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Biologie & Biochemie Ein Forum für Molekularbiologie, Genetik, Gentechnik und andere biologische sowie biochemische Themen.

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Alt 23.02.2008, 19:41   #1   Druckbare Version zeigen
chemiemann  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 32
Vorschläge für ein Bioprojekt

Hallo Leute,
ich bin zur Zeit in der 12. Klasse und soll mit einem Freund eine selbstgestellte Aufgabe durchführen. Dabei haben wir uns vorgenommen sogenannte Urzeitkrebse, oder auch "Triops" genannt, aufzuziehen und ihrer Entwicklung zu beobachten.

Allerdings ist uns aufgefallen, dass dieses Projekt höchstwahrscheinlich den Lehrer nicht sonderlich beeindrucken wird und auch nicht dem Niveau der 12.klasse entspricht. Allerdings wollen wir unbedingt das Thema nehmen, weil uns diese Organismen so sehr interessieren.
Könnt Ihr uns vielleciht Vorschläge geben, wie wir das etwas aufpeppen könnten oder Versuche oder einfach Interessantes was man mit diesen Tieren durchführen könnte ?
Ich persönlich träume ja von solchen Mutationsversuchen alla "Godzilla" oder sogar "Jurassic Park" und dass wir am Ende etwas außergewöhnliches entdecken, was zuvor niemand wusste und dass uns das Lehrerkollegium verehrt und wir zu Forscherlegenden werden...aber ich bin eben ein Tagträumer
chemiemann ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.02.2008, 20:16   #2   Druckbare Version zeigen
KeinName Männlich
Mitglied
Beiträge: 348
AW: Vorschläge für ein Bioprojekt

Ihr könnt ja ein bisschen an der Umwelt rumspielen. pH, Temperatur etc. verändern (bei Wikipedia sind ein paar Angaben dazu).
Ist angeblich auch ein sehr gut untersuchtes Lebewesen, vielleicht findet ihr schöne Literatur in der steht was so die Besonderheiten der Tiere sind, die ihr dann zu beobachten versucht.
KeinName ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.02.2008, 20:40   #3   Druckbare Version zeigen
zarathustra  
Moderator
Beiträge: 11.719
AW: Vorschläge für ein Bioprojekt

Wenn das eine Facharbeit o.ä. sein soll, kannste das doch als "Entwicklungsbiologie" laufen lassen. Die Entwicklung alle paar Tage mikrofotografisch dokumentieren (zur Not Digitalamera auf's Okular eines Schulmikroskopes halten) und beschreiben. Dazu Bücher zur Entwicklung von Tripos besorgen und deren Entwcklung mit der von anderen Tierarten vergleichen.

Wie sieht es denn ansonsten mit Versuchen zur Physiologie oder Verhalten aus? Da kann man doch bestimmt was machen...

Gruß,
Zarathustra
__________________
Ich habe zwar auch keine Lösung, aber ich bewundere das Problem!
zarathustra ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.02.2008, 15:51   #4   Druckbare Version zeigen
chemiemann  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 32
AW: Vorschläge für ein Bioprojekt

ok das wäre schonmal was für uns..wie sieht es eigentlich mit unserer Idee aus, wäre es sinnvoll?
Wir möchten nämlich das Firschwasser einer Kolonie täglich in die Mirkowelle stellen, abkühlen lassen und dazu geben. Könnte man die Kolonien so mit leichter Radioaktivität aussetzen?
chemiemann ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.02.2008, 11:37   #5   Druckbare Version zeigen
ehemaliges Mitglied  
nicht mehr Mitglied
Beiträge: n/a
AW: Vorschläge für ein Bioprojekt

