Allgemeine Chemie
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Allgemeine Chemie Fragen zur Chemie, die ihr nicht in eines der Fachforen einordnen könnt, gehören hierher.

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Alt 03.06.2019, 09:22   #16   Druckbare Version zeigen
cg Männlich
Mitglied
Beiträge: 1.603
AW: Kunststoff statt Erdöl?

Es freut mich, dass nach meinem manche provozierenden Beitrag nun der Diskurs in Gang kommt, der der TSin helfen kann, Fakten zu sammeln, zu belegen und ihre Meinung zu bilden. Das ist Ziel der Bildung.

... und nein, ich schäme mich nicht, die, die hier in so einem Fall A....kriecherei empfehlen, bloßzustellen. Auch diese Erkenntnis und ihre Bewertung gehören zur Bildung. Auch die TSin wird sich immer wieder entscheiden müssen, wie tief sie sich beugen will / lässt. (Ich habe mich mit 16 für den aufrechten Gang entschieden.)

Dass ich mir mit meiner Provokation keine Freunde machen kann ist klar. Will ich auch nicht. Ich habe genügend. ..und täglich werden es mehr. Der mainstream ist nicht dabei.


Nach allem, was inzwischen gewußt werden kann erscheinen die Zusammenhänge nicht mehr so einfach wie im Mittelalter. Deshalb ist der Scheiterhaufen auch kein Mittel zur Unterdrückung unliebsamer Ansichten mehr. Es sind zuviele verschieden Ansichten und Gebildete vorhanden. Mittlerweile entscheidet das Experiment. Wir sind mittendrin. Auch wenn dabei viel verloren geht, bleiben immer noch ein paar Lebewesen übrig, die dann versuchen können, es besser zu machen oder einfach weiter so, wie sie es seit zig Miliionen Jahren gemacht haben... wegtauchen und die Kleineren fressen.

Freundliche Grüße
cg
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Alt 03.06.2019, 10:24   #17   Druckbare Version zeigen
cg Männlich
Mitglied
Beiträge: 1.603
AW: Kunststoff statt Erdöl?

Hi chemiewolf,

meinst Du, dass schon zu viel C gefördert und verbrannt worden ist und es deshalb zu spät sei?
Ich denke, dass die Vegetation vor Urzeiten den CO2-Gehalt der Uratmosphäre nach und nach vermindert und dabei einen Teil des C in den bekannten C-Senken versenkt hat.

In hundert Jahren haben nun im Wesentlichen die Industrienationen einen Bruchteil dessen wieder in die Atmosphäre gebracht. Dieser Bruchteil kann aber mAn nicht bewirken, dass sich wieder ein Klima wie zu Zeiten der Dinosaurier einstellt. Es ist zu konstatieren, dass es sich in diese Richtung verändert. Aber mensch kann gegensteuern. Z.B. CO2 -> O2 + C (Pflanzenkohle und Humus/Torf) und CO2 + H2O -> Kohlenwasserstoffe + O2 (Kreislauf)
Ziel: Gleichgewicht erreichen und halten.

Freundliche Grüße
cg
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Alt 03.06.2019, 10:30   #18   Druckbare Version zeigen
cg Männlich
Mitglied
Beiträge: 1.603
AW: Kunststoff statt Erdöl?

Hi Rumpanscher,

Du schreibst:"Das größte Potential sehe ich in der Fusionsenergie." Zugleich siehst Du die Atommüllproblematik: "Finde mal ein Endlager das für ein paar Miliarden Jahre stabil den radioaktiven Müll unter Verschluss hält (radioaktive Verseuchung UND zusätzlicher sekundärer CO2 Ausstoß durch die Logistik des Mülls)." Das gilt auch für die Fusion.

Freundliche Grüße
cg
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Alt 03.06.2019, 10:37   #19   Druckbare Version zeigen
cg Männlich
Mitglied
Beiträge: 1.603
AW: Kunststoff statt Erdöl?

Hi Fulvenus,
Zitat:
Zitat von Fulvenus Beitrag anzeigen
MAn ist die Aufgabenstellung am Anfang ergebnissoffen zu lösen.
Der TES soll hier wohl lernen,Informationen zu verschienden Sachverhalten gezielt einzuholen,diese zu ordnen und damit dann eine (persönliche) Bewertung der Aussage zu formulieren.
Fulvenus!
Genau darum geht es mAn und nicht um Gefälligkeit.

