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Alt 30.10.2019, 13:39   #1   Druckbare Version zeigen
Cyrion Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 6.572
Klimawandel - warum ist er nicht menschengemacht?

Es wird ja vielerorts behauptet der Klimawandel sei menschengemacht - oder auch ein ganz natürliches Phänomen. Vielerorts wird die Diskussion ohne belastbare Belege geführt. Mich interessiert, warum man davon ausgehen sollte, dass der zu beobachtende Klimawandel nicht menschengemacht ist. Gibt es hierzu aus den Bereichen Chemie, Geowissenschaften und Statistik schlagkräftige Belege, Daten etc.?
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Philippus Theophrastus Aureolus Bombastus von Hohenheim: Allein die Dosis machts, daß ein Ding kein Gift sei.

Erfahrung: Wenn es so einfach wäre, hätte es schon längst jemand gemacht
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Alt 30.10.2019, 14:22   #2   Druckbare Version zeigen
Bergler Männlich
Mitglied
Beiträge: 2.714
AW: Klimawandel - warum ist er nicht menschengemacht?

Das Totschlagargument der Interessenskreise, die sagen, der Klimawandel sei nicht menschengemacht lautet: In den Jahrmillionen vor dem Menschen gab es auch schon Klimawandel (Eiszeit und Wärmeperioen im Wechsel).

Der Mensch ist m. E. am Klimawandel alleine nicht schuld. Klimawandel gab es schon immer. Aber durch die Industrialisierung und die Nutzung fossiler Roh- und Brennstoffe hat der Mensch in kurzer Zeit (was sind den knapp 150 Jahre Industrialisierung im Vergleich zu mehreren Millionen Jahren Erdgeschichte) ein empfindliches Gleichgewicht dieser Erde gestört. Und das trägt nicht unbedingt positiv zu einer natürlichen Klimaentwicklung bei.

Was mich an der ganzen Sache stört, ist die "Verteufelung" von CO2, während andere bedeutend klimaschädlichere Emissionen (Stick- und Schwefeloxide, ...) schlicht nicht beachtet werden. Bitte nicht falsch verstehen: CO2 trägt definitiv seinen Anteil dazu bei, aber wenn man die klimaschädlichen Emissionen betrachtet, sollte man alle Seiten betrachten und sich nicht nur einen Teil herausnehmen und daauf herumprügeln.

Gruß Bergler
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Alt 30.10.2019, 14:42   #3   Druckbare Version zeigen
Cyrion Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 6.572
AW: Klimawandel - warum ist er nicht menschengemacht?

Zitat:
Zitat von Bergler Beitrag anzeigen
In den Jahrmillionen vor dem Menschen gab es auch schon Klimawandel (Eiszeit und Wärmeperioen im Wechsel).
Ich hätte dieses Argument gerne mit Zahlen belegt: wie oft (pro z.B. Jahrmillionen) gibt es einen derartigen Temperaturanstieg? Kennt man für eine bestimmte Klimaänderung einen Grund (Asteroideneinschlag, Sonnenaktivität, Vulkanausbruch, Algenblüte etc.)?

Momentan hört sich das für mich so an wie: "Das Klima kann sich innerhalb von zwanzig Jahren schon mal um 0,5 °C ändern. Da sind 2 °C vollkommen normal."
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Alt 30.10.2019, 15:08   #4   Druckbare Version zeigen
Bergler Männlich
Mitglied
Beiträge: 2.714
AW: Klimawandel - warum ist er nicht menschengemacht?

Du meinst sowas:


[Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Eiszeitalter]

Sind zwar "nur" die letzten 420000 Jahre, aber man erkennt was.

Oder so was:


[Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Klimageschichte

Gruß Bergler
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Alt 30.10.2019, 15:23   #5   Druckbare Version zeigen
Cyrion Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 6.572
AW: Klimawandel - warum ist er nicht menschengemacht?

Nein. Ich meine eine Gegenüberstellung der Daten. Am besten sogar eine sinnvolle.

Sowas wie hier:


Da kann man schon sehen, dass die Klimaentwicklung in den letzten 100 Jahren im Bereich der letzten 2000 Jahre eher singulär ist. Von daher gesehen also nicht gerade ein Argument dafür, dass das Ganze nicht durch den Menschen gemacht ist.

