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Alt 28.04.2019, 18:37   #1   Druckbare Version zeigen
flow246  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 3
Journalist braucht Hilfe

Liebe Experten,

ich bin Journalist bei einer Tageszeitung und benötige einmal Hilfe für einen Artikel.

Also: In einer Halle sind 35.000 Liter Chemikalien gefunden worden. Darunter sind: Schwefelsäure, Natronlauge, Ameisensäure und Phosphorsäure. Zudem befanden sich 50 Propangasflaschen in der Halle.

Was kann man damit machen, wenn man etwas Böses im Sinn hat?

Danke für die Hilfe
flow246 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.04.2019, 18:48   #2   Druckbare Version zeigen
Fulvenus Männlich
Mitglied
Beiträge: 22.141
AW: Journalist braucht Hilfe

Man kann,ohne weitere Infos zu Anteilsmengen und Konzentrationen der Flüssigkeiten,zumindest sagen,daß sich daraus nichts giftigeres,gefährlicheres herstellen läßt,als e die Einzelchemikalien schon sind.
Bei Propangsflaschen(mit Inhalt) besteht einfach die Möglichkeit der Bildung eines zündfähigen Luft/Gasgemisches,was dann zu einer beachtlichen Explosion führen kann.
Bei den einzelnen Säure und Laugen bitte unter wikipedia oder einem Chemilexikon mal nachlesen,was da für Eigenschaften und Gefahrenpotentiale beschrieben werden.
Schon bei 100 l ausgelaufener konz.Schwefelsäure handelt es sich nicht mehr um einen "kleinen" Laborunfall,ebenso bei konz.Natronlauge,Phosphorsäure oder reiner Ameisensäure.Letztere kann ebenfalls mit Luft zündfähige Mischungen bilden.
Wenn alles zusammen ausläuft und aufeinander trifft,wird es aufgrund der Neutralisationswärme schnell sehr heiß,wo dann weitere Probleme auftauchen.
Das Propangas würde mit den Chemikalien nicht reagieren.
Gibt es ein reales Szenario(Artikel über falsche Lagerung von Chemikalien)?

Fulvenus!
Fulvenus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.04.2019, 19:02   #3   Druckbare Version zeigen
bm  
Moderator
Beiträge: 54.314
AW: Journalist braucht Hilfe

Zitat:
Zudem befanden sich 50 Propangasflaschen in der Halle.
Propan ist ein leicht entzündliches Gas. siehe chemische Charakterisierung.jpg

Die Flaschen kann man natürlich aufdrehen, die Halle innerhalb der Explosionsgrenzen mit Propan sättigen (siehe Explosionsgrenzen c3; und dann kann man sie zünden. Macht ordentlich rums.

Zitat:
Schwefelsäure, ..., Ameisensäure
Bilden je nach Konzentration Kohlenmonoxid ( http://gestis.itrust.de/nxt/gateway.dll/gestis_de/010020.xml?f=templates$fn=default.htm$3.0 )

Alle Quellen: https://www.dguv.de/ifa/gestis/gestis-stoffdatenbank/index.jsp
Angehängte Grafiken
Dateityp: jpg chemische Charakterisierung.jpg (8,8 KB, 2x aufgerufen)
Dateityp: jpg explosionsgrenzen c3.jpg (10,7 KB, 2x aufgerufen)

Geändert von bm (28.04.2019 um 19:07 Uhr)
bm ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.04.2019, 19:05   #4   Druckbare Version zeigen
flow246  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 3
AW: Journalist braucht Hilfe

Schon einmal vielen Dank für die ersten Infos.