Freundliche Grüße
cg
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Alt 03.06.2019, 10:49   #20   Druckbare Version zeigen
cg Männlich
Mitglied
Beiträge: 1.603
AW: Kunststoff statt Erdöl?

Hi magician4,

keineswegs will ich Dich zum Schweigen bringen. Nicht mit Scheiterhaufen und nicht mit Schreibverbot. Argumentiere einfach zur Sache, nicht zur Frage, wie die TSin eine gute Note erzielen kann. Setze dem, was Du hier als Halbwahrheiten abzuqualifizieren versuchst, einfach Deine Wahrheiten entgegen. Beides darf und soll nebeneinander stehen.

Freundliche Grüße
cg
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Alt 03.06.2019, 12:00   #21   Druckbare Version zeigen
Rumpanscher Männlich
Mitglied
Beiträge: 423
AW: Kunststoff statt Erdöl?

Zitat:
Zitat von cg Beitrag anzeigen
Das gilt auch für die Fusion.
So stimmt das nicht. Das Endprodukt bei der Fusion ist Helium. Dieses ist an sich nicht gefährlich. Das entstehende Neutron wird gemäß Einsteins e=mc^2 in Energie umgewandelt.

Lediglich bei einem Unfall verpufft das Plasma, wodurch die Nahe Umgebung kurz heißt wird und es wird Deuterium und radioaktives Tritium frei. Tritium hat aber keine Halbwertszeit von mehreren Milliarden Jahren, sondern nur ein paar Jahrzehnten. Zudem ist es ein Gas, welches sich in der Luft verteilt, was heißt, dass es nach Jahrzehnten auch wirklich weg ist. Tritium kommt natürlich, wie auch C14, überall vor. Klar ist es immernoch nicht komplett ungefährlich, jedoch kein Vergleich zu der Energiegewinnung durch radioaktives Uran.
__________________
Gäbe es die letzte Minute nicht, so würde niemals etwas fertig.
Mark Twain
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Alt 03.06.2019, 17:21   #22   Druckbare Version zeigen
magician4 Männlich
Mitglied
Beiträge: 7.278
AW: Kunststoff statt Erdöl?

vorweg:
Zitat:
Argumentiere einfach zur Sache, nicht zur Frage, wie die TSin eine gute Note erzielen kann.
ich habe mich zu der frage wie der TES eine gute note erzielen (!) koenne ueberhaupt nicht geaeussert.
ich habe vielmehr angesichts des ja doch sehr offensichtlichen Framings der fragestellung dargelegt, dass man hier entweder unreflektiert mainstream runterbeten koenne, oder aber sich selbst tief in die dinge einarbeiten ("down the rabit hole"), und sich in diesem kontext eine eigene , sachkundige meinung bilden (wie auch immer die dann ausfaellt!): sapere aude ruft genau zu letzterem auf
{\to} sowas verdient nun grad net deine kuebel voller unrat namens "schleimer" und "haut ab!" usw., im gegenteil.

... und ansonsten besteht ein gewaltiger unterschied, ob ich jemandem "maul halten, mitmachen" rate, oder ob ich ihn darauf hinweise, dass sich aus dem Framing ergibt, dass man genau dieses von ihm ( ggf. unter zensurendrohung) erwartet + er sich mit abweichenden meinungen dort in probleme begibt, insoweit.
ich konnte in keinem der beitraege der kollegen verorten*), dass man dort zum duckmaeusertum aufgerufen haette, und sehe bei allen entsprechenden beitraegen vielmehr das oben erwaehnte darlegen der problematik.
{\to} das ist fuer mich voll o.k. , und ich hab selbst in vielen anderen beitraegen mit aehnlichem problempotential derart dargelegt (wie man hier im forum auch nachlesen koennte , ehe man jemanden als "schleimer" charakterisiert).

... und ansonsten : ich benoetige deine regieanweisung "argumentiere einfach zur sache" nicht, danke, ich kann sowas selbst entscheiden