Außerdem vielleicht noch der kleine Hinweis, dass wir beim 5-Jahres-Mittel, Referenzzeitraum 1951-1990 momentan nicht bei den 0,5 °C sind, wo obige Grafik (30-Jahres-Mittel, Referenzzeitraum 1961-1990) endet, sondern bei ca. 0,9 °C.
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Alt 30.10.2019, 15:57   #6   Druckbare Version zeigen
Rumpanscher Männlich
Mitglied
Beiträge: 455
AW: Klimawandel - warum ist er nicht menschengemacht?

Zitat:
Zitat von Bergler Beitrag anzeigen
Was mich an der ganzen Sache stört, ist die "Verteufelung" von CO2, während andere bedeutend klimaschädlichere Emissionen (Stick- und Schwefeloxide, ...) schlicht nicht beachtet werden. Bitte nicht falsch verstehen: CO2 trägt definitiv seinen Anteil dazu bei, aber wenn man die klimaschädlichen Emissionen betrachtet, sollte man alle Seiten betrachten und sich nicht nur einen Teil herausnehmen und daauf herumprügeln.

Gruß Bergler
Grundsätzlich lässt sich sagen, dass alles was IR-Aktiv ist (was man auch im IR-Spektrometer nachweißen kann) zu einem "Treibhausgas" gezählt wird. Dies sind so gut wie alle (gasförmigen) Moleküle die mehrere Elemente beinhalten.
So viel ich weiß, spricht man bei Emissionen immer von einem CO2Äquivalent (Quelle: Video von Rezo, der alles selbst mit Quellen belegt hat).

Ob das für alle Berechnungen und Angaben gilt kann ich allerdings nicht sagen. In seriösen wissenschaftlichen Arbeiten sehr wahrscheinlich, in von Firmen genannten Emissionswerten eher unwahrscheinlich. Pauschal lässt sich das glaube ich aber nicht verallgemeinern.
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Gäbe es die letzte Minute nicht, so würde niemals etwas fertig.
Mark Twain
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Alt 04.11.2019, 09:29   #7   Druckbare Version zeigen
Cyrion Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 6.572
AW: Klimawandel - warum ist er nicht menschengemacht?

Ich warte immer noch auf Zahlen, die belegen, warum der momentane Klimawandel nicht menschengemacht ist. Da waren doch so einige, die dafür gesprochen haben.
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Alt 04.11.2019, 10:36   #8   Druckbare Version zeigen
Bergler Männlich
Mitglied
Beiträge: 2.714
AW: Klimawandel - warum ist er nicht menschengemacht?

Zitat:
Zitat von Cyrion Beitrag anzeigen
Ich warte immer noch auf Zahlen, die belegen, warum der momentane Klimawandel nicht menschengemacht ist. Da waren doch so einige, die dafür gesprochen haben.
Die wirst du aus seriösen Quellen vermutlich nicht erhalten. Beim Thema "Klimawandel" kollidieren zu viele Interessen, als dass da wirklich mal unabhängige Grundlagenforschung betrieben werden kann.

Gruß Bergler
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Alt 04.11.2019, 11:25   #9   Druckbare Version zeigen
pleindespoir Männlich
Mitglied
Beiträge: 5.791
AW: Klimawandel - warum ist er nicht menschengemacht?

Nehmen wir mal an, dass ein wesentlicher Anteil der Veränderung durch von Menschen verfeuerte Fossilbrennstoffe verursacht wurde - Menschen also das Klima beeinflusst haben.
Nun wollen diese Menschen das Klima in eine andere Richtung bewegen ... ?

Allein die Ernährung dieser Menschen benötigt zwangsläufig fossile Energie, die weit über dem Nährwert der Produkte liegt. Man sollte also weltweit Nahrungsmittel besteuern, die nicht rein manuell ohne Dünge- und Pflanzenschutzmittel sowie die Beackerung ohne Maschinen nur mit biologischen Zugtieren erzeugt werden.

Wer mit seinem 400kW-Elektroauto zum Biomarkt fährt, bekommt hingegen staatliche Subventionen.
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Alt 04.11.2019, 12:19   #10   Druckbare Version zeigen
Cyrion Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 6.572
AW: Klimawandel - warum ist er nicht menschengemacht?

