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Alt 27.11.2019, 10:56   #1   Druckbare Version zeigen
ToDo  
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Themenersteller
Beiträge: 5
Betriebsanweisungen: Klassifizierung von Säuren

Hallo,


ich muss für unseren Metallographie-Bereich (Chemie-Lager) Betriebsanweisungen erstellen und möchte aufgrund der hohen Anzahl an konzentrierten Säuren für diese nur zusammengefasste BA´s erstellen. Jedoch habe ich aufgrund mangelnder Kenntnisse der Chemie ein Problem damit geeigente Klassen zu finden. Ehrlichgesagt konnte ich auch nicht rausbekommen, welche Klassen von Säuren es überhaupt gibt.



Alleine Flusssäure , KCN und Chrom(VI)-Oxid würde ich, aufgrund der höheren Gefährdung / spezeillen Verhaltensregeln einzeln erstellen.



Könnte mir jemand weiterhelfen die nachfolgende Liste irgendwie in Klassen zu sortieren oder mir nur Ideen für Klassen zu liefern?



Nachfolgend ein Auszug unserer Chemikalien:

 
Ameisensäure CH2O2
Ammoniak NH3
Ammoniumchlorid NH4Cl
Ammoniumhydrogendifluorid NH4HF2
Ammoniumkupfer(II)-chlorid
Ammoniumperoxodisulfat (NH4)2S2O8
Bariumsulfat BaSO4
Blei(II)-acetat Pb(CH3COO)2
Borsäure H3BO3
Bromnaphthalin C10H7Br
Cadmiumchlorid CdCl2
Calciumchlorid CaCl2
Chloroform CHCl3
Chrom(III)-oxid Cr2O3
Chrom(III)-sulfat Cr2(SO4)3
Chrom(VI)-oxid CrO3
Citronensäure C6H8O7
Dichlormethan CH2Cl2
Eisen(II)-chlorid FeCl2
Eisen(II)-sulfat FeSO4
Eisen(II)-sulfid FeS
Eisen(III)-chlorid FeCl3
Eisen(III)-nitrat Fe(NO3)3
Eisen(III)-oxid Fe2O3
Essigsäure C2H4O2
Flusssäure HF
Glycerin C3H8O3
Isoamylalkohol C5H12O
Isobutanol C4H10O
Kaliumbromid KBr
Kaliumcarbonat K2CO3
Kaliumcyanid KCN
Kaliumdichromat K2Cr2O7
Kaliumdisulfit K2S2O5
Kaliumhexacyanidoferrat(II) K4Fe(CN)6
Kaliumhexacyanoferrat(III) K3[Fe(CN)6]
Kaliumhydroxid KOH
Kaliumnatriumtartrat C4H4KNaO6
Kaliumoxalat K2C2O4
Kaliumpermanganat KMnO4
Kaliumsulfid K2S
Kupfer(II)-acetylacetonat C10H14CuO4
Kupfer(II)-chlorid CuCl2
Kupfer(II)-nitrat Cu(NO3)2
Kupfer(II)-sulfat CuSO4
Magnesiumchlorid MgCl2
Methylamin CH5N
Milchsäure C3H6O3
Molybdänsäure MoO3·H2O
Natriumacetat C2H3NaO2
Natriumcarbonat Na2CO3
Natriumchlorid NaCL
Natriumdichromat Na2Cr2O7
Natriumhydroxid NaOH
Natriumperoxodisulfat Na2S2O8
Natriumsulfat Na2SO4
Natriumsulfit Na2SO3
Natriumthiosulfat Na2S2O3
Oxalsäure C2H2O4
Phenolphthalein (1%) C20H14O4
Phosphorsäure H3PO4
Pikrinsäure C6H3N3O7
Salicylsäure C7H6O3
Salpetersäure HNO3
Salzsäure HCL
Schwefelsäure H2SO4
Stärke C6H10O5
Tetrachlorethylen C2Cl4
Tetrafluorborsäure HBF4
Triethylamin C6H15N
Wasserstoffperoxid H2O2
Xylol C8H10
Zinn(II)-chloridSnCl2

Geändert von ToDo (27.11.2019 um 11:12 Uhr) Grund: Formatierung der Liste
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Alt 27.11.2019, 11:09   #2   Druckbare Version zeigen
Cyrion Männlich
Mitglied
Beiträge: 6.572
AW: Betriebsanweisungen: Klassifizierung von Säuren

Wäre es nicht geschickt, wenn jemand mit Fachkunde und Sachkunde sich an dieses Thema wagt?
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Philippus Theophrastus Aureolus Bombastus von Hohenheim: Allein die Dosis machts, daß ein Ding kein Gift sei.