12. Klasse? Mikrowelle, Radioaktivitaet? Bevor ihr Euch an so einen Versuch macht, empfehle ich Euch mal eine gruendliches! Studium der physikalischen und chemischen Grundlagen Eures Tuns!!
Ich weiss nicht wie das bei Euch ist in meiner Schulzeit waren jede Art von Tierversuchen die ueber das reine Beobachten hinausgingen verboten.
Jedes Mutagen waere auch fuer Euch mutagen und schaedlich fuer die Umwelt, das heisst damit sollte und darf man nicht herumpanschen.
Wenn Ihr aber etwas in diese Richtung tun wollt dann ist die Frage ob ihr Euch als Organismus nicht lieber eine schnell wachsende Pflanze aussucht. Statt Radioaktivitaet wuerde es vielleicht auch UV-Licht tun. Ich denke die Triops sind auch deshalb so erfolgreich durch die Zeit gegangen weil sie eben gegen Mutationen gut geschuetzt sind, aber das ist reine Spekulation...
Vielleicht wollt ihr ja die Dauerstadien auf ihre Umweltresistenz hin testen, Schluepfrate nach Behandlung der Cysten mit verschiedenen Umweltparametern, Temperatur, pH, UV-Strahlung, Chemikalien. Fragestellung vielleicht ob sich die Cysten als Indikatoren fuer irgendetwas verwenden lassen.
Oder kann man den Tierchen etwas beibringen, Verhalten auf optische oder olfaktorische Reize.
Sind z.B. die 3 Augen dabei gleich wichtig oder kann z.B. ein optischer Reiz nur gelernt werden wenn er mit dem Einen oder den anderen Augen aufgenommen wird (ich kenne die Antwort nicht, nur als Hinweis dass man sich duzende sinnvolle Experimente ausdenken koennte, wenn es denn Triops sein soll....)
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Alt 25.02.2008, 17:59   #6   Druckbare Version zeigen
chemiemann  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 32
AW: Vorschläge für ein Bioprojekt

klingt gut mit dem UV Licht und so. Allerdings möchte ich betonen und zu meiner Verteidigung sagen, dass unsere "Versuche" nicht quälend sein sollen, für sowas haben wir nichteinmal die Mittel.
Außerdem wollen wir nicht die Tiere in der Mikrowelle kochen ,sondern nur das Wasser. Und ich glaube nicht dass diese schwachen elektromagnetischen Wellen der Mirkowelle schon als Mutagen bezeichnet werden können.
chemiemann ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.02.2008, 20:00   #7   Druckbare Version zeigen
ehemaliges Mitglied  
nicht mehr Mitglied
Beiträge: n/a
AW: Vorschläge für ein Bioprojekt

[QUOTE]Firschwasser einer Kolonie täglich in die Mirkowelle stellen, abkühlen lassen und dazu geben. Könnte man die Kolonien so mit leichter Radioaktivität aussetzen?

Ich frage mich wie man diesen Satz verstehen soll, dass Ihr nicht die Tiere roesten wollt ist schon klar, aber wo soll beim Abkochen Radioaktivitaet ins Spiel kommen??
Auch Mutationen koennen ein ziemliche Qual fuer die Tiere sein. UV Licht waere die einzige effektive mutagene Strahlenquelle an die ihr drankommen koennt, aber nochmal warum muss es dann ein Tier sein? Warum nicht Pflanzen, Bakterienkolonien, Hefe oder ein Edelschimmel? Alles erfolgversprechender und damit zielorientierter.
Ich habe den Eindruck Du stellest Dir vor mit etwas Radioaktivitaet ein viel bewundertes Monster zu schaffen, was man dann herumzeigen kann. Die Wahrheit ist trivialer, wenn ihr es schafft Mutationen zu erzeugen werden die meisten wohl letal=toedlich sein, der grosse Rest Verkrueppelungen und Krebs, Krankheiten. Die Wahrscheinlichkeit ein Individuum zu kreieren was bemerkenswerte Eigenschaften hat sind mehr als gering, die Wahrscheinlichkeit das diese Eigenschaft vererbt wird und damit reproduzierbar und interessant fuer die Wissenschaft noch geringer. Ich bin der Auffassung dass Tierversuche durchaus fuer die Wissenschaft gerechtfertigt sein koennen, zumal an einem Objekt wie ihr es im Auge habt, aber auch hier stellt sich die Frage der Verhaeltnismaessigkeit, ist tatsaechlich ein Lerneffekt zu erzielen oder ist das Ganze nur eine Quaelerei mit pseudowisschschaftlicher Unterstuetzung a la Ich will ja nur sehen wie eine Fliege ohne Fluege fliegt, rupf rupf, darueber sollte man in der 12. Klasse hinaus sein.
Ich denke wirklich dass man viel mit Triops machen kann was ein sinnvolles Experiment fuer die Oberstufe ist, ich denke aber das blindes darauf los mutieren und hoffen eine wissenschaftlich uninteressante und nicht sehr erfolgversprechende Strategie sind. Wenn Du Dich fuer diese Strategie interessierts, schau Dir mal an was ein "forward genetic screen" ist was Christiane Nuesslein Volhard und Kollegen fuer Versuche mit der Taufliege Drosophila und dem Zebrafisch gemacht haben und welcher Aufwand dort zum Ziel fuehrt.
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Alt 26.02.2008, 09:15   #8   Druckbare Version zeigen
Bremer Männlich
Mitglied
Beiträge: 643
AW: Vorschläge für ein Bioprojekt

