Astronomie & Raumfahrt
Buchtipp
Von den Sternen zu den Galaxien
V. Kasten (Hrsg.)
24.50 €

Buchcover

Anzeige
Stichwortwolke
forum

Zurück   ChemieOnline Forum > Naturwissenschaften > Physik > Astronomie & Raumfahrt

Hinweise

Astronomie & Raumfahrt Forum für die großen kosmischen Geheimnisse.

Anzeige

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
Alt 03.11.2017, 09:52   #31   Druckbare Version zeigen
Meschik M. Männlich
Mitglied
Beiträge: 1.562
AW: Energieerhaltung im Universum

Zitat:
Zitat von Nick F. Beitrag anzeigen
an dieser stelle muss man die frage stellen, wie etwas in unserem universum mit dem ausserhalb interagieren kann. wenn keine information von aussen nach innen kann und keine information von innen nach aussen, und somit der einzige einfluss des "aussens" ein widerstand auf die raumzeit ist, dann kann man das auch einfach als einen intrinsischen widerstands unserer raumzeit gegenueber ausdehnung beschreiben. waere dem der fall, so wuerden wir entweder einen homogenen widerstand oder einen zufaellig verteilten widerstand erwarten, denn die materie verteilung in unserem universum hat keinen einfluss auf was auch immer den widerstand erzeugt. das widerspricht aber unseren beobachtungen. die dunkle materie verteilung ist streng mit der materieverteilung korreliert. wir wissen wo sich dunkle materie in unserem universum haeuft.
Da wir in dieser Raumzeit leben ist ein Messen irgeneiner Veränderung der Raumzeit unmöglich da wir nicht von außen daraufschauen können.
Und wir wissen nicht wo sich die dunkle Materie häuft, man vermutet das sie zwischen den Galaxien ist, was die Bildung von Galaxienhaufen erklären würde aber nicht die Rotationsanomalien von Galaxien. Bei dunkler Materie ist nur bekannt das sie zwar Masse hat und damit auch Gravitation oder besser gesagt durch die gravitationsbedingten Auswirkungen auf Masse geschlossen wird aber in keinster Weise (soweit bekannt) mit normaler Materie interagiert.

Zitat:
Zitat von Nick F. Beitrag anzeigen
da unser universum aber im rahmen aller messungen abgeschlossen ist,
ach ist es das? Im Rahmen der Entdeckung von dunkler Energie und dunkler Materie ist man da doch schon wieder (wahrscheinlich je nach Experte) nicht mehr so sicher

Zitat:
Zitat von Nick F. Beitrag anzeigen
es ist der raum, der sich ausdehnt, ansonsten koennte sich die CMBR nicht abkuehlen. mit anderen worten, anzunehmen, dass sich nicht der raum ausdehnt, ist ein klassisches EVERYBODY DIES™ szenario. genauer, das gesamte universum waere ein quark-gluon plasma, keine sterne, keine planeten, keine galaxien, nichts; nur sehr sehr heisse elementarteilchensuppe.
Wie wird Raum definiert? Und was hat das Ganze mit so einem Rap-schei.. zu tun? Wenn man Raum definiert als Abstand zwischen verschiedenen Fixpunkten (Abstand Galaxie-Galaxie-Galaxie-Galaxie) kann nicht gesagt werden ob sich bei einer Ausdehnung die Galaxien durch den leeren Raum bewegen, dieser praktisch die Galaxieen umfließen müsste (klingt komisch, aber die Vorstellungen zu diesem Thema übersteigen so ziemlich alle Analogieen)oder ob sich einfach leerer Raum in den leeren Raum schiebt (woher der auch immer kommen mag - Beispiel aufgehender Rosinenkuchen).
Den Wikipedia-Eintrag zur Rotverschiebung finde ich ganz gut dazu.
Als Grenze für das Universum kann man höchstens die Auswirkung der Gravitation definieren, die sich als erste der vier Kräfte abgespaltet hat, die wir seit neuestem wissen auch mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet aber möglicherweise waren sogar Neutrinos noch schneller (nicht als c aber vor der Gravitation).

Zitat:
Zitat von Nick F. Beitrag anzeigen
das stimmt nicht. ein schwarzes loch ist eine andere geometrie und nicht einfach "omg so viel masse". wir koennen auch mit relativistischen effekten verschiedene raumzeit geometrien auseinanderhalten.
Ein schwarzes Loch ist eine dimensionlose Singularität. Nur die Auswirkung wann nichts mehr der Gravitation entkommt wird durch den Schwarzschildradius bestimmt. Lt. Relativitätstheorie ist eine gleichmäßige Beschleunigung einer Anziehungskraft gleichzusetzen. Könnte man die Sonne zu einem schwarzen Loch komprimieren würden wir auf der Erde, außer das es scheinisch kalt werden würde, überhaupt nichts merken.