Erfahrung: Wenn es so einfach wäre, hätte es schon längst jemand gemacht
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Alt 27.11.2019, 11:37   #3   Druckbare Version zeigen
ToDo  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 5
AW: Betriebsanweisungen: Klassifizierung von Säuren

Naja, die Antwort auf die Frage sollte klar sein. Jedoch ist es nunmal so, dass nichts von sich aus passieren wird. So sind die wenigen BA´s, welche in den 90iger Jahren von jemandem, der sich mal verantwortlich gefühlt hat, bis heute von niemandem aktualisiert worden. Irgendwann trifft es dann denjenigen, der sich lange genug über fehlende BA´s beschwert (mich ) weil sich sonst niemand verantwortlich fühlt. Ich möchte nicht zuviel über interne Sachen und Verantworltiche Meckern.

Vielleicht kam das mit den "mangelnden Kenntnissen" etwas falsch rüber? BA´s erstellen, stellt jetzt nicht wirklich ein Problem für mich dar. 40 Stück sind fertig. Mein Problem liegt eher darin, dass es mit den konzentrierten Säuren über 100 Stück werden. Und jede kleine Veränderung (z.B.: Verwendung anderer Handschuhe) bedarf dann einer Änderung ALLER BA´s.

Nach Rücksprache mit dem Arbeitssicherheitsbeauftreagten soll ich das machen. Die vorherige Fachkraft für Arbeitssicherheit hatte versucht eine allgemeine BA für alle Säuren zu erstellen. Hat es nicht ganz geschafft und ist nun dauerkrank. Unsere beiden Chemiker konnten mir leider nicht mit der Klassifizierung helfen. Die eigentliche Verantwortliche versucht eher dafür zu sorgen, dass garkeine BA´s ausgehangen werden und beschriftet die Flaschen mit Ätzlösungen noch mit Kugelschreiber auf Papier, sodass man nach einigen Wochen nichtmal mehr erkennen kann, was überhaupt drin ist.

Also ich denke, aktuell scheine ich die fähigste Person dafür zu sein.

Und eine ausbaufähige Grundlage zu schaffen, ist immer noch besser, als garkeine BA´s zu haben.
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Alt 27.11.2019, 11:50   #4   Druckbare Version zeigen
Cyrion Männlich
Mitglied
Beiträge: 6.572
AW: Betriebsanweisungen: Klassifizierung von Säuren

Vielleicht gibt es ja mal die Gelegenheit beiläufig die Information durchsickern zu lassen, was es für den Verantwortlichen bedeutet, wenn er sich im Schadensfall nicht gewissenhaft um eine sichere Arbeitsstätte gekümmert hat.

Und, was es bedeutet, wenn man nach 3 Monaten (ode mehr) nicht lesen kann, was in einer Flasche drin ist (=> Müll).

Ich würde mal schauen, ob man die Betriebsanweisungen nicht zum Teil an die Kennzeichnung koppeln kann. Und bei Säuren an den pKs, z.B. <0 und >0.

Und es hängt natürlich auch von den Mengen ab.
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Alt 27.11.2019, 11:55   #5   Druckbare Version zeigen
jag Männlich
Mitglied
Beiträge: 18.517
AW: Betriebsanweisungen: Klassifizierung von Säuren

Das ist ein komplexes Problem, dass neben (umfangreicheren) chemischen Kenntnissen auch Kenntnisse der gesetzlichen Vorschriften etc. voraussetzt. Viele der genannten Chemikalien sind im GHS eingestuft, entsprechend gibt es Vorgaben.