Ich würde gern wissen, warum jemand diese Stoffe in einer schlichten Lagerhalle - ohne Anbindung an ein verarbeitendes Unternehmen - lagert? Aus welchem Grund?

https://www.westfalen-blatt.de/OWL/Kreis-Minden-Luebbecke/Pr.-Oldendorf/3754739-35.000-Liter-Chemikalien-und-50-Gasflaschen-in-Boerninghausen-entdeckt-Feuerwehr-entdeckt-Chemikalien-und-Gasflaschen-LKA-eingeschaltet

Hier einmal zur Erklärung, worum es geht.
flow246 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.04.2019, 19:35   #5   Druckbare Version zeigen
bm  
Moderator
Beiträge: 54.314
AW: Journalist braucht Hilfe

Die harmloseste Vermutung könnte sein:

Da kauft jemand nicht benötigte Chemikalien billig von Firmen auf, lagert sie und hofft einen Käufer zu finden, der ihm die Ware mit Gewinn abkauft.

35.000 l hört sich natürlich horrend an. In der Annahme einer Dichte von 1 mto/m³ sind das aber nur 35 IBS-Container (siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Intermediate_Bulk_Container). Die bringt man locker in einem Raum von 35 m² bei einer Höhe von 2.5 m unter; also kein Lager, sondern ein kleiner Lagerraum.
bm ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.04.2019, 19:55   #6   Druckbare Version zeigen
jag Männlich
Mitglied
Beiträge: 18.376
AW: Journalist braucht Hilfe

Das ganze ist erstmal nicht illegal. Lediglich Schwefelsäure gehört zu den "überwachten" Chemikalien (siehe https://www.gesetze-im-internet.de/chemverbotsv_2017/), der alleinige Besitz ist aber auch nicht illegal. Und, wie bereits gesagt, so viel ist es nicht (und warum dann gleich "ABC-Alarm" ausgelöst wird ist mir immer ein Rätsel). 50 Gasflaschen hat jeder bessere Campingbedarfshändler locker im Vorrat.

Selbstverständlich wurde gegen die "Technische Regel zur Lagerung von Chemikaien in ortsbeweglichen Behältern" verstoßen, aber das interessiert nur die Gewerbeaufsicht.

Gruß

jag
__________________
Die Lösung auf alle Fragen ist "42".
Aus gegebenem Anlass: Alle Rechnungen überprüfen, da keine Gewähr. - Fragen bitte im Forum stellen.
jag ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.04.2019, 20:04   #7   Druckbare Version zeigen
flow246  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 3
AW: Journalist braucht Hilfe

Kleine Ergänzung: Es wurden auch Soda-Säcke aus russischem Bestand gefunden.
flow246 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.04.2019, 20:05   #8   Druckbare Version zeigen
zarathustra  
Moderator
Beiträge: 11.667
AW: Journalist braucht Hilfe

Zitat:
Zitat von flow246 Beitrag anzeigen
Natronlauge [...] und Phosphorsäure.

Was kann man damit machen, wenn man etwas Böses im Sinn hat?
Ganz viel Cola und Laugengebäck herstellen?
__________________
Ich habe zwar auch keine Lösung, aber ich bewundere das Problem!
zarathustra ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.04.2019, 20:57   #9   Druckbare Version zeigen
GlobusEnte  
Mitglied
Beiträge: 221
AW: Journalist braucht Hilfe

Deine Kollegen vom Radio haben das vorhin bereits gebracht.
BTW: Wenn der genannte Kabelbrand richtig durchgeschmort wäre hätte es da bei Propangasflaschen geknallt. Da hat man wohl vor allem deshalb glück gehabt das ncihts passiert ist.
__________________
Wer Chemie studiert ist selber schuld.
GlobusEnte ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.04.2019, 22:50   #10   Druckbare Version zeigen
Peter Schulz  
Mitglied
Beiträge: 579
AW: Journalist braucht Hilfe

Zitat:
Zitat von flow246 Beitrag anzeigen
Ich würde gern wissen, warum jemand diese Stoffe in einer schlichten Lagerhalle - ohne Anbindung an ein verarbeitendes Unternehmen - lagert? Aus welchem Grund?
Vermutlich um sie auf dem Schwarzmarkt gewinnbringend weiterzuverkaufen. Möglicherweise wurden die Sachen auch nicht legal erworben.