Zitat:
Zitat von Nick F. Beitrag anzeigen
so schnell dehnt sich der raum auch nicht aus. waere dem der fall, haetten wir ein weiteres EVERYBODY DIES™ szenario. wenn virtuelle teilchen auseinander gerissen werden, so werden wir alle, jeder planet, jeder stern, jedes molekuel und atom auseinander gerissen. das unsiversum waere also eine ziemlich kalte und duenne elementarteilchensuppe.
Da bei Protonen auch eine (Halbwerts-)Lebenzeit von 10^23 Jahren vermutet wird wäre das sowieso das Ender jeder Materie. Und wir reden hier auch über Zeiträume von einem Googolplex und größer. Wer sagt denn, dass dann die Ausdehnung des Raumes dann nicht wirklich so groß geworden ist, dass es die Zusammenhaltenden Kräfte übersteigt.

Zitat:
Zitat von Nick F. Beitrag anzeigen
um eine nennenswerte geschwindigkeit durch raumzeitausdehnung zu erhalten, musst du schon ein paar Gpc enternt sein. das sind ein paar groessenordnungen mehr als der abstand zwischen virtuellen teilchen
Nun das stelle ich mir so vor wie wenn man ein Minz-Bonbon in eine Colaflasche schmeißt. Irgendwann entsteht soviel Gas das es nur noch nach oben rausschießt und alles andere verdrängt. Warum also sollte sich nicht zwischen Virtuellen Teilchen so schnell Raum bilden können? Die Hawking-Strahlung basiert doch sogar darauf das ein Teilchen der Anziehungskraft am Schwarzschildradius nicht mehr entkommen kann.

Zitat:
Zitat von Nick F. Beitrag anzeigen
das kannst du nicht schlussfolgern. nach welchem prinzip soll das funktionieren? ausserdem findet allen messungen nach keine baryogenese mehr statt. wenn es also raumzeitausdehnung ist, warum gibt es keine baryogenese mehr, obwohl sich der raum weiter ausdehnt?
Warum sollte ich das nicht Schlussfolgern können? Am/Im Urknall ist es doch so passiert. Da gab es auch einen Überschuss an Materie sonst wären wir alle Strahlung. Welchen Messungen nach? Es sind wohl unterschiedliche Interpretationen von Messungen.
Und Theorienen dazu gibt es genügend. Ich finde es halt extrem spannend wie das ganz Große mit dem ganz Kleinem gekoppelt ist.
__________________
Gruß
Micha.


Weisheit ist nicht das Ergebnis der Schulbildung, sondern des lebenslangen Versuchs, sie zu erwerben.
(Albert Einstein)

Meschik M. ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.11.2017, 14:52   #32   Druckbare Version zeigen
Nick F. Männlich
Mitglied
Beiträge: 21.618
AW: Energieerhaltung im Universum

Zitat:
Zitat von Meschik M. Beitrag anzeigen
Da wir in dieser Raumzeit leben ist ein Messen irgeneiner Veränderung der Raumzeit unmöglich da wir nicht von außen daraufschauen können.
sorry, aber das stimmt einfach nicht. der energie-impuls-tensor ist messbar, und somit ist auch unsere raumzeitgeometrie messbar.

Zitat:
Zitat von Meschik M. Beitrag anzeigen
Und wir wissen nicht wo sich die dunkle Materie häuft, man vermutet das sie zwischen den Galaxien ist, was die Bildung von Galaxienhaufen erklären würde aber nicht die Rotationsanomalien von Galaxien.
nope. du wirfst hier dunkle energie und dunkle materie in den selben topf

Zitat:
Zitat von Meschik M. Beitrag anzeigen
Bei dunkler Materie ist nur bekannt das sie zwar Masse hat und damit auch Gravitation oder besser gesagt durch die gravitationsbedingten Auswirkungen auf Masse geschlossen wird aber in keinster Weise (soweit bekannt) mit normaler Materie interagiert.
gravitation ist interaktion mit "normaler materie"