Selbstverständlich muss man BA an die GHS-Kennzeichnung koppeln. pK-Werte sind für Einstufungen hingegen weitgehend nicht zu verwenden, sondern vielmehr andere Verfahren und Analogie-Schlüsse ("Expertenmeinung"). Dazu muss der Arbeitgeber dann aber auch einen Experten bezahlen. Der könnte dann auch (für einen Lagerbereich) zum Schluss kommen (im Rahmen einer schriftlichen Beurteilung) ob und ggf. welche BA erstellt werden müssen/zusammengefaßt werden können etc. Die Kosten für eine solche Maßnahme stehen in keinem Verhältnis zum Ärgen, den mach sich da einfangen kann.

Gruß

jag
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Die Lösung auf alle Fragen ist "42".
Aus gegebenem Anlass: Alle Rechnungen überprüfen, da keine Gewähr. - Fragen bitte im Forum stellen.
jag ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.11.2019, 12:24   #6   Druckbare Version zeigen
ToDo  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 5
AW: Betriebsanweisungen: Klassifizierung von Säuren

Zitat:
Zitat von Cyrion Beitrag anzeigen
Ich würde mal schauen, ob man die Betriebsanweisungen nicht zum Teil an die Kennzeichnung koppeln kann.
Sprichst du von der GHS?
Zitat:
Zitat von Cyrion Beitrag anzeigen
Und es hängt natürlich auch von den Mengen ab.


Wenn ich das Chemie-Lager (welches nur sekundär ist) weglasse, dann Lagern wir im eigentlich Labor 250gr - 1000gr von den Pulverförmigen Chemikalien und max. 1L von den flüssigen. Dann sind auch nicht alle oben genannten Chemikalien dabei. KCN fällt z.B.: weg. HF 40% nur 250mL.

Die BA´s für konzentrierte Säuren gelten dann auch nur für Fachkräfte, da die studentischen Hilfskräfte nur an die Gemische herankommen. Auch hier wurden zumindest schon die HF-haltigen weggesperrt (leider ebenfalls erst nach mehreren Beschwerden durch mich).

Geändert von ToDo (27.11.2019 um 12:24 Uhr) Grund: Formatierungsproblem
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Alt 27.11.2019, 12:39   #7   Druckbare Version zeigen
ToDo  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 5
AW: Betriebsanweisungen: Klassifizierung von Säuren

Zitat:
Zitat von jag Beitrag anzeigen
Das ist ein komplexes Problem, dass neben (umfangreicheren) chemischen Kenntnissen auch Kenntnisse der gesetzlichen Vorschriften etc. voraussetzt. Viele der genannten Chemikalien sind im GHS eingestuft, entsprechend gibt es Vorgaben.

Die einzige Vorschrift, welche mir bis jetzt relevant zu dem Thema erschien war:
TRGS 555 - Technische Regeln für Gefahrstoffe Betriebsanweisung und Information der Beschäftigten:
1. Zusammenfassung:
Sammelbetriebsanweisungen
Kapitel 3.1 | Punkt (13):
Sind viele Gefahrstoffe (z. B. in Lackiererbetrieben, Lagerbereichen oder Labo-ratorien3) vorhanden, ist es zulässig, nicht für jeden einzelnen Gefahrstoff eine eigenständige Betriebsanweisung, sondern Gruppen- bzw. Sammelbetriebsanweisungen zu erstellen. Voraussetzung ist, dass bei Tätigkeiten mit diesen Stoffen ähnliche Gefährdungen bestehen und vergleichbare Schutzmaßnahmen gelten.


Zitat:
Zitat von jag Beitrag anzeigen
Selbstverständlich muss man BA an die GHS-Kennzeichnung koppeln.
Wäre dann:
Excelliste, GHS-Kennzeichnung zu jedem Stoff eintragen, Stoffe mit gleicher GHS-Kennzeichnung zusammenfassen -> ein geeigenter Ansatz für eine Klassifizierung?