__________________________

vorbemerkung zum inhaltlichen:
wie bereits angemerkt, ist das thema schwer OT was chemie betrifft, weshalb man dazu auch nur in marginalem umfang chemische aspekte erlaeutern kann.
des weiteren beinhaltet die fragestellung ein erhebliches framing, welches von den tatsaechlichen stellhebeln ( ressourcenkriege, geostrategie usw.) in sachen erdoel ablenkt: hier wird doch nicht nach "plastiktuete oder auto fahren" weltpolitik gemacht, sondern hier gehts knallhart um imperiale ansprueche auf limitierte ressourcen (als teil einer imperialen gesamtstrategie)**), eines grundsaetzlichen hegemonialanspruchs ("american exceptionalism")
... und das regelmaessig auch mit kriegerischen mitteln (beispw. Lybien, Irak, Syrien , (...) , und auch die Ukraine, geostrategisch ... und demnaechst wohl auch Iran)- und zwar alles "mit ansage" (Friedmann, Brzezinski {\to }fussnoten)

um es also etwas ueberspitzt-pointiert zu formulieren:
[/ironie on]wir werden schuldlos gehaengt, ja, und sind dem hilflos ausgeliefert, ja, aber wir durfen ueber die farbe des stricks mitbestimmen, darueber diskutieren: das ist dann wahre demokratie [/ironie off]

... und ob man sich an einer solchen diskussion dann auch noch laemmerhafterweise beteiligt***) (oder ob man nicht stattdessen deren kern zu entlarven versucht) ist doch ne legitime frage.

{\to} ich werde also nicht versuchen das thema m.a.n. erschoepfend zu beleuchten - das geht hier auch garnet - oder gar mich auf das framing reduzieren lassen.

vielmehr werde ich mich i.d. hauptsache darauf beschraenken, deine "irrungen und wirrungen" knapp zu kommentieren, ggf. durch weitere anmerkungen zu ergaenzen, und mich ansonsten der globadiskussion hier, in diesem thread enthalten****)

zur sache, zu den vorgebrachten aspekten:

Zitat:
Wirklich saubere, nachhaltige und fürs Gewissen unbedenkliche Energie gibt es (noch) nicht.
(...)
Das größte Potential sehe ich in der Fusionsenergie, jedoch benötigt es hier noch einiges an Forschung, das Plasma stabil und in einer positiven Energiebilianz zu halten.
ich schliesse mich Rumpanscher's m.a.n. excellenter kurz-analyse voll-inhaltlich an, incl. seines resumes.
Zitat:
Durch die Entwicklung der Erdölförderung und die wachsende Nachfrage nach flüssigem Treibstoff wurde die Steinkohle zurückgedrängt.
nur lokal korrekt ( und zudem auch erst seit den 60ern: fluessigtreibstoffe sind jedoch bereits seit den 20ern aktuell)
gegenbeispiel: China
Zitat:
Anfangs waren Kunststoffe ein Nebenprodukt der Kraftstofferzeugung
auch nicht korrekt: am anfang stand naturkautschuck (u.a. Brasilien {\to} "gummi-barone") der dann industriell modifiziert wurde ({\to} vulkanisieren)
{\to} vollsynthetische polymere namen erst wirklich aufschwung, als naturkautschuk den bedarf nimmer decken konnte / zu teuer wurde, und als es gelang, farbstoffe fuer kunststoffe zu entwickeln ({\to} IG Farben)
Zitat:
Heute geht der Trend nun zu Elektrofahrzeugen,
definiere "trend": is dat fuer dich, wenn einige hersteller ( unter politischem druck) sowas in den markt stellen, aber praktisch niemand sowas kauft ?
Zitat:
(...)die die Sonnenenergie ohne Umweg über die Photosynthese direkt und effektiver nutzen.
elektroautos fahren nicht mit solarenergie*****) (da waere der wirkungsgrad sogar noch finsterer .. so um die 30-40 L / 100 km, verglichen mit nem benziner, if memory serves), sondern mit "stom aus der steckdose" ( da sinds dann "nur" 13 - 15 L "ueber alles", also incl. der verstromung im kraftwerk, von was auch immer)
... und von der voellig fehlenden infrastruktur (u.v.a.m.), wenn das wirklich breit genutzt werden wuerde, will ich garnet erst anfangen : das sehen selbst gruene wie Kretschmann hinter vorgehaltener hand so