Abnehmer gibt es bestimmt. Propangas wird gerne für Automatensprengungen verwendet. Und die anderen Grundchemikalien finden sicher in Hinterhoflaboren in Tschechien oder sonstwo Verwendung.
Peter Schulz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.04.2019, 01:33   #11   Druckbare Version zeigen
imalipusram Männlich
Mitglied
Beiträge: 6.959
AW: Journalist braucht Hilfe

Finde ich jetzt erst mal nicht besonders wild. Jeder Benzinlaster auf der Straße ist gefährlicher, da potentielles Unfallrisiko mit Massenbeteiligung. Aus dem Fund alleine irgendein Terrorismuspotential oder kriminelle Energie abzuleiten, halte ich für abwegig.

Daß die Feuerwehr bei einem Brand in einem "Chemikalienlager" erst mal die Kollegen von der ABC-Truppe holt, um die Lage einzuschätzen, ist durchaus nachvollziehbar. Außerdem gibt das tolle Bilder für die Presse, um das Sensationsbedürfnis der Leser zu befriedigen. Und die Feuerwehr tut sich leichter, Gelder für den Unterhalt der Ausrüstung und die Schulung der Mitarbeiter zu bekommen. Wird ja gebraucht, wie man sieht.
__________________
I solemnly swear that I'm up to no good!
伍佰 (WuBai - Run run run!) (ein Musikvideo mit dem Bambushaus und dem imalipusram unter den Statisten)
Noch ein nettes Video (nerdy, ein LIHA-Robot)
Und so gehts hier manchmal zu (sowas Ähnliches wie Fronleichnam, hier wird TuDiGong, dem Erdgott, tüchtig eingeheizt!) Oder so (auch ungeeignet für Gefahrstoffphobiker) und so und so.
imalipusram ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.04.2019, 19:07   #12   Druckbare Version zeigen
zarathustra  
Moderator
Beiträge: 11.667
AW: Journalist braucht Hilfe

Zitat:
Zitat von imalipusram Beitrag anzeigen
Aus dem Fund alleine irgendein Terrorismuspotential oder kriminelle Energie abzuleiten, halte ich für abwegig.
Ich habe gerade mal geschaut, was es an neuen Meldungen gibt.
Es scheint sich laut Fotos tatsächlich um IBS-Container zu handeln.

Spannend finde ich, dass schon die ersten Quelle schreiben:
Zitat:
Sollten damit Drogen hergestellt werden? So lautet zumindest eine Ermittlungshypothese der Polizei.
In anderen Zeitungen wird sogar geschrieben, die Polizei schließe nicht aus, auf ein großes Drogenlabor gestoßen zu sein.
Vielleicht wollte man ja im Großansatz Crystal Meth kochen, im Zementmischer oder so...
__________________
Ich habe zwar auch keine Lösung, aber ich bewundere das Problem!
zarathustra ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 29.04.2019, 19:25   #13   Druckbare Version zeigen
imalipusram Männlich
Mitglied
Beiträge: 6.959
AW: Journalist braucht Hilfe

Zitat:
Zitat von zarathustra Beitrag anzeigen
Vielleicht wollte man ja im Großansatz Crystal Meth kochen, im Zementmischer oder so.
Es gibt wohl noch ein paar andere mögliche Spuren: https://www.tagesschau.de/regional/nordrheinwestfalen/nordrhein-westfalen-chemikalienfund-101.html. Die Polizei muß erst mal natülich den ganzen Aufwand begründen, Klappern gehört bekanntlich zum Geschäft. Wenn sich später rausstellen sollte, daß es doch nicht so war, dann kriegts ja eher keiner mit.
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Noch ein nettes Video (nerdy, ein LIHA-Robot)
Und so gehts hier manchmal zu (sowas Ähnliches wie Fronleichnam, hier wird TuDiGong, dem Erdgott, tüchtig eingeheizt!) Oder so (auch ungeeignet für Gefahrstoffphobiker) und so und so.
imalipusram ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.04.2019, 21:01   #14   Druckbare Version zeigen
Peter Schulz  
Mitglied
Beiträge: 579
AW: Journalist braucht Hilfe