Zitat:
Zitat von jag Beitrag anzeigen
pK-Werte sind für Einstufungen hingegen weitgehend nicht zu verwenden, sondern vielmehr andere Verfahren und Analogie-Schlüsse ("Expertenmeinung"). Dazu muss der Arbeitgeber dann aber auch einen Experten bezahlen.
Was glaubst du warum ich mich hier angemeldet habe? Irgendwie sind unsere Fachkräfte Arbeitssicherheit (auch die übergeordneten Externen Vereine) hier scheinbar alle nicht-Chemiker.

Vielleicht noch eine kleine Info:
Die konzentrierten Säuren werden nur (zu 99%) dafür benutzt, Säuregemsiche nach festgeschriebenen Ätzrezepturen aus der Fachlektüre anzusetzen. Der Anwendungsbereich ist also eingeschränkt. Gelten dann hier vielleicht nicht ganz so strenge Regeln bei den BA´s (die sind doch soweiso immer für einen bestimmten Anwendungsfall gedacht)? Ich muss ja nicht jeden Fall abdecken. Es wird niemand irgendwas zusammenmischen, was nicht zusammen gehört.

Geändert von ToDo (27.11.2019 um 12:40 Uhr) Grund: Absätze
ToDo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.11.2019, 12:46   #8   Druckbare Version zeigen
chemiewolf Männlich
Mitglied
Beiträge: 23.240
AW: Betriebsanweisungen: Klassifizierung von Säuren

Zitat:
Zitat von ToDo Beitrag anzeigen
Excelliste, GHS-Kennzeichnung zu jedem Stoff eintragen, Stoffe mit gleicher GHS-Kennzeichnung zusammenfassen -> ein geeigenter Ansatz für eine Klassifizierung?
ja, wobei ähnliche GHS-Kennzeichnungen m.E. auch zusammengefasst werden können.
__________________
The State Senate of Illinois yesterday abandoned its Committee on Efficiency and Economy for reasons of 'efficiency and economy'.
De Moines Tribune, 6 February 1955
chemiewolf ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.11.2019, 13:35   #9   Druckbare Version zeigen
jag Männlich
Mitglied
Beiträge: 18.517
AW: Betriebsanweisungen: Klassifizierung von Säuren

Die genannten Aspekte sind alle relevant, lassen sich aber hier nicht klären. Es müsste bei den Mengen auch geklärt werden, ob diese überhaupt ins Gefahrstoffverzeichnis ausgenommen werden, ob und inwieweit eine Lagerung überhaubt vorliegt etc. etc. Das Thema wird also immer komplexer. Worum nicht einen Fachman suchen, der das wahrschein nach einer Begehung ruck-zuck erledigen kann?

Gruß

jag
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jag ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.11.2019, 14:23   #10   Druckbare Version zeigen
zarathustra  
Moderator
Beiträge: 11.719
AW: Betriebsanweisungen: Klassifizierung von Säuren

Zitat:
Zitat von ToDo Beitrag anzeigen
Sind viele Gefahrstoffe (z. B. in Lackiererbetrieben, Lagerbereichen oder Labo-ratorien3) vorhanden, ist es zulässig, nicht für jeden einzelnen Gefahrstoff eine eigenständige Betriebsanweisung, sondern Gruppen- bzw. Sammelbetriebsanweisungen zu erstellen. Voraussetzung ist, dass bei Tätigkeiten mit diesen Stoffen ähnliche Gefährdungen bestehen und vergleichbare Schutzmaßnahmen gelten.
Wir haben Betriebsanweisungen, die wirklich von den Gefahren abhängen - und zunächst nicht von der jeweiligen Substanz.
So haben wir Betriebsanweisungen für ätzende Stoffe, CRM-Stoffe, wassergefährdende Stoffe usw. Dafür gibt es Muster-Betriebsanweisungen, die man anpassen kann/muss.
Außerdem kann man ja zu besonderen Gefahrstoffen auch zusätzliche Betriebsanweisungen haben, sowie für besondere Tätigkeiten, wie z.B. das Verdünnen von konzentrierten Säuren und Laugen.
__________________
Ich habe zwar auch keine Lösung, aber ich bewundere das Problem!
zarathustra ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.11.2019, 14:26   #11   Druckbare Version zeigen
Cyrion Männlich
Mitglied
Beiträge: 6.572
AW: Betriebsanweisungen: Klassifizierung von Säuren

Weil die Chefin (wahrscheinlich alte Professorin) das als irrelevant ansieht.