Zitat:
Zitat von Meschik M. Beitrag anzeigen
ach ist es das? Im Rahmen der Entdeckung von dunkler Energie und dunkler Materie ist man da doch schon wieder (wahrscheinlich je nach Experte) nicht mehr so sicher
ja dem ist so. wir haben noch keinen energieverlust und noch keine energiezunahme gemessen. dass wir nicht alles in unserem universum kennen, ist dahingegen irrelevant.

uebrigens gibt es theorien, die in einem multiversum den verlust von higgs-teilchen vorhersagen. haetten wir auch nur den kleinsten anhaltspunkt, dass energie verloren geht oder hinzukommt, wuerde sich die moderne astronomie stark aendern

Zitat:
Zitat von Meschik M. Beitrag anzeigen
Wie wird Raum definiert?
hier kann ich nur ein buch zur allgemeinen relativitaet empfehlen

Zitat:
Zitat von Meschik M. Beitrag anzeigen
Und was hat das Ganze mit so einem Rap-schei.. zu tun?


Zitat:
Zitat von Meschik M. Beitrag anzeigen
Wenn man Raum definiert als Abstand zwischen verschiedenen Fixpunkten (Abstand Galaxie-Galaxie-Galaxie-Galaxie) kann nicht gesagt werden ob sich bei einer Ausdehnung die Galaxien durch den leeren Raum bewegen, dieser praktisch die Galaxieen umfließen müsste (klingt komisch, aber die Vorstellungen zu diesem Thema übersteigen so ziemlich alle Analogieen)oder ob sich einfach leerer Raum in den leeren Raum schiebt (woher der auch immer kommen mag - Beispiel aufgehender Rosinenkuchen).
na so ein glueck, dass raum nicht als abstand zwischen zwei punkten definiert ist.

Zitat:
Zitat von Meschik M. Beitrag anzeigen
Den Wikipedia-Eintrag zur Rotverschiebung finde ich ganz gut dazu.
wiki ist kein lehrbuch zur allgemeinen relativitaet

Zitat:
Zitat von Meschik M. Beitrag anzeigen
Als Grenze für das Universum kann man höchstens die Auswirkung der Gravitation definieren, die sich als erste der vier Kräfte abgespaltet hat, die wir seit neuestem wissen auch mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet aber möglicherweise waren sogar Neutrinos noch schneller (nicht als c aber vor der Gravitation).
wo auch immer du das hergenommen hast, es ergibt ohne den dortigen kontext keinen sinn.

Zitat:
Zitat von Meschik M. Beitrag anzeigen
Ein schwarzes Loch ist eine dimensionlose Singularität.
nope. ein schwarzes loch ist eine raumzeitgeometrie.

Zitat:
Zitat von Meschik M. Beitrag anzeigen
Nur die Auswirkung wann nichts mehr der Gravitation entkommt wird durch den Schwarzschildradius bestimmt.
nope. ein ereignishorizont hat mehr auswirkungen als nur eine black box mit masse zu sein. siehe hawking-strahlung

Zitat:
Zitat von Meschik M. Beitrag anzeigen
Lt. Relativitätstheorie ist eine gleichmäßige Beschleunigung einer Anziehungskraft gleichzusetzen. Könnte man die Sonne zu einem schwarzen Loch komprimieren würden wir auf der Erde, außer das es scheinisch kalt werden würde, überhaupt nichts merken.
man wurde nichts merken, ausser, dass da schlagartig andere strahlung abgegeben wuerde und sich der energie-impuls-tensor aendern wurde, was weitere auswirkungen auf unsere erde hat als nur "kalt". so zum beispiel wuerde noch "radioaktiv verseucht" nennesnwert sein

Zitat:
Zitat von Meschik M. Beitrag anzeigen
Da bei Protonen auch eine (Halbwerts-)Lebenzeit von 10^23 Jahren vermutet wird
10^32

Zitat:
Zitat von Meschik M. Beitrag anzeigen
wäre das sowieso das Ender jeder Materie.
das universum ist etwa 10^7 jahre alt und hat ein entropiemaximum. 10^32 ist so unvorstellbar gross, dass wir vorher wahrscheinlich einen hitzetod erleiden was auch nur alle protonen auseinander reissen wuerde

Zitat:
Zitat von Meschik M. Beitrag anzeigen
Wer sagt denn, dass dann die Ausdehnung des Raumes dann nicht wirklich so groß geworden ist, dass es die Zusammenhaltenden Kräfte übersteigt.
jeder, der differentialgeometrie versteht.