Zitat:
Somit kann Erdöl nun eingespart werden.
nicht ein tropfen wird weniger verbraucht werden, m.a.n.: das nehmen andere verbraucher mit kusshand auf
Zitat:
Es erscheint jedoch wenig sinnvoll aus dem Eingesparten nun schwer abbaubare Kunststoffe zu machen, die in der Biosphäre als Müll verteilt werden.
das geht an der realitaet heutiger kunststoff-erzeugung gnadenlos vorbei: selbst PE/PP (die machen mit >60% den loewenanteil der weltproduktion aus, wenn ich grad recht informiert bin) werden diesertag auf "biologisch / photochemisch abbaubar" eingestellt
... und "in der biosphaere als muell verteilt" scheint mir - tagesaktuell - gnadenlos uebertrieben: immerhin wird der grossteil von altkunststoffen thermisch verwertet, zumindest in europa (issja schliesslich "erdoel in festbrennstoff-form")
{\to} hier waere zumindest eine ansatzweise differenzierte betrachtung angebracht
Zitat:
Materie in weitestgehend geschlossenen Kreisläufen zu nutzen muss das Ziel sein, wollen wir zukünftigen Generationen keinen zugemüllten und ausgeplünderten Planeten hinterlassen.
[/ironie on] voellig ideologiefreie apokalypsen-perspektive ? wow... das ende ist nah [/ironie off]
ausser der banalitaet, dass man eben nur die dinge nutzen kann die halt da sind ( und somit halt auch das eine oder andere wiederverwerten sollte: siehe beispw. "metallrueckgewinnung", beispw. bei eisen/stahl oder hochwert-metallen wie Cu) steht hier grad wenig .. es sei denn, du meist ernstlich, dass die verwendung von kunststoff den planeten somit "gnadenlos zumuellt"
.. aber ich kann mir schwer vorstellen, dass dies wirklich dein ernst sein koennte .... oder etwa doch?
Zitat:
Was frühere Generationen ohne Kenntnis der Zusammenhänge praktizierten hat bereits damals unübersehbare Spuren hinterlassen: Lüneburger Heide, Schwarzwald,(...)
schwarzwald und luenbeburger heide ( obwohl dies unbestritten folgelandschaften des mittelalterlichen holzschlags sind) nun grad in kontext zu einem verwuesteten und vollgemuellten planeten zu stellen ... merkst du eigentlich noch wie absurd du hier bist?
Zitat:
Bergbauhalden,
solche halden gibts meist nur dort, wo der wert-inhaltsstoff (meist kali) das bergen wert war ( muss ja schliesslich alles aufwendig ueber tage gefoerdert werden), nicht jedoch sofort benutzt werden konnte: vorratshaltung, nicht "muell"
.. denn echter "muell, abraum" geht unter tage in den "alten mann". punkt.
und ehe du nun mit tagebau, kiesgruben usw. anfaengst: sowas wird spaeter als "baggersee" zur naherholung meist sehr geschaetzt.
die probleme ( Garzweiler usw.) die das ganze trotzdem unbestritten aufwirft ( dorfumsiedlung, waldabholzung usw.) will ich damit net schoenreden oder gar bagatellisieren,keinesfalls: die sind da, dazu ist stellung zu beziehen, keine frage - aber das hat alles mit "vollgemuellt + verwuestet" nix zu tun, die probleme kommen aus einer ganz anderen kategorie und sollten hier net einfach mal so in bausch und bogen mitverhandelt sein.
{\to} wie du siehst, hat die medaille durchaus mehrere seiten
... und du betrachtetst aber ausschliesslich einseitig + tendentioes (ich nannte das "zusammengewuerfelte partialfakten")
Zitat:
Altlasten der Kokerei, quecksilberverseuchte Stadtteile z. B. in Fürth
ja, gibt es. werden auch saniert, m.w.n.
{\to} gehts noch kleinteiliger? und was hat das mit kunststoff./. erdoel zu tun?
Zitat:
Erschöpfung der Rohstofflagerstätten
was meinst du genau? peak oil? ( was ne diskussion fuer sich ist, wie "erschoepft" die situationm wirklich ist)
... denn von anderen chemierelevanten ressourcen waere es mir net bekannt, das die nun "erschoepft" sind - selbst silber is noch genug bereits festgestellt , es ist nur schwerer ranzukommen (achtung! "erschhoepft" und "teurer in der foerderung als bisher" is nicht das gleiche!)
... aba ich lern ja immer gern noch was dazu.
Zitat:
Fischbestände
sure.
und daran, dass bestimmte fischbestaende,lokal, bestandsgefaehrdet sind ( was auch immer das heisst: wieder sonne diskussion fuer sich) ist net die industrielle ueberfischung schuld, sondern das erdoel?
manno, manno ... haste net nochwas dat wir in den brei ruehren koennen?
btw., um auch sowas mal zu benennen: der lachsbestand im Rhein ist wieder etabliert + waechst, und die Rheinfischerei ist wiedererwacht...
Zitat:
CO2-Senken (Urwälder, Moore)...
jetzt wirds richtig finster, denn du redest baren unsinn: waelder sind keine CO2-senken, und moore auch net ( letztere bestenfalls umgekehrt, je nachdem)
... und warum die CO2-bilanz ( uebrigens auch die sauerstoff-bilanz: die sind komplett korelliert) eines naturwaldes, eines moores mittelfristig genau null ist, darueber solltest du dich einfach mal informieren ehe du hier derartigen bloedsinn verbreitest

