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Alt 03.10.2018, 09:37   #1   Druckbare Version zeigen
Powerplay  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 6
Phosphorsäure, Phosphat + tierisches Fett = Giftige Stoffe

Hallo liebes Forum,
gestern war ich schon arg müde, deshalb hat das mit der Anfrage an Euch auch nicht geklappt - finde allerdings keinen Löschbutton für die bereits existierende Nachricht.
Nun zum Thema: Ich restauriere einen 19 jahre neuen Buss - Iveco Daily 2 - gute Technik - aber die Karosserie. Immoment bin ich dabei rundherum Ordnung an der Karosserie zu schaffen.
Verzinktes Blech kann ich nicht verschweissen - da das neu eingeschweisste Blech relativ schnell neuen Rost ansetzt - möchte ich gerne die ganze Möhre in den Holmen ordendlich versiegeln.
Da ich weit weg von allem wohne - Kanaren - muss ich wohl selbst was mixen, was ich dann in die Holme sprühe.
Da ich neben der Arbeit (Kompostierung, Herstellung von Terra preta) - Biomassebeschaffung - auch in dem Laster auch Lebensmittel transportieren (für uns) - oder damit irgendwohin fahren und drin pennen - deshalb will ich natürlich da nix Giftigses reinsprühen.

Möchte es mit folgender Mischung probieren:

Lanolin anhydrit gemischt mit Leinölfirnis
vielleicht ,wenn ichs bekomme dickflüssiger mit Canauba Wachs versetzt.

Hab die Sachen noch nicht - Phoshorsäure ist aber schon vorhanden.

Nun die Frage: Unter welchen Umständen reagiert Phosphorsäure mit organischen Ölen und Fetten zu giftigen Stoffen?

Anmerkung: Phosphorsäureester sollen ja übles Zeugs sein.
Habe auch darüber nachgedacht, zwecks Konservierung diese direkt in die Mischung zu geben. Denke aber das könnte ungeahnte Nebenwirkungen mit sich bringen.
Einige Bleche werden aber zwecks konservierung phospatiert - kann da was passieren - wir habens hier warm und relativ trocken - nur wegen der Umgebungsbedingen.

Vielen Dank und liebe Grüsse an Euch Alex
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Alt 03.10.2018, 09:42   #2   Druckbare Version zeigen
chemiewolf Männlich
Mitglied
Beiträge: 21.848
AW: Phosphorsäure, Phosphat + tierisches Fett = Giftige Stoffe

Zitat:
Zitat von Powerplay Beitrag anzeigen
Unter welchen Umständen reagiert Phosphorsäure mit organischen Ölen und Fetten zu giftigen Stoffen?
überhaupt nicht, da kann m.E. nichts passieren. Verdünnte Phosphorsäure ist durchaus in Lebensmitteln vorhanden, Phosphate sowieso.
Es spricht also nichts dagegen die Oberflächen mit Phosphorsäurezu behandeln.
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Alt 03.10.2018, 12:01   #3   Druckbare Version zeigen
Powerplay  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 6
AW: Phosphorsäure, Phosphat + tierisches Fett = Giftige Stoffe

O.k. Chemiewolf,
is ja interessant - dachte nur da organische Fette ja auch aus Carbonsäure und Glycerin bestehen und Säure mit Alkohol - Ester ergeben kann.
Da Glycerin ja ein dreiwertiger Alkohol ist - und Phosphorsäure ja vielleicht als Redoxpartner zur Verfügung steht - könnte ja was passieren.
Is aber eh so ne Sache mit der typischen Reaktion als Säure - Phosphorsäure is da irgendwie anders - halt 3wertig.
Behandele gerade meine Bleche damit (Mischung (Sägemehl, Wasser , Stärke, Phosphorsäure) auf den Rost aufgebracht - mit Frischhaltefolie über Nacht abgedeckt - damits feucht bleibt - und jetzt alles in die Sonne .



