Analytik: Quali. und Quant. Analyse
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Analytik: Quali. und Quant. Analyse Nasschemische Nachweise (z.B. Trennungsgang) und Gehaltsbestimmungen per Titration, Gravimetrie, Konduktometrie, etc.

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Alt 26.10.2018, 13:20   #1   Druckbare Version zeigen
ZBoson Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 69
Titrationskurve mit Computer zeichnen

Hallo,

im Rahmen meines Quantitativen Anayltik Praktikums muss ich zu Hause eine Titrationskurve anfertigen und den Äquivalenzpunkt anhand einer Wertetabelle (mL Verbrauch Maßlösung und pH) bestimmen. Da das Ganze mit der Hand auf Millimeterpapier sehr aufwendig ist und ich nicht sicher sein kann, dass ich auch zu 100% genau bin, wollte ich fragen, wie ich das ganze Computergestützt machen kann. (Die Abgabe ist so auch mgl., machen die meisten Studenten so)

Mit welchem Programm kann ich das durchführen und dann auch die Tangenten so bilden, dass ich den Äquivalenzpunkte herausbekomme? Mit Excel?

Danke und LG
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Alt 26.10.2018, 13:44   #2   Druckbare Version zeigen
Spinet Männlich
Mitglied
Beiträge: 24
AW: Titrationskurve mit Computer zeichnen

Klar! Excel, Origin, irgendein Plotprogramm.


Tip: Anstatt Tangenten anlegen, bilde die Ableitung bzw. plotte die Ableitung des Graphen. Am Maximum hast du dann dein ÄP
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Alt 26.10.2018, 14:01   #3   Druckbare Version zeigen
ZBoson Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 69
AW: Titrationskurve mit Computer zeichnen

Danke für die rasche Antwort!

Die Frage ist nur, wie ich dann die Tangenten anlegen kann, und wenn eben nicht, wie ich alleine aus dem Graphen ohne Funktion die Ableitung bilden kann. LG
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Alt 26.10.2018, 14:42   #4   Druckbare Version zeigen
pleindespoir Männlich
Mitglied
Beiträge: 5.342
AW: Titrationskurve mit Computer zeichnen

Zitat:
Zitat von ZBoson Beitrag anzeigen
Da das Ganze mit der Hand auf Millimeterpapier sehr aufwendig ist
Wenn man nur wegen einer einzigen Sache ein Programm lernen muss, ist das sicher nicht weniger stressig.

Ich empfehle GeoGebra - kostet nix und ist einfach zu bedienen.

Lässt sich vielseitig verwenden - aber die ersten paar Stunden kann man schon mal nen Ausraster kriegen ...
... so das übliche Zeugs eben, die ein Programm nicht machen will, weil es zu blöd zum Gedankenlesen ist und sich dazu noch stur an seine eigene Syntax hält.
__________________
Schach is voll langweilig:
Immer die gleiche Map und die Charakter kann man auch nicht modden.
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Alt 26.10.2018, 14:42   #5   Druckbare Version zeigen
Spinet Männlich
Mitglied
Beiträge: 24
AW: Titrationskurve mit Computer zeichnen

Möglichkeit 1: Trend durchlegen, dann hast du deine Funktion.

Möglichkeit 2: Such dir die entsprechenden Punkt und leg dir selber Tangenten durch (via Plot oder Zeichnungsfunktion).

Möglichkeit 3: Mit Origin kannst du von Kurven dir direkt die Ableitung bestimmen lassen oder auch an best. Punkten Tangenten anlegen lassen.

Möglichkeit 4: Mal ins Mathe 1 Skript oder in Oberstufenaufzeichnungen schauen . Ableitung ist in erster Näherung ( f(x0+x) - f(x0) ) / x = y / x
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Alt 26.10.2018, 15:09   #6   Druckbare Version zeigen
Cyrion Männlich
Mitglied
Beiträge: 5.579
AW: Titrationskurve mit Computer zeichnen

Wenn das für Dich kein wiederkehrendes Problem ist, bist Du mit 100%iger Sicherheit schneller mit Bleistift und Millimeterpapier als mit dem Einarbeiten in ein Computerprogramm.

Es schadet auch nicht, dies einmal gemacht zu haben. (Wenn es also das erste mal für Dich ist, mach es ruhig von Hand.)

Andererseits ist die Erstellung derartiger Diagramme mit dem Computer im MINT-Bereich ein Grundqualifikation (die m.W.n. noch praktisch nicht gelehrt wird). Sollte das Problem Dich also ini ZUkunft häufiger treffen, dann kannst Du Dich schon mal in die Handhabung einarbeiten. Es gibt überall Fallstricke.

Und man kann auch einen Ausdruck machen und darein von Hand die Tangente legen. Ziel ist es doch, mit einem plausiblen Verfahren die Werte zu erhalten.
__________________
Philippus Theophrastus Aureolus Bombastus von Hohenheim: Allein die Dosis machts, daß ein Ding kein Gift sei.