Zitat:
Durch die inzwischen viel größer gewordene Weltbevölkerung und ihren exponentiell gesteigerten Konsum nähert sich dieses System den Grenzen des Wachstums.
mal rein systemanalytisch gesprochen: dass die kurven sigmoid sind, darueber sind wir uns aber doch noch einig , oder?
... und die einzig spannende frage ist doch, wie weit wir uns der saettigungs-dampfungsgrenze bereits genaehert haben
... und Apokalyptiker wie der legendaere "Club of Rome" sehen das naturgemaess dann halt auch sehr anders ( nach deren prognosen damals duerfte es uns heut garnimmer geben) als etwas m.a.n. entspanntere wissenschaftler: dort werden (if memory serves) zahlen von " es ist noch faktor 3 bis 4 " ( weltbevoelkerungskapazitaet) drin, wenn wir die kapazitaeten sinnvoll nutzen.
{\to} gesaettigt + am ende geht anders
Zitat:
(...)angetrieben durch die direkte Nutzung der Sonnenenergie, der einzigen in nach menschlichem Maß nachhaltigen Energiequelle.
doppelt falsch: direkte (!) nutzung der sonnenenergie" ist photovoltaik, und die kann nix bisher ( und wird es wohl auch absehbar net bringen, so meine einschaetzung: photodegradation der halbleiter scheint ein fundamentalproblem zu sein + zu bleiben)
... alles andere ist "indirekt", irgendwie.

... und die fusion von wasserstoff stellt eine m.a.n. ebenso "nach menschlichen maßstaeben " unerschoefliche energiequelle dar (wir haben weit mehr als genug ozean-wasser fuer alle menschlichen zeiten), und das problem ist vermutlich loesbar, wir haben da bereits ueberaus vielversprechende partial-loesungen (Forschungsreaktor ITER , Cadarache (F))
Zitat:
Heutige Kunststoffprodukte können nach Gebrauch noch nicht nennenswert wieder in den Kreislauf auf hohem Niveau zurückgeführt werden. (...)
da bauste jetzt aber nen gewaltigen popanz auf... wer hat das denn gefordert?
{\to} es macht doch sinn, wenn erdoel erstmal als plastik dient bevor es verstromt/verheizt wird, statt es gleich zu verstromen/verheizen
... und, lass uns doch mal die relationen wahren: wieviel erdoel geht denn wirklich in die kunststoffproduktion, wieviel hingegen in mobilitaet? was ist hier marginal?
das sind doch die beachtenswerten tatsachen, und "Cradle to Cradle" mag zwar in einigen faellen machbar sein ( und wird dort ja auch bereits gemacht {\to} automobilindustrie), aber so im grossen zusammenhang ist das doch allenfalls ne randbemerkung.
{\to} haste dich mal wirklich mit "muell" beschaeftigt, also auch ahnung von den grenzen des sinnhaften in diesem kontext? is dir zumindest plausibel, dass man ggf. mehr saubere rohstoffe und energie verbraet als der prozess zurueckliefert, und dass man dann nix gekonnt hat? sind dir die bilanzen beipw. der pyrolyse-verwertung/regeneration bekannt usw. usf?
... und falls nein, informier dich bitte ehe du hier so locker durch die gegend plauderst: du redest hier grade einem stoffwirtschaftlichen perpetuum mobile das wort, falls dir das net bewusst sein sollte

Zitat:
Deshalb (...) Biosphäre aufnehmen kann (..) Klima verändert(...) Völkerwanderungen (...) Die Folgen ihrer Anfänge spüren wir bereits.
gehts noch ?
{\to} ich weigere mich das jetzt detailliert zu kommentieren, daher nur ironisch: weniger erdoelverbrauch = keine voelkerwanderung ?
wie tief willste argumentativ eigentlich noch sinken? die Hottentotten kommen,fressen uns die vorraete weg und vergewaltigen frau + kind + alles was net bei 3 auffm baum is, gottseibeituns, wenn wir net sofort auf elektro usw. unsteigen? noch wer zuhause im oberstuebchen?