Bei Schwefelsäure oder Salzsäure ist die Reaktion irgendwie viel heftiger - kann aber sein dass ich mir das einbilde. Aber mit Stärke oder Sägespänen würde die H2SO4 ja schon oxidativ tätig sein und wie!

Gestern die hochkonz. Phosphorsäure in die Mischung gegeben - das sah und sieht heute - abgesehen vom PH Test - noch alles genau so aus, wie gestern.


Phosphorsäure ist wohl deshalb so giftig, weil sie im ATP (Adenosintriphospat) drin ist?


Die Frage ist:

Unter welchen Umständen könnnen denn dann z.B. diese Ester oder andere giftige Substanzen damit entstehen?

Wo muss ich aufpassen - abgesehen davon, dass es ein Säure ist?



Weiss jemand mehr?
Dannke und tschüss Alex
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Alt 03.10.2018, 13:31   #4   Druckbare Version zeigen
Ryan21 Männlich
Mitglied
Beiträge: 3.065
AW: Phosphorsäure, Phosphat + tierisches Fett = Giftige Stoffe

Hallo,


Zitat:
Zitat von Powerplay Beitrag anzeigen
Bei Schwefelsäure oder Salzsäure ist die Reaktion irgendwie viel heftiger - kann aber sein dass ich mir das einbilde.
Das stimmt, weil HCl und H2SO4 deutlich stärkere Säuren sind als H3PO4. Zudem bildet H3PO4 auf Eisen / Stahl eine passivierende Schicht, die weitere Reaktionen verhindert.
Zitat:
Zitat von Powerplay Beitrag anzeigen
Aber mit Stärke oder Sägespänen würde die H2SO4 ja schon oxidativ tätig sein und wie!
Das würde nur passieren, wenn du konzentrierte H2SO4 (ca. 96%ig) dazu gibst.
Zitat:
Zitat von Powerplay Beitrag anzeigen
Phosphorsäure ist wohl deshalb so giftig, weil sie im ATP (Adenosintriphospat) drin ist?
H3PO4 ist nicht giftig! ATP/ADP dient in biologischen Systemen als Energiespeicher.


Zitat:
Zitat von Powerplay Beitrag anzeigen
Unter welchen Umständen könnnen denn dann z.B. diese Ester oder andere giftige Substanzen damit entstehen?
Unter den Bedingungen, unter denen du arbeitest, besteht keine Gefahr. Giftige Stoffe a la Kampfstoffe / Pestizide entstehen nicht.


LG Ryan
Ryan21 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.10.2018, 13:59   #5   Druckbare Version zeigen
Powerplay  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 6
AW: Phosphorsäure, Phosphat + tierisches Fett = Giftige Stoffe

Hallo Ryan - als erstes - woran liegt es , dass meine Schrift immer rot ist - das nervt.


Ich schrieb, dass H3PO4 giftig ist - nun mit Sicherheit, wenn ich sie zu mir nehme - aber ansonsten habe ich mir die Nebenwirkungen von Phosphorsäureestern durchgelesen und war schon beeindruckt.
Weiss nun ja nicht, ob es auch Salzsäureester oder Schwefelsäureester gibt - mir ist ausser Chorgas und H2S nicht so was extrem giftiges wie eben diese Phosphorsäureester bekannt - habe mich aber, was Chemie betrifft eher mit Sylvesterbelustigungen und weniger mit der Giftgasproduktion beschäfftigt.




Du sagst also, dass Phosphorsäure nicht giftig ist - nun -wäre noch zu diskutieren.
Ich habe Phosphorsäure für den agrarischen Einsatz also als reinen P Dünger.
Das Zeugs ist eine schwarze Brühe, vielleicht etwas zähflüssitg, aber nicht so wie Sirup.


Also kann das Zeugs so wie ich mir das vorstelle benutzen?