Es geht mir zunächst einmal nur um die Feststellung, ob der Mensch überhaupt verantwortlich ist. Bzw., ob man sinnvoller Weise davon ausgehen sollte.

Ich habe hier im Forum gelesen, dass sogar Nobelpreisträger (welche? Literaturnobelpreis? Wirtschaftswissenschaften?) gegen die Aussage stellen, der Klimawandel sei in seinem derzeitigen Ausmaß vom Menschen zu verantworten. Ich hätte hierzu gerne einmal Namen und Begründung.

Da ich auch die Methoden der Bild, AfD etc. kenne: Konkret interessiert mich, ob diese Wissenschaftler/Nobelpreisträger gesagt haben, dass der Klimawandel nicht vom Menschen zu verantworten ist, oder ob sie z.B. nur ein Modell zur Vorhersage des Klimawandels aus von ihnen dargelegten Gründen als nicht (ausreichend) zutreffend bezeichnet haben. Auf diese Art werden Aussagen nämlich gerne skrupellos ausgenutzt.
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Alt 04.11.2019, 13:51   #11   Druckbare Version zeigen
pleindespoir Männlich
Mitglied
Beiträge: 5.791
AW: Klimawandel - warum ist er nicht menschengemacht?

Zitat:
Zitat von Cyrion Beitrag anzeigen
nur um die Feststellung, ob der Mensch überhaupt verantwortlich ist.
Wälder abholzen und die Flächen zubetonieren, Flüsse umleiten und weite Flächen damit trockenlegen, Stauseen bauen und riesige Gebiete überschwemmen, riesige Flächen mit landwirtschaftliche genutzten Monokulturen anlegen, Lebewesen, die als "Schädlinge" betrachtet werden, gezielt ausrotten, Lebewesen, die als Nützlinge betrachtet werden, gezielt ausrotten u.v.a.m.

... braucht man dazu eine wissenschaftliche Forschungsarbeit oder reicht der gesunde Menschenverstand ?

Vielleicht rechnet mal jemand zusammen, wieviel Erdgas, Erdöl und Kohle in letzten 100 Jahren verfeuert wurde und wieviel Wärmeenergie dabei in die Atmosphäre eingetragen wurde. Wieviel Vulkanausbrüchen entspricht das etwa ?

Der Mensch nahm und nimmt allein durch seine Gestaltungsmacht, die er auf seine Umgebung ausübt, erheblichen Einfluss auf die Klimaentwicklung aus - das steht außer Frage.

Die höchstkomplexe Problematik jedoch auf die eine einzige Ursache CO2 zu reduzieren ist kompletter Schwachsinn.
CO2 hat allein den Vorteil der simplen Berechenbarkeit und damit der leichten Besteuerungsgrundlage.
Um in der Politik etwas zu bewegen, sind komplexe Themen grundsätzlich völlig ungeeignet - also wird vereinfacht, bis es in eine
BILD-Zeitungsschlagzeile passt.
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Alt 04.11.2019, 14:32   #12   Druckbare Version zeigen
Cyrion Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 6.572
AW: Klimawandel - warum ist er nicht menschengemacht?

... und BILD bringt es dann auch wieder fertig, alles zu verdrehen. Vollkommen die Profis eben.

Ich habe nie behauptet, dass CO2 das alleinige Übel ist. Das werde ich bestimmt auch nicht tun.

Andererseits hat die Besteuerung/Repression von CO2 den Charme, dass nahezu alles was wir so produzieren irgendwie CO2 erzeugt. Natürlich nicht in gleichem Maße. Eine Reduktion des CO2-Ausstoßes durch effizientere Verfahren, Verzicht etc. hilft aber dennoch die Ressourcen zu schonen und den Ausstoß anderer Treibhausgase zu reduzieren.

