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Alt 20.10.2015, 16:43   #1   Druckbare Version zeigen
mytech  
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Themenersteller
Beiträge: 40
Ist das Grünspan oder Patina?

Hallo,

ich habe mir eine Wasserpfeife aus Messing aus der Türkei mitgebracht. Leider ist mir erst jetzt aufgefallen, dass sich im inneren grüne Verfärbungen gebildet haben. Dass die Pfeife mit Essig in Berührung kam halte ich für sehr unwahrscheinlich, da sie noch nagelneu ist. Möglich ist aber natürlich alles.

Ist dies Grünspan oder Patina?
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Alt 20.10.2015, 17:47   #2   Druckbare Version zeigen
Pyrit weiblich 
Mitglied
Beiträge: 632
AW: Ist das Grünspan oder Patina?

Moin,
es wird Patina sein, welches ein sehr weiter Begriff ist. Google das doch mal.
Grünspan ist tatsächlich das Acetat - also das Salz der Essigsäure.

MfG
Pyrit
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Alt 20.10.2015, 18:17   #3   Druckbare Version zeigen
mytech  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 40
AW: Ist das Grünspan oder Patina?

Ich weiß, Patina ist der Begriff für das Gemisch aus diversen (Kupfer-)Verbindungen.

Mir geht es einzig darum, dass kein Kupferacetat in der Pfeife ist, denn ich habe wenig Lust mich zu vergiften.
mytech ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.10.2015, 18:23   #4   Druckbare Version zeigen
Pyrit weiblich 
Mitglied
Beiträge: 632
AW: Ist das Grünspan oder Patina?

Moin,

wenn das deine Sorge ist, reinige das Teil doch. Kannst du es ganz in eine Reinigungslösung legen? Diese könnte essigsauer sein oder ammoniaklisch (ich glaube, das würde noch besser gehen). Gründlich mit Wasser spülen und trocken.

Pyrit
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Es ist nicht alles Gold, was glänzt!
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Alt 20.10.2015, 18:25   #5   Druckbare Version zeigen
mytech  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 40
AW: Ist das Grünspan oder Patina?

Kupferacetat ensteht doch erst wenn Kupfer mit Essig in Berührung kommt. Da macht es irgendwie keinen Sinn doch Essiglösung zu benutzen?
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Alt 20.10.2015, 18:35   #6   Druckbare Version zeigen
Pyrit weiblich 
Mitglied
Beiträge: 632
AW: Ist das Grünspan oder Patina?

Es löst sicher aber sehr gut in Essigsäure und Patina auch.
In Ammoniak-Lösung müssten sich alle zum blauen Tetrammin-Kupfer-Komplex lösen.
Kannst das ja mal mit einer hässlichen 5 Cent-Münze probieren.

Pyrit
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Alt 20.10.2015, 19:38   #7   Druckbare Version zeigen
Fulvenus Männlich
Mitglied
Beiträge: 22.919
AW: Ist das Grünspan oder Patina?

Zitat:
Zitat von mytech Beitrag anzeigen
Mir geht es einzig darum, dass kein Kupferacetat in der Pfeife ist, denn ich habe wenig Lust mich zu vergiften.
Es hat sich anscheinend an einem kupferhaltigen Teil der Wasserpfeife ein Kupfersalz gebildet(erfolgt schon in Gengenwart von Luft und leicht saurem Milieu, z.B. Kohlensäure).
Das Salz haftet entweder an der Metalloberfläche oder geht teilweise im Wasser in Lösung.Bei ordnungsgemäßer Verwendung der Wasserpfeife besteht keine Vergiftungsgefahr durch das Kupfersalz,da es nicht in den Rauch übergeht,sondern
im Wasser bleibt.
Wahrscheinlicher is eine Schädigung durch öfteren Gebrauch und Inhalation der "Rauchware" als durch lösliche Kupfersalze.

Fulvenus!
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Alt 21.10.2015, 15:23   #8   Druckbare Version zeigen
ehemaliges Mitglied  
nicht mehr Mitglied
Beiträge: n/a
AW: Ist das Grünspan oder Patina?

Selbst wenn er reinigt bildet sich das Zeugs innerhalb kurzer Zeit wieder nach. Wer schon mal ein gebrauchtes Kupferrohr von innen gesehen hat kennt die Deckschichten die sich mit der Karbonathärte des Wassers ausbilden. Es handelt sich vermutlich um recht schwer lösliches, basisches Kupfercarbonat.

Gruß
Stragula
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Alt 21.10.2015, 15:52   #9   Druckbare Version zeigen
chemiewolf Männlich
Mitglied
Beiträge: 23.424
AW: Ist das Grünspan oder Patina?