Ingo


__________________________________________
*)
dies gilt auch fuer die beitraege #5 (pleindespoir) und # 6 (impulsraum): ich lese die kollegen lange genug um zu wissen, dass die das bestenfalls ironisch-provokativ im sokratischen sinne gemeint haben koennen

**)
naeheres bei Chomsky, Ganser u.v.a.m., jedoch auch - in erfrischend-offenem amerikanischen zynismus - bei Brzezinski und Friedmann

***)
naeheres u.a. bei Mausfeld, beispw. hier , hier und hier

****)
meine positionen dazu sind hier im forum an vielen stellen ausfuehrlich dargelegt, wie dir ja auch bekannt sein sollte , da du an entsprechenden threads oft teilgenmommen hast

*****)
btw.: das verhaeltnis "energiebedarf zur erzeugung einer solarzelle" ./. "energie, die diese zelle innerhalb iher lebenserwartung produziert" ist nach wie vor bei realen zellen ( alles andere ist blosse ankuendigungs-science-fiction) kleiner eins, und zwar signifikant
{\to} da haste nix gekonnt

Geändert von magician4 (03.06.2019 um 17:31 Uhr)
magician4 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.06.2019, 08:15   #23   Druckbare Version zeigen
Rumpanscher Männlich
Mitglied
Beiträge: 423
AW: Kunststoff statt Erdöl?

Oh man, du steigerst dich aber ganz schön in was rein (und ich hab tatsächlich alles durch gelesen. Frag mich gerade warum)
__________________
Gäbe es die letzte Minute nicht, so würde niemals etwas fertig.
Mark Twain
Rumpanscher ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.06.2019, 09:45   #24   Druckbare Version zeigen
cg Männlich
Mitglied
Beiträge: 1.603
AW: Kunststoff statt Erdöl?

Nun, magician4,

es freut mich, dass Du Dir so viel Zeit nehmen konntest um der TSin Stichpunkte zu ihrem Thema zu geben, denen sie jetzt nachspüren kann und sich eine eigene Meinung bilden.

Deinen Vorbemerkungen zu den politischen Hintergründen stimme ich weitgehend zu, ist aber eben OT und ein weites Feld für Meinungen und Ansichten. Dennoch gibt es für die Bürger der daran wesentlich beteiligten Staaten vielfältige Einflußnahmemöglichkeiten um die es hier im Grunde geht und die gestärkt werden sollten. Ganz so hilflos wie Du es ironisch anmerkst, sind wir nicht.

Hilfreich wäre es, wenn Du Deine "halbwahrheiten und zusammengewuerfelten partialfakten" belegen würdest.

Nur zu ein paar Details:

Ich habe die Entwicklung der Kunststoffproduktion angerissen, die mit der Treibstoffproduktion aus Erdöl angestiegen ist, weil sich das chemisch gesehen angeboten hat und eine wirtschaftliche Verwertung von Nebenprodukten ermöglichte. Du kommst mit der Substitution des Naturkautschuk... Das ist heute nicht der Schwerpunkt der Polymerproduktion.

Ich schrieb, dass Erdöl durch die Nutzung von Solarenergie eingespart werden kann. Dass heute der Strom noch zum erheblichen Teil durch Verbrennen fossiler Rohstoffe bzw. Kernspaltung erzeugt wird ist klar. Es geht mir darum darauf hinzuweisen, was möglich ist. Dass das durchaus teurer sein wird als gewohnt ist auch klar. Kühlschrank leer fressen ist auch billiger als einkaufen gehen.

Du schreibst:"selbst PE/PP (die machen mit >60% den loewenanteil der weltproduktion aus, wenn ich grad recht informiert bin) werden diesertag auf "biologisch / photochemisch abbaubar" eingestellt." Dazu fehlt die Information, wieviel davon so eingestellt wird und in welcher Zeit der Abbau dann zu welchen Produkten erfolgt.

Vernunft: "Materie in weitestgehend geschlossenen Kreisläufen zu nutzen muss das Ziel sein, wollen wir zukünftigen Generationen keinen zugemüllten und ausgeplünderten Planeten hinterlassen." ist klar Ideeologie. Woran sollen sich handelnde Menschen denn sonst orientieren auf ihrem Weg an die "Sättigung"sgrenze? Gleiches gilt auch für die Solarzellen. Es muss nur die sehr dünne degradierte Sperrschicht erneuert werden. Das Si bleibt hochrein wenn es richtig gemacht wird.