Vielen Dank schon mal Alex
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Alt 03.10.2018, 15:02   #6   Druckbare Version zeigen
chemiewolf Männlich
Mitglied
Beiträge: 21.848
AW: Phosphorsäure, Phosphat + tierisches Fett = Giftige Stoffe

Zitat:
Zitat von Powerplay Beitrag anzeigen
Aber mit Stärke oder Sägespänen würde die H2SO4 ja schon oxidativ tätig sein und wie!
die Wirkung beruht auf der dehydratisierenden, d.h entwässernden Eigenschaft, heißt: H2SO4 entzieht Wasser, das ist keine oxidative Wirkung.

Zitat:
Zitat von Powerplay Beitrag anzeigen
Also kann das Zeugs so wie ich mir das vorstelle benutzen?
ja, da kann nichts passieren.

Und wie gesagt, H3PO4 ist nicht giftig, obwohl ein Bad in konzentrierter H3PO4 nicht zu empfehlen ist.
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Alt 03.10.2018, 22:36   #7   Druckbare Version zeigen
kaliumcyanid Männlich
Mitglied
Beiträge: 19.033
AW: Phosphorsäure, Phosphat + tierisches Fett = Giftige Stoffe

Phosphorsäureester sind nicht per se giftig, ganz im Gegenteil - einige sind sogar lebensnotwendig:
Zitat:
Im Organismus sind Phosphorsäureester lebenswichtig, da sie als Zwischenprodukte zahlreicher Stoffwechselprozesse praktisch an allen biologischen Vorgängen beteiligt sind (siehe z. B. Adenosintriphosphat). Von den Phosphorsäureestern zu unterscheiden sind die ebenfalls zu den Organophosphorverbindungen zählenden, zum Teil hochgiftigen, Thiophosphorsäure- und Dithiophosphorsäureester.
https://de.wikipedia.org/wiki/Phosphors%C3%A4ureester
Zitat:
Du sagst also, dass Phosphorsäure nicht giftig ist - nun -wäre noch zu diskutieren. Ich habe Phosphorsäure für den agrarischen Einsatz also als reinen P Dünger. Das Zeugs ist eine schwarze Brühe, vielleicht etwas zähflüssitg, aber nicht so wie Sirup.
Schwarz? Dann ist das Zeug verunreinigt (ob gewollt oder ungewollt). Phosphorsäure, z.B. die im Labor weit verbreitete 85% ortho-Phosphorsäure ist farblos.
Phosphorsäure ist nicht giftig, da die Giftwirkung fehlt, im Gegensatz z.B. zu "echten" Giften wie Kaliumcyanid oder E605. Verstirbt man an Phosphorsäure, dann z.B. an den Folgen der Verätzung. Ein Vergleich: Mehl ist ungiftig, man bäckt z.B. Brot damit. Ein Löffel Mehl bringt einen auch nicht um. Wird man jedoch von einem 500 kg Mehlsack, aus 10 Metern Höhe fallend, getroffen, ist man mit ziemlicher Sicherheit tot. Nun würde ja auch niemand auf die Idee kommen, Mehl (Phosphorsäure) als giftig zu bezeichnen, nur weil die Auswirkungen (Verätzung vs. Erschlagen werden) jeweils zum Tod führen.
kaliumcyanid ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.10.2018, 22:46   #8   Druckbare Version zeigen
Powerplay  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 6
AW: Phosphorsäure, Phosphat + tierisches Fett = Giftige Stoffe

Na dann Allen,die sich die Zeit nahmen mir weiter zu helfen - ein herzliches Dankeschön - muss mich noch verbessern - Phosphor ist in ATP nicht Phosphorsäure.


Nun - was würde eigendlich passieren, wenn ich zu dem Lanolin und dem Leinöl etwas Phosphorsäure dazu gebe - sozusagen als Rostschutz bevor ich die Hohlraum versigelung vornehme - es hat Rost innen in den Holmen und Falzen.
Radläufe müssen komplett aufgebaut werden - immoment bin ich am Heckblech 2mm dickes Blech biegen und bohren - dann schweissen - sowas möchte ich nie wieder machen müssen.