Hier besteht bei der Excellenz ein gewisses Wissensdefizit.

(* Nachtrag: Bezieht sich auf Beitrag #9 *)
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Cyrion ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.11.2019, 15:28   #12   Druckbare Version zeigen
zarathustra  
Moderator
Beiträge: 11.719
AW: Betriebsanweisungen: Klassifizierung von Säuren

Zitat:
Zitat von ToDo Beitrag anzeigen
Naja, die Antwort auf die Frage sollte klar sein. Jedoch ist es nunmal so, dass nichts von sich aus passieren wird. So sind die wenigen BA´s, welche in den 90iger Jahren von jemandem, der sich mal verantwortlich gefühlt hat, bis heute von niemandem aktualisiert worden. Irgendwann trifft es dann denjenigen, der sich lange genug über fehlende BA´s beschwert (mich ) weil sich sonst niemand verantwortlich fühlt. Ich möchte nicht zuviel über interne Sachen und Verantworltiche Meckern.

Vielleicht kam das mit den "mangelnden Kenntnissen" etwas falsch rüber? BA´s erstellen, stellt jetzt nicht wirklich ein Problem für mich dar. 40 Stück sind fertig. Mein Problem liegt eher darin, dass es mit den konzentrierten Säuren über 100 Stück werden. Und jede kleine Veränderung (z.B.: Verwendung anderer Handschuhe) bedarf dann einer Änderung ALLER BA´s.

Nach Rücksprache mit dem Arbeitssicherheitsbeauftreagten soll ich das machen. Die vorherige Fachkraft für Arbeitssicherheit hatte versucht eine allgemeine BA für alle Säuren zu erstellen. Hat es nicht ganz geschafft und ist nun dauerkrank. Unsere beiden Chemiker konnten mir leider nicht mit der Klassifizierung helfen. Die eigentliche Verantwortliche versucht eher dafür zu sorgen, dass garkeine BA´s ausgehangen werden und beschriftet die Flaschen mit Ätzlösungen noch mit Kugelschreiber auf Papier, sodass man nach einigen Wochen nichtmal mehr erkennen kann, was überhaupt drin ist.

Also ich denke, aktuell scheine ich die fähigste Person dafür zu sein.

Und eine ausbaufähige Grundlage zu schaffen, ist immer noch besser, als garkeine BA´s zu haben.
Mich irritieren hier ein paar Dinge:

Zunächst ist doch der Firmenchef, Schulleiter o.ä. für alle Sicherheitsfragen verantwortlich. Dafür hält er auch den Kopf hin. Unter bestimmen Voraussetzungen kann ein Teil der Verantwortung aber doch abgegeben werden an entsprechend qualifizierte Personen. Du schreibst etwas von Beauftragten für Arbeitssicherheit. Die sind zwar für allen möglichen Kram zuständig, aber wen du eigentlich kontaktieren müsstest, das wäre euer Gefahrstoffbeauftragter - und das muss eine Person mit entspechendem Hintergrundwissen sein.

Bei deinem Beispiel mit den Handschuhen irritiert mich, dass eure Betriebsanweisungen offenbar unheimlich detailliert sein müssen. Bei uns steht "geeignete Handschuhe" und dabei mögliche Materialien angegeben. Damit sollte doch alles geklärt sein, auch wenn man mal Handschuhe von einem anderen Hersteller verwendet. Oder verwendet ihr einfach mal andere Handschuhe aus anderen Materialien und verändert dann die Betriebsanweisungen?
__________________
Ich habe zwar auch keine Lösung, aber ich bewundere das Problem!
zarathustra ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.11.2019, 16:04   #13   Druckbare Version zeigen
chemiewolf Männlich
Mitglied
Beiträge: 23.240
AW: Betriebsanweisungen: Klassifizierung von Säuren

'geeignete Handschuhe' klingt wie: erkundige dich halt...