Zitat:
Zitat von Stragula Beitrag anzeigen
Selbst wenn er reinigt bildet sich das Zeugs innerhalb kurzer Zeit wieder nach.
das gilt aber nicht für evtl. vorhandenes Kupferacetat. Und davor hat der TES Angst.
__________________
The State Senate of Illinois yesterday abandoned its Committee on Efficiency and Economy for reasons of 'efficiency and economy'.
De Moines Tribune, 6 February 1955
chemiewolf ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 21.10.2015, 16:32   #10   Druckbare Version zeigen
rettich Männlich
Mitglied
Beiträge: 5.694
AW: Ist das Grünspan oder Patina?

Mit dem qualmen aufhören, dann kann es einem egal sein ob Patina oder Grünspan.
mfg : rettich
__________________
mfg: rettich

Man kann gar nicht so dämlich denken wie
andere Handeln.
Speziell im Strassenverkehr und im Labor.

Heute ist der erste Tag vom Rest deines Lebens.
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Alt 21.10.2015, 18:30   #11   Druckbare Version zeigen
Fulvenus Männlich
Mitglied
Beiträge: 22.919
AW: Ist das Grünspan oder Patina?

Zitat:
Zitat von chemiewolf Beitrag anzeigen
das gilt aber nicht für evtl. vorhandenes Kupferacetat. Und davor hat der TES Angst.
Selbst wenn wirklich Kupferacetat vorläge,würde dieses in der wäßrigen Phase bleiben.Eine Kupfervergiftung ist auszuschließen.Für Essigsäure ist eine gesundheitlich relevante Konzentration nicht gegeben.
Das Kupferacetat ist ja anscheinend nur wegen der grünen Farbe (->Messing->grün->Grünspan->Kupferacetat) genannt worden,später wurde ja darauf verwieden,daß auch andere Kupfersalze(basische Carbonate) eine ähnliche Farbe zeigen.

Fulvenus!
Fulvenus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.10.2015, 21:35   #12   Druckbare Version zeigen
chemiewolf Männlich
Mitglied
Beiträge: 23.424
AW: Ist das Grünspan oder Patina?

Zitat:
Zitat von Fulvenus Beitrag anzeigen
Selbst wenn wirklich Kupferacetat vorläge,würde dieses in der wäßrigen Phase bleiben.Eine Kupfervergiftung ist auszuschließen
natürlich, aber das war dem TES offensichtlich nicht klar.
__________________
The State Senate of Illinois yesterday abandoned its Committee on Efficiency and Economy for reasons of 'efficiency and economy'.
De Moines Tribune, 6 February 1955
chemiewolf ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.10.2015, 08:27   #13   Druckbare Version zeigen
ehemaliges Mitglied  
nicht mehr Mitglied
Beiträge: n/a
AW: Ist das Grünspan oder Patina?

Also nochmal ausführlicher:

Vermutlich prüft der Hersteller die Dichtheit der Lötverbindungen, indem er die Wasserpfeife nach Fertigstellung mit Wasser befüllt und testet. Man möchte ja den Rauch und nicht das Wasser oder Falschluft aus der Pfeife saugen.

Geringe Mengen Wasser die in der Vertiefung stehen bleiben verdunsten, die Wasserinhaltstoffe konzentrieren sich dabei auf. Der pH-Wert wird dabei zu alkalischeren pH-Werten verschoben und dadurch zusätzlich die Bildung von basischem Kupfercarbonat begünstigt. Fertig, man hat nun das grüne Zeugs auf der Oberfläche. Das ist eine ganz normale Reaktion des Kupfers mit der Karbonathärte des Wassers. Kupferacetat ist sehr unwahrscheinlich. Aber es gelten für beide Arten der farbigen Kupferverbindungen die Aussagen von Fulvenus, dass das Zeugs im Wasser bleibt und keine Gefahr davon ausgeht. Vorausgesetzt man erzeugt durch das Blubbern nicht Aerosole die man dann mitsaugt.

Wenn der TES nun aber den Reinigungs-Empfehlungen folgt und den Belag aus basischem Kupfercarbonat in Essigsäure auflöst erzeugt er dadurch sein Angstprodukt Kupferacetat. Kann zwar ausgespült werden weil wasserlöslich, dennoch würde ich eher Citronensäure zur Reinigung nehmen. Ammoniak ist zur Reinigung von Kupfer und Kupferlegierungen nie zu empfehlen. Es besteht die Gefahr der Spannungsrißkorrosionauslösung die dann u.U. zum Totalverlust der Pfeife führen kann.

Im weiteren Gebrauch der gereingten Pfeife wird sich dann wieder wie beschrieben basisches Kupfercarbonat ausbilden.

Gruß
Stragula

Geändert von Stragula (22.10.2015 um 08:37 Uhr)
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