Ich kann nicht jeden Holm öffnen - hab schon mal mit dem Hochdruckreiniger Wasser durch die Ablauflöcher reingesprüht um den Dreck raus zu bekommen - hat auch geklappt.
Bei uns trocknet das relativ schnell - wenig Luftfeuchigkeit aussser Nachttau.
Herzliche Grüsse und gute Nacht Alex
Powerplay ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.10.2018, 22:59   #9   Druckbare Version zeigen
rettich Männlich
Mitglied
Beiträge: 5.518
AW: Phosphorsäure, Phosphat + tierisches Fett = Giftige Stoffe

Es finden jedes Jahr Millionen Touristen den Weg auf die Kanaren.
Warum sollte das nicht für ein paar Dosen Hohlraumversiegelung möglich sein.
Das Zeug funktioniert und man braucht bichts selber zusammenrühren.
__________________
mfg: rettich

Man kann gar nicht so dämlich denken wie
andere Handeln.
Speziell im Strassenverkehr und im Labor.

Heute ist der erste Tag vom Rest deines Lebens.
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Alt 04.10.2018, 07:30   #10   Druckbare Version zeigen
jag Männlich
Mitglied
Beiträge: 18.107
AW: Phosphorsäure, Phosphat + tierisches Fett = Giftige Stoffe

Phosphorsäure zur Passivierung von Stahlblechen funktioniert nur bei blanken, sauberen und fettfreien Blechen. Zunächst wäre also eine Renigung und Trocknung wesentlich. "Wilde" Mischungen zu verwenden ist eher schädlich (wird z.B. eine winzige Menge Phosporsäure eingeschlossen, ist Rost aufgrund der Säurewirkung fast garantiert).

Ist Rost vorhanden, wirkt Phosphorsäure wie jede Säure verschlimmernd. Rost muss also vorher beseitigt werden. Und nach einer solchen Vorbehandlung muss gründlichst alle Phosphorsäure weggespült und getrocknet werden, i.d.R. auch mehrfach.

Nach diesen Arbeiten kann man "Versiegeln". Käufliche Produkte mit entsprechenden Eigenschaften sollte man auch in Spanien kaufen können. Ansonsten hilft das i-net.

Natürliche Öle und Fette enthalten (wenngleich in kleinen Mengen) andere Bestandteile, die da eher schädlich sind; auch sind die Fließ-, Benetzungs- und Aushärteeigenschaften nicht vorhersehbar. Aus diesem Grund sollte man auch geeignete Phosphorsäure (für den agrarischen Einsatz halte ich für ungeeignet) nehmen.

Alles in allem eher kein chemisches Problem, sondern ein technisches Problem, welches aber lösbar sein sollte. Alte rostige Autos restaurieren/reparieren ist ja nichts neues.

Gruß

jag
__________________
Die Lösung auf alle Fragen ist "42".
Aus gegebenem Anlass: Alle Rechnungen überprüfen, da keine Gewähr. - Fragen bitte im Forum stellen.
jag ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.10.2018, 07:54   #11   Druckbare Version zeigen
Powerplay  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 6
Daumen hoch AW: Phosphorsäure, Phosphat + tierisches Fett = Giftige Stoffe

Hallo Retich
schön das Du das ansprichst - individuelle Ansprüche verlangen hier nach individuellen Lösungen.
Nach dem intensiven Durchlesen des Buches aus dem Heel Verlag - Korrossionsschutz - einschliesslich Langzeittest über glaube 3 Jahre - bei dem geschätze 90 % aller Versieglungen jeder Preislage sang und klanglos durchfielen - mixe ich lieber was Eigenes.



Da kann ich dann sehen, wie es wirkt ( Feldvesuch) und es gegebenenfalls verbessern.