Sicher: ""erschhoepft" und "teurer in der foerderung als bisher" is nicht das gleiche." Trotzdem ist das Spiel aus, wenn die Förderung der Resourcen teurer als die Nutzung nachwachsender Rohstoffe wird. Auch die sind nur begrenzt erzeugbar.

Sowenig für heute. Über jeden dieser Aspekte können Bücher geschrieben werden.


Deine Anwürfe hingegen kann ich Dir nur zurücksenden:

"schaem dich,
...
dein sammelsurium aus halbwahrheiten und zusammengewuerfelten partialfakten ist genau dieser mix aus ideologie + wahnsinn,

...

... du reagierst auf widerspruch, selbst auf nur geahnten, zu deiner weltsicht wie die spanische inquisition auf das ketzertum ( ok, die haben uns damals verbrannt - ich fuehle hier mit Giordano Bruno - und du willst uns nur wegsaeubern... zwar nicht das gleiche spiel, aber immnerhin die gleiche liga)"


Ich habe keinen Kübel über Dich ausgeleert, ich habe auch nicht geäußert, Dich häuten zu wollen, geschweige denn dich wegsäubern... Wenn Du Dich durch "die Schleimer" angesprochen fühlst ist das Deine Sache. Ich habe ganz bewußt keine pauschale Formulierung gewählt, nur eine provozierende.
Nein, ich bin ein ganz friedlicher Mensch - KDV.
Als Naturwissenschaftler lasse ich gut recherchierte Fakten gelten und korrigiere meine Ansicht ggf. entsprechend.
Du Deine über Moore und Kreislaufwirtschaft vielleicht auch mal.

Freundliche Grüße
cg
cg ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.06.2019, 09:56   #25   Druckbare Version zeigen
cg Männlich
Mitglied
Beiträge: 1.603
AW: Kunststoff statt Erdöl?

Hi rumpanscher,
ja, das frage ich mich auch... Da habe ich wohl einen wunden Punkt getroffen.



Zur H-Fusion sei noch angemerkt, dass sie nicht ohne Neutronenfreisetzung abläuft. Die macht die Wandung des Reaktors radioaktiv und zerstört seine Festigkeit. -> wieder Atommüll.
Der gleiche Traum wie vor 80 Jahren. Die unerschöpfliche günstige und saubere Energiequelle. Nix is.
Lassen wir die Fusion auf unserem Stern. Da geht sie noch lange. Sicher noch länger als die Erde zur Überwindung ihrer Krankheit homo sapiens braucht. Sie trocknet ihn einfach aus wenn er nicht vernünftig wird.



Freundliche Grüße
cg
cg ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.06.2019, 10:06   #26   Druckbare Version zeigen
Cyrion Männlich
Mitglied
Beiträge: 6.435
AW: Kunststoff statt Erdöl?

Zitat:
Zitat von magician4 Beitrag anzeigen
btw.: das verhaeltnis "energiebedarf zur erzeugung einer solarzelle" ./. "energie, die diese zelle innerhalb iher lebenserwartung produziert" ist nach wie vor bei realen zellen ( alles andere ist blosse ankuendigungs-science-fiction) kleiner eins, und zwar signifikant
Hmm, da gibt es andere Ansichten.
__________________
Philippus Theophrastus Aureolus Bombastus von Hohenheim: Allein die Dosis machts, daß ein Ding kein Gift sei.

Erfahrung: Wenn es so einfach wäre, hätte es schon längst jemand gemacht
Cyrion ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.06.2019, 10:27   #27   Druckbare Version zeigen
Rumpanscher Männlich
Mitglied
Beiträge: 423
AW: Kunststoff statt Erdöl?

Zitat:
Zitat von cg Beitrag anzeigen
Hi rumpanscher,
Zur H-Fusion sei noch angemerkt, dass sie nicht ohne Neutronenfreisetzung abläuft. Die macht die Wandung des Reaktors radioaktiv und zerstört seine Festigkeit. -> wieder Atommüll.
Ich weiß, als Chemiker widerstrebt es einem zu glauben, dass Masse zerstört wird und in Energie umgewandelt. Da kenne ich mich jetzt zu wenig in der Quantenmechanik aus um da verlässlich dagegen zu argumentieren.

