matrix nicht bekannt ist. Häufig werden wohl beide Effekte gleichzeitig vorliegen. Also bleibt ihm nichts weiter übrig, als die Additionsmethode anzuwenden - in dem Wissen, dass diese Methode kein Allheilmittel ist.
Gruß,
Trollig
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Alt 28.08.2017, 09:19   #10   Druckbare Version zeigen
cg Männlich
Mitglied
Beiträge: 673
AW: Standardadditionsverfahren

Schrieb ich doch in anderen Worten schon vor einer Woche. Danke für die Klärung.
cg ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.08.2017, 11:16   #11   Druckbare Version zeigen
Alchymist Männlich
Mitglied
Beiträge: 3.129
AW: Standardadditionsverfahren

Ahoi @cg, ja du hast etwas ähnliches vor einer Woche geschrieben. Allerdings bin ich mit deiner damaligen Antwort ("keine") auch nicht ganz einverstanden (sonst würde sich ja niemand die Mühe einer Standardaddition machen...;-)) Es werden eben genau solche Matrixeffekte kompensiert, die proportional zur Konzentration sind.
Es gibt übrigens noch andere unerwartete Aussagen in dem zitierten Paper: nämlich dass man mit einer Ausftockkonzentration mehrfach gemessen eine höhere Genauigkeit erzielt als mit mehreren und dass diese Konzentration so hoch wie möglich sein sollte (mindestens das 4fache des Analyten).
__________________
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Alchymist ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.08.2017, 12:32   #12   Druckbare Version zeigen
Lucas76 Männlich
Mitglied
Beiträge: 544
AW: Standardadditionsverfahren

@ Alchymist

Das mit einer "Einpunkte"-Standardaddition eine grössere Genauigkeit erziehlt werden soll, hat mich doch sehr erstaunt (und daneben, dass die Addition so hoch wie möglich sein soll, denn da ist man ja sehr weit von der ublicherweise gemessenen Probenkonzentration weg).
Ich habe immer 3 Additionen gemacht und glücklicherweise immer sehr lineare Korrekationen erhalten.
Darüber hinaus kann man sich auch nach lesen dieses Papers darüber streiten was näher an der Wirklichkeit ist...Genuigkeit bringt ja nichts, wenn die Richtigkeit verfehlt wird

Trotzdem ein interessantes Paper.

Gruss, Lucas
Lucas76 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.08.2017, 14:51   #13   Druckbare Version zeigen
cg Männlich
Mitglied
Beiträge: 673
AW: Standardadditionsverfahren

Naja, für eine statistisch einigermaßen aussagekräftige Kalibriergerade sollte man schon 20 Punkte im und um den Anwendungsbereich herum haben. Ich weiß, das macht kaum jemand. Ich glaube auch nur der Statistik, die ich selbst schöngemessen habe. Ich meine natürlich Ausreißer eliminiert.
cg ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.08.2017, 19:24   #14   Druckbare Version zeigen
Trollig  
Mitglied
Beiträge: 6
AW: Standardadditionsverfahren

Nochmal zum Grundsätzlichen:
Wenn die Matrix nicht bekannt ist, bleibt dem Analytiker nur das Standardadditionsverfahren. In diesem Fall aber wird er nie erfahren, ob der (unheilbare) "translational" oder der (heilbare) "rotational" Effekt vorliegt. Liegt zufällig der "translational" Effekt vor, dann bleibt die Messabweichung bestehen. Liegt zufällig der "rotational" Effekt vor, dann verringert sich die Messabweichung. Die Situation ist insgesamt sehr unbefriedigend.

Frage an die "Gemeinde":
Gibt es Erkenntnisse darüber, wie häufig (a) der "translational" Effekt (b) der "rotational" Effekt (c) keiner der beiden Effekte und (d) Mischformen vorkommen?
Vielen Dank im voraus,
Trollig
Trollig ist offline   Mit Zitat antworten
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