Zitat:
Zitat von zarathustra Beitrag anzeigen
Spannend finde ich, dass schon die ersten Quelle schreiben:
In anderen Zeitungen wird sogar geschrieben, die Polizei schließe nicht aus, auf ein großes Drogenlabor gestoßen zu sein.
Wenn dann ist man wohl eher auf einen Zulieferer eines "Drogenlabors" gestoßen. Hätte man anders formulieren sollen.



Zitat:

Vielleicht wollte man ja im Großansatz Crystal Meth kochen, im Zementmischer oder so...
Warum du versuchst, das ins Lächerliche zu ziehen, ist mir allerdings nicht klar.
Peter Schulz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.04.2019, 00:48   #15   Druckbare Version zeigen
zarathustra  
Moderator
Beiträge: 11.667
AW: Journalist braucht Hilfe

Zitat:
Zitat von Peter Schulz Beitrag anzeigen
Warum du versuchst, das ins Lächerliche zu ziehen, ist mir allerdings nicht klar.
Hast du den Beitrag gelesen, den imalipusram verlinkt hat? Dort heißt es u.a.
Zitat:
In der mittlerweile von der Polizei abgesperrten Lagerhalle stehen große Mengen an Schwefelsäure, Natronlauge und Ameisensäure, sagte ein Polizeisprecher. Sie werden zum Beispiel bei der Herstellung von Amphetaminen wie Speed und Crystal gebraucht.
Mal ernsthaft:
Es geht hier nicht um Pseudoephedrin oder ähnliches, sondern um Chemikalien wie Natronlauge und Schwefelsäure. Bei solchen Allerweltschemikalien sind Amphetamin-Synthesen doch wohl nicht die naheliegendste Erklärung, oder?

Zitat:
Zitat von Peter Schulz Beitrag anzeigen
Wenn dann ist man wohl eher auf einen Zulieferer eines "Drogenlabors" gestoßen. Hätte man anders formulieren sollen.
In was für Maßstäben müsste man denn Drogen kochen, wenn man auch "nur" 1000 Liter einer Säure oder Lauge dabei benötigt? Und welche Mengen der anderen Rohstoffe sollte man dazu benötigen?

Zitat:
Zitat von imalipusram
Es gibt wohl noch ein paar andere mögliche Spuren: https://www.tagesschau.de/regional/nordrheinwestfalen/nordrhein-westfalen-chemikalienfund-101.html. Die Polizei muß erst mal natülich den ganzen Aufwand begründen, Klappern gehört bekanntlich zum Geschäft. Wenn sich später rausstellen sollte, daß es doch nicht so war, dann kriegts ja eher keiner mit.
Das ist genau das, was ich denke: Ganz große Geschichte und Vermutungen, was da nicht alles an Drogen oder vielleicht sogar Chemiewaffen draus hergestellt werden könnte. Im Endeffekt wird die Erklärung aber vermutlich nicht so spektakulär sein.

Was mich dabei aufregt ist, dass wieder mal Angst vor der ach so bösen Chemie verbreitet wird. Eben gerade in einem Video dazu gehört: "Die Feuerwehrleute wissen, dass in der Lagerhalle 35000 Liter chemische Stoffe lagern". Ist natürlich ganz schlimm, wenn da "chemische Stoffe" lagern...
__________________
Ich habe zwar auch keine Lösung, aber ich bewundere das Problem!

Geändert von zarathustra (30.04.2019 um 00:57 Uhr)
zarathustra ist offline   Mit Zitat antworten
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