Erfahrung: Wenn es so einfach wäre, hätte es schon längst jemand gemacht
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Alt 26.10.2018, 16:50   #7   Druckbare Version zeigen
ZBoson Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 69
AW: Titrationskurve mit Computer zeichnen

Hallo!

Danke für eure Antworten. Ich habe jetzt mal den Graphen herausbekommen. Jetzt bin ich aber leicht verwirrt, da diese Kurve offensichtlich 2 Wendepunkte und somit zwei Äquivalenzpunkte hat. Kann das überhaupt sein? Wie gehe ich hier vor?

LG
Angehängte Dateien
Dateityp: pdf Rplot.pdf (4,7 KB, 12x aufgerufen)
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Alt 26.10.2018, 17:24   #8   Druckbare Version zeigen
zweiPhotonen  
Mitglied
Beiträge: 7.473
AW: Titrationskurve mit Computer zeichnen

Zitat:
Zitat von ZBoson Beitrag anzeigen
Mit welchem Programm kann ich das durchführen und dann auch die Tangenten so bilden, dass ich den Äquivalenzpunkte herausbekomme? Mit Excel?
vgl.

<<füllwort>>
__________________
Wenn es einfach wäre, hätte es schon jemand gemacht!

I said I never had much use for it. Never said I didn't know how to use it.(M. Quigley)
You can't rush science, Gibbs! You can yell at it and scream at it, but you can't rush it.(A. Sciuto)

Wer durch diese Antwort nicht zufriedengestellt ist, der möge sich bitte den Text "Über mich" in meinem Profil durchlesen und erst dann meckern.
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Alt 26.10.2018, 20:23   #9   Druckbare Version zeigen
ZBoson Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 69
AW: Titrationskurve mit Computer zeichnen

Hi,

wollte ursprünglich einen neuen Thread dafür aufmachen, aber ich hoffe hier kann man mir noch darauf antworten:

Ich verstehe nicht wieso es offensichtlich zwei Wendepunkte und somit auch zwei Äquivalenzpunkte gibt, denn es steht als Angabe, dass mit 0,916N HCl titriert wurde. (Was titriert wurde, wird nicht angegeben.)

Ich stelle mir jetzt nur die Frage, welchen Äquivalenzpunkt ich da angeben soll und welcher der richtige ist, wenn ich die Tangenten anlege.

LG und Danke
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Alt 26.10.2018, 21:09   #10   Druckbare Version zeigen
ZBoson Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 69
AW: Titrationskurve mit Computer zeichnen

Habe vergessen zu sagen: wenn es nicht ersichtlich ist, die PDF habe ich im Anhang meines letzten Beitrages gepostet.
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Alt 29.10.2018, 09:51   #11   Druckbare Version zeigen
Cyrion Männlich
Mitglied
Beiträge: 5.579
AW: Titrationskurve mit Computer zeichnen

Nö. Also zumindest sehe ich nix.

Was hast Du denn gegen ws titriert? Also, was hast Du vorleget und womit hast Du titriert?
__________________
Philippus Theophrastus Aureolus Bombastus von Hohenheim: Allein die Dosis machts, daß ein Ding kein Gift sei.

Erfahrung: Wenn es so einfach wäre, hätte es schon längst jemand gemacht
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Alt 29.10.2018, 11:20   #12   Druckbare Version zeigen
imalipusram  
Mitglied
Beiträge: 6.570
AW: Titrationskurve mit Computer zeichnen

Zitat:
Zitat von ZBoson Beitrag anzeigen
Ich verstehe nicht wieso es offensichtlich zwei Wendepunkte und somit auch zwei Äquivalenzpunkte gibt, denn es steht als Angabe, dass mit 0,916N HCl titriert wurde.
Überlege mal, wie die Titrationskurve aussieht, wenn eine, zwei oder drei basische Gruppen im Molekül sind. Beispiele aus der Praxis: Acetat, Oxalat und Citrat, oder wenn Du ein mehrfach geladenes Anion wie zB Phoshat hast oder was passiert (wie die Kurve aussieht), wenn Du eine Mischung von zB Acetat, Propionat und Butyrat titrierst. Damit hast Du dann schon fast alle Möglichkeiten and realen und fiesen Aufgabenstellungen erschlagen.
__________________
I solemnly swear that I'm up to no good!
伍佰 (WuBai - Run run run!) (ein Musikvideo mit dem Bambushaus und dem imalipusram unter den Statisten)
Noch ein nettes Video (nerdy, ein LIHA-Robot)
Und so gehts hier manchmal zu (sowas Ähnliches wie Fronleichnam, hier wird TuDiGong, dem Erdgott, tüchtig eingeheizt!) Oder so (auch ungeeignet für Gefahrstoffphobiker) und so und so.
imalipusram ist offline   Mit Zitat antworten
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