Zitat:
Zitat von Meschik M. Beitrag anzeigen
Nun das stelle ich mir so vor wie wenn man ein Minz-Bonbon in eine Colaflasche schmeißt. Irgendwann entsteht soviel Gas das es nur noch nach oben rausschießt und alles andere verdrängt.
und diese vorstellung hat null-komma-garnichts mit unserem universum zu tun

Zitat:
Zitat von Meschik M. Beitrag anzeigen
Warum also sollte sich nicht zwischen Virtuellen Teilchen so schnell Raum bilden können?
ich habe nicht behauptet, dass dem nicht so sein koennte. ich sagte, es ist nicht so, denn waere dem der fall, so waeren wir nicht hier.

Zitat:
Zitat von Meschik M. Beitrag anzeigen
Die Hawking-Strahlung basiert doch sogar darauf das ein Teilchen der Anziehungskraft am Schwarzschildradius nicht mehr entkommen kann.
der fakt, dass ein virtuelles paar durch einen ereignishorizont getrennt werden kann, hat absolut nichts mit raumzeitausdehnung zu tun.

Zitat:
Zitat von Meschik M. Beitrag anzeigen
Warum sollte ich das nicht Schlussfolgern können?
weil du keinerlei daten dazu hast. nach dem selben prinzip ist die bibel korrekt. deine "schlussfolgerung" ist einfach keine logische schlussfolgerung

Zitat:
Zitat von Meschik M. Beitrag anzeigen
Am/Im Urknall ist es doch so passiert.
ach ja, der urknall. public service announcement: die urknalltheorie gilt nicht, wenn wir ueber baryogenese sprechen. die urknalltheorie ist eine relativistische theorie, die die geschichte unseres universums beschreibt, solange wir quantenmechanik ignorieren koennen. im jungen universum (als die baryogenese passiert ist) war quantenmechanik nicht ignorierbar. ergo kann man hier nicht die urknalltheorie anwenden.

Zitat:
Zitat von Meschik M. Beitrag anzeigen
Da gab es auch einen Überschuss an Materie sonst wären wir alle Strahlung.
nope. die frage warum wir HEUTE einen ueberschuss an materie zu haben scheinen, ist ungeloest. im jungen universum war das nicht so.

Zitat:
Zitat von Meschik M. Beitrag anzeigen
Welchen Messungen nach? Es sind wohl unterschiedliche Interpretationen von Messungen.
wir brauchen CP-verletzung (kaonzerfall gemessen 1964 - christenson, cronin, fitch, turlay - nobelpreis cronin, fitch 1980), C-verletzung (noch nicht gemessen), und eine ausdehnungsgeschwindigkeit des universums bei dem virtuelle paare nicht im thermalen aequilibrium sein koennen (auch etwas, das wir jeden tag messen, denn waere dem der fall, so waeren wir nicht hier)

Nick
__________________
When I was your age, Pluto still was a planet.
WIGGUM2016!
fridge := { elephant }

Bitte keine Fachfragen per PN.
Nick F. ist offline   Mit Zitat antworten
Anzeige
Alt 14.11.2017, 16:33   #33   Druckbare Version zeigen
Meschik M. Männlich
Mitglied
Beiträge: 1.562
AW: Energieerhaltung im Universum

Zitat:
Zitat von Nick F. Beitrag anzeigen
sorry, aber das stimmt einfach nicht. der energie-impuls-tensor ist messbar, und somit ist auch unsere raumzeitgeometrie messbar.
Messen ist Vergleichen, wenn sich die Vergeichsstandards im gleichen maße mit verändern wird keine "Veränderung" messbar. Es kommt immer auf das Bezugssystem an.

Und nach dem Totschlagargument das Wikipedia sowieso nur zum Schuheputzen taugt reichts mir sowieso schon (übertrieben - ich weiß.
__________________
Gruß
Micha.


Weisheit ist nicht das Ergebnis der Schulbildung, sondern des lebenslangen Versuchs, sie zu erwerben.
(Albert Einstein)

Meschik M. ist offline   Mit Zitat antworten
Anzeige


Antwort

Themen-Optionen
Ansicht

Gehe zu

Ähnliche Themen
Thema Autor Forum Antworten Letzter Beitrag
Universum bestimmt Astronomie & Raumfahrt 35 08.02.2012 02:14
universum, urknall etc. ebichu Astronomie & Raumfahrt 1 10.06.2009 16:40
Universum Physik Physik 1 29.08.2007 18:07
Unterdruck = Universum? ehemaliges Mitglied Astronomie & Raumfahrt 4 16.04.2007 11:22
Entropie im Universum kammerjäger Physikalische Chemie 17 16.04.2004 21:31


Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 00:18 Uhr.



Anzeige