Bei uns müssen immer das Handschuhmaterial, die Dicke und die Durchbruchzeit spezifiziert sein. Von welchem Hersteller die dann sind ist natürlich unerheblich.
__________________
The State Senate of Illinois yesterday abandoned its Committee on Efficiency and Economy for reasons of 'efficiency and economy'.
De Moines Tribune, 6 February 1955
chemiewolf ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.11.2019, 21:31   #14   Druckbare Version zeigen
kaliumcyanid Männlich
Mitglied
Beiträge: 19.286
AW: Betriebsanweisungen: Klassifizierung von Säuren

Der gute Carl Roth hat das was im Angebot:
Betriebsanweisungen nach GefStoffV

Oder man schaut mal bei den jeweiligen BGen, die sind Mitgliedsbetrieben sicher auch gern bei konkreten Fragen behilflich - oder man orientiert sich am Downloadbereich:
https://www.bgrci.de/fachwissen-portal/themenspektrum/betriebsanweisungen/
https://www.bgrci.de/fachwissen-portal/themenspektrum/laboratorien/arbeitshilfen/musterbetriebsanweisungen-fuer-laboratorien/#c4305
https://downloadcenter.bgrci.de/shop/mba

Idealerweise gibt es eine Fachkraft für Arbeitssicherheit oder einen Sicherheitsingenieur oder eine andere Person, die sich in diesem Bereich auskennt. Etwas mehr Gehört beim Vorgesetzten/Unternehmer findet man vielleicht, wenn er erfährt, welche Verantwortung ihm obliegt. Auch dazu gibt es spezielle Lehrgänge für Führungskräfte.
__________________
Je tiefer man in die lebendige Natur hineinsieht, desto wunderbarer erkennt man sie. Ich glaube, man fühlt sich dann auch geborgen.
Albert Hofmann, 2006
kaliumcyanid ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.11.2019, 05:01   #15   Druckbare Version zeigen
imalipusram Männlich
Mitglied
Beiträge: 7.294
AW: Betriebsanweisungen: Klassifizierung von Säuren

Zitat:
Zitat von ToDo Beitrag anzeigen
und beschriftet die Flaschen mit Ätzlösungen noch mit Kugelschreiber auf Papier, sodass man nach einigen Wochen nichtmal mehr erkennen kann, was überhaupt drin ist.
Wenn (nicht: falls) die Berufsgenossenschaft bei Euch vorbeiguckt, wird die Hölle losbrechen. Sourct das Problem out und holt Euch einen Fachmann, der sich darum kümmert und dann auch für die korrekte Durchführung geradesteht. Kostet nicht die Welt. Haben wir seinerzeit so gemacht (Diagnostikfirma mit einer nett bestückten Spielecke im Entwicklungslabor) und hat prächtig funktioniert. Erklärtes Ziel auf beiden Seiten war, die ganze Sache so Minimal und einfach wie möglich zu machen.

RE: Flussäure: Seid Ihr Euch über das Gefahrenpotential bewußt und wißt, was im Havariefall (auch kleine Spritzer können tödlich sein) zu tun ist und daß *Alle* Mitarbeiter unterwiesen sind, wie *sofort* zu reagieren ist, welche Notfallmaßnahmen durchzuführen sind, noch bevor man den Notarzt anruft und wo die Notfallkits stehen und wie sie anzuwenden sind?
__________________
I solemnly swear that I'm up to no good!
伍佰 (WuBai - Run run run!) (ein Musikvideo mit dem Bambushaus und dem imalipusram unter den Statisten)
Noch ein nettes Video (nerdy, ein LIHA-Robot)
Und so gehts hier manchmal zu (sowas Ähnliches wie Fronleichnam, hier wird TuDiGong, dem Erdgott, tüchtig eingeheizt!) Oder so (auch ungeeignet für Gefahrstoffphobiker) und so und so.
imalipusram ist offline   Mit Zitat antworten
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