Davon hab ich auf jeden Fall noch nichts gehört. Um was für Halbwertszeiten handelt es sich an der Wandung dann? Ich behaupte mal einen Tod muss man immer sterben. Und wenn es um Abfall geht der 50 Jahre strahlt würde ich das eher noch in Kauf nehmen als Abfall der 10 Milliarden Jahre strahlt.
__________________
Gäbe es die letzte Minute nicht, so würde niemals etwas fertig.
Mark Twain
Rumpanscher ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.06.2019, 15:20   #28   Druckbare Version zeigen
magician4 Männlich
Mitglied
Beiträge: 7.278
AW: Kunststoff statt Erdöl?

@ rumpanscher:

Zitat:
Davon hab ich auf jeden Fall noch nichts gehört. Um was für Halbwertszeiten handelt es sich an der Wandung dann?
der effekt nennt sich "transmutation" und er findet statt, wenn die freigesetzten neutronen andere kerne durch neutroneneinfang umwandeln.
die resultierenden halbwertzeiten der neuen kerne haengt dann davon ab, (a) welche konkrete kernart da beballert worden ist ( z.b. eisen im stahlbauteil des tokamak) und ob die (b) ueberhaupt instabil sind

beispiel: triffst du also z.b. einen 56Fe-kern und macht der dann auch nen neutroneneinfang, so wird daraus ueberhaupt nix radioaktives neues ( da auch der entstehende kern wiederum stabil ist):
{^{56}Fe \ + \ ^1_0n \ \to \ ^{57}Fe}

(bei anderen eisen-isotopen sieht das ggf. anders aus, naehers: hier)

triffst du hingegen einen urankern*), so koennte dabei ( ueber eine zwischenzerfallsreihe) durchaus wiederum was radioaktives entstehen ( hier: "brueten" vom Plutonium)



die feinheiten ob, wann und mit welchem erfolg sowas passiert sind sehr filigran, und befinden sich aktuell grad schwer in der beforschung ( {\to} umwandlung radioaktiven mischmuells mit langen abklingzeiten zu schnellabklingenden species? der traum vom einsparen des endlagers...)

weiters: dass der stahl des tokamak mit der zeit durch eben solche prozesse versproeden koennte (eben weil die legierungskomposition gestoert wird), und somit ggf. minderwertig, das hab ich auch schon laeuten gehoert: deshalb grade gibts ja auch vorschlaege, das eigentliche "skelett" nochmals geeignet zu beplatten ("blankets") , sodass quasi nur diese "kacheln" dann in regelmaessigen abstaenden zu tauschen waeren, nicht jedoch der eigentlich tragende teil des tokamak selbst.
dass die dabei neu entstehenden kerne nun aber ein problem i.s.v. "neue langlebige radioaktive altlast, nix gekonnt" darstellen waere mir neu: das sind alles relativ kurzlebige species von denen ich da kunde habe.
jedoch: net wirklich mein spezialgebiet, man moege mich da ergaenzen/korrigieren.
... und ausserdem ist dies, if memory serves, ja u.a. auch einer der aspekte der in Cadarache mit untersucht werden soll: "materialwahl" usw.


gruss

Ingo




*)
nun wird man einen tokamak aber net aus uran bauen
magician4 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.06.2019, 22:27   #29   Druckbare Version zeigen
cg Männlich
Mitglied
Beiträge: 1.603
AW: Kunststoff statt Erdöl?

Der Stahl, der da verbaut wird, enthält diverse Legierungsbestandteile, sonst wäre es weiches Eisen und Verunreinigungen. Alle enthaltenen Elemente werden transmutiert.
Die blankets müssen hochtemperaturbeständig sein, gut wärmeleitfähig und dürfen keinen großen thermische Ausdehnungkoeffizienten haben. Schließlich "sehen" sie das Plasma mit seinen xE8 °C und müssen die Strahlungswärme ins Kühlmedium bzw. in die Stahlwand ableiten ohne zu zerspringen. Das schränkt die Materialauswahl schon ziemlich ein.
cg ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.06.2019, 08:21   #30   Druckbare Version zeigen
Rumpanscher Männlich
Mitglied
Beiträge: 423
AW: Kunststoff statt Erdöl?

Zitat:
Zitat von xcube Beitrag anzeigen
Heben wir doch das vorhandene Erdöl für die Herstellung von Kunststoffen auf uns suchen nach Alternativen zur Energieversorgung.
Frage an den TE. Wurde die Frage zufriedenstellend beantwortet?
__________________
Gäbe es die letzte Minute nicht, so würde niemals etwas fertig.
Mark Twain
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