Das mit der Phosphorsäure z.B. funktioniert zum Passivieren sehr gut - geht schnell. Rezept stammt aus dem Internet und ging ursprünglich mit Zitronensäure.
Löten - sprich Verzinnen kann man aber darauf vergessen - zumindest hat das bei mir nicht geklappt. Werde das Rezept nun auch mal mit HCL oder verdünnter H2So4 versuchen - wie da die Oberfläche aussieht.

Mir ist wichtig den Rost weg zu bekommen - letztenendes ist die solideste Lösung immernoch, raustrennen, Rep.Blechstück anpassen, absetzen, lochen und neu einschweissen.


Zum Thema Korrosionsschutz ist Leinölfirnis pur nicht der Burner - reicht unsere Nachtfeuchtigkeit und der Wind, um den vorhandenen Rost wieder zum Blühen zu bringen.




Über kreative, erstgemeinte Anregungen oder besser eigene Erfahrungen freue ich mich immer - das ist das Beste.
Liebe Grüsse AL
Powerplay ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.10.2018, 08:49   #12   Druckbare Version zeigen
Tiefflieger Männlich
Moderator
Beiträge: 5.543
AW: Phosphorsäure, Phosphat + tierisches Fett = Giftige Stoffe

Zitat:
Zitat von Powerplay Beitrag anzeigen
...bei dem geschätze 90 % aller Versieglungen jeder Preislage sang und klanglos durchfielen - mixe ich lieber was Eigenes.
...
Und Du gehst davon aus, dass dann Deine Mischung besser wird? Da hätte ich doch gewaltige Zweifel. Linktipp
Mike Sanders oder Timemax wird in Oldtimerkreisen in Deutschland fast immer empfohlen. Unter den klimatischen Bedingungen bei Dir, würde ich eher zu einem fest werdenden Produkt greifen, welches im obigen Link genannt wird.
__________________
Vernünftig ist, dass die politischen Spitzen, wenn sie miteinander sprechen, darüber sprechen, wie mit der Sache umzugehen ist, wie ernst Vorwürfe zu nehmen sind und wie man damit umgeht, Vorwürfe zu besprechen, zu klären, zu verifizieren oder aus der Welt zu schaffen. (2013 Regierungssprecher Seibert)
Tiefflieger ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.10.2018, 23:00   #13   Druckbare Version zeigen
akapuma Männlich
Mitglied
Beiträge: 170
AW: Phosphorsäure, Phosphat + tierisches Fett = Giftige Stoffe

Zitat:
Zitat von jag Beitrag anzeigen
Natürliche Öle und Fette enthalten (wenngleich in kleinen Mengen) andere Bestandteile, die da eher schädlich sind; auch sind die Fließ-, Benetzungs- und Aushärteeigenschaften nicht vorhersehbar.
Dennoch gibt es einige käufliche Produkte für den Korrosionsschutz, die Naturprodukte enthalten. Beispielsweise soll Owatrol ein Halböl sein (halb Leinölfirnis, halb Terpentinersatz). Ein Kollege, der sich einen alten verrosteten Feuerwehr-LKW gekauft hat schwört drauf. Das Spray "Fluid Film AS-R" ist hingegen auf Lanolinbasis (beim Auswaschen von Schafwolle gewonnen).

Zitat:
Zitat von Powerplay Beitrag anzeigen
Das mit der Phosphorsäure z.B. funktioniert zum Passivieren sehr gut - geht schnell. Rezept stammt aus dem Internet und ging ursprünglich mit Zitronensäure.
Hast Du einen Link? Eisen + Zitronensäure interessiert mich sehr für mein Paellarezept.

Zitronensäure nimmt man zum Passivieren von rostfreien Cr-Ni-Stählen. Hier löst die Zitronensäure als starker Komplexbildner Eisenatome aus der Oberfläche, so daß sich dort der Cr-Ni-Gehalt erhöht. Ansonsten nimmt man Zitronensäure zum Entrosten, siehe hier. Ich kann mir nicht vorstellen, daß die Zitronensäure hier passiviert.

Gruß

akapuma
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