(Diesel statt Benzin ergibt mehr Stickoxide, also weniger CO2 und mehr NOx. In wie weit sich das (über-)kompensiert sei nachgerechnet. Fahrrad statt SUV auf kurze Strecken hingegen reduziert für diese Kilometer massiv CO2 und NOx. Und die Besuche im Fitnessstudio werden auch weniger Es hängt also immer vom Verfahren ab, was die CO2-Steuer bringt. Als erster Schritt ist sie aber nicht sinnlos.)
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Alt 04.11.2019, 15:44   #13   Druckbare Version zeigen
pleindespoir Männlich
Mitglied
Beiträge: 5.791
AW: Klimawandel - warum ist er nicht menschengemacht?

Zitat:
Zitat von Cyrion Beitrag anzeigen
was die CO2-Steuer bringt. Als erster Schritt ist sie aber nicht sinnlos.
nein sie ist sogar sehr sinnvoll - denn man kann damit Ländern wie Indien und China Milliarden Entwicklungshilfe geben, damit die bevölkerungsreichsten Länder der Erde auch möglichst schnell den energieintensiven Lebenesstil der Industriestaaten führen können.
Viel zügiger kann dieses Ziel jedoch erreicht werden, wenn man Starkvermehrer direkt importiert, damit sie ohne Verzögerung aus dem Urwald in die Innenstadt kommen, wo sie dann Elektro-Fahrrad fahren, um die Umwelt zu schonen.
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Wer hingegen darauf angewiesen ist, mit dem Auto zur Arbeit zu kommen, zahlt eben zusätzliche Steuern. Interessanterweise gibt es einige Industriegebiete, die überhaupt nicht mit dem ÖPNV verbunden sind. Spannend, oder ?
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Geändert von pleindespoir (04.11.2019 um 15:56 Uhr)
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Alt 04.11.2019, 16:06   #14   Druckbare Version zeigen
Cyrion Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 6.572
AW: Klimawandel - warum ist er nicht menschengemacht?

Man kann die Entwicklungshilfe auch so geben. Oder die Steuer erheben und die Entwicklungshilfe nicht geben. (Bitte denke über Deine Argumente nach, bevor Du einen emotionalen Wutanfall herauspustest.)

Wenn massenhafter Verbrauch eingeschränkt werden muss, dann kann man entweder jedem gleich viel geben (Genusscheine)* oder das Ganze über den Geldbeutel steuern.

Ich bin dafür, es über den Geldbeutel zu machen. Das ist noch gerechter, als den sehr ungleichen Bedarf der Einzelnen zu übergehen. Auch wenn ich mit den Genusscheinen deutlich besser rauskäme. Ach wäre das schön, dem SUV-Heizer für sein nächstes Wochenende Genusscheine für 100 Liter Sprit für 1000 € zu verkaufen, nur weil ich schon wieder mit dem Fahrrad zur Arbeit fahre.

* Man kann natürlich die Genusscheine nach "Bedarf" austeilen. Dann hat also der am meisten Bedarf, der am lautetsten schreit? Sowas hat nicht funktioniert, sowas funktioniert nicht und sowas wird nicht funktionieren. (Grundnahrungsmittel bilden hier einigermaßen eine Ausnahme, weil der Bedarf pro Person relativ ähnlich ist.)
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Erfahrung: Wenn es so einfach wäre, hätte es schon längst jemand gemacht
Cyrion ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.11.2019, 16:37   #15   Druckbare Version zeigen
pleindespoir Männlich
Mitglied
Beiträge: 5.791
AW: Klimawandel - warum ist er nicht menschengemacht?

Zitat:
Zitat von Cyrion Beitrag anzeigen
Man kann die Entwicklungshilfe auch so geben.
Man kann auch ohne Steuern darüber nachdenken, ob Entwicklungshilfe das erreicht, was vorgegaukelt wird.
Ich bin überzeugt, dass die komplette Streichung der Entwicklungshilfe die weltweite Schadstoffbilanz stärker reduzieren würde, als die Besteuerung einer besonders gehassten Fahrzeugvariante oder die Subvention einer besonders gehypten.
Den größten Einfluss hat der Fahrer mit seinem Fahrverhalten - die Größe des Autos ist bei weitem nicht so relevant, wie häufig dargestellt.
Allein die Tatsache, dass Du unreflektiert auf den SUV-hate-Zug aufspringst, läßt Deine Argumentationen in einem trüberen Licht erscheinen.
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