Um es noch mal klar zu sagen:

Bei der Mikrowelle gibt es keine Radioaktivität, allerdings frage ich mich wie man in der 12ten Klasse drauf kommen kann wo man eigentlich alt genug ist um schon zig mal in der Mikrowelle was warmgemacht zu haben.

Und ? Bist Du mutiert ?

Am Anfang wurde sich gefragt ob das Züchten der Krebse das Niveau der der 12ten Klasse entspricht - scheinbar schon....
Bremer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.02.2008, 13:06   #9   Druckbare Version zeigen
chemiemann  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 32
AW: Vorschläge für ein Bioprojekt

Zitat:
Zitat von chemiemann Beitrag anzeigen
schwachen elektromagnetischen Wellen der Mirkowelle .
ich zitiere mich mal selbst, ich meinte doch die elektromagnetischen strahlung und diese werden sicherlich bei solchen kleinen organismen etwas bewirken,natürlich keinen ultimativen urzeitkrebs aber sicher die Lebensdauer, oder Wachstumsgeschwindigkeit...
chemiemann ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.02.2008, 13:20   #10   Druckbare Version zeigen
Bremer Männlich
Mitglied
Beiträge: 643
AW: Vorschläge für ein Bioprojekt

Zitat:
Zitat von chemiemann Beitrag anzeigen
ok das wäre schonmal was für uns..wie sieht es eigentlich mit unserer Idee aus, wäre es sinnvoll?
Wir möchten nämlich das Firschwasser einer Kolonie täglich in die Mirkowelle stellen, abkühlen lassen und dazu geben. Könnte man die Kolonien so mit leichter Radioaktivität aussetzen?

Ich zitiere Dich auch mal
Bremer ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 26.02.2008, 13:34   #11   Druckbare Version zeigen
hippie Männlich
Mitglied
Beiträge: 5.283
AW: Vorschläge für ein Bioprojekt

Verhaltensbiologische Experimente mit Triops sollten reichlich Potential bieten.
Schau mal hier: http://www.aquaristika.de/shop_content.php/coID/23/product/Jugend-forscht

Auch die Entwicklungsbiologie (Beobachtungen wie sie zarathustra schon vorgeschlagen hat) würde ich nicht als "niveaulos" bezeichnen. Larvenstadien von Krustentieren waren in meinen Zoologie-Veranstaltungen an der Uni einen ganzen Kurstag und diverse Referate wert.
__________________
hippie
Erwin kann mit seinem Psi/kalkulieren wie noch nie/doch wird jeder leicht einsehn/Psi lässt sich nicht recht verstehn -- E. Hückel
hippie ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.02.2008, 16:58   #12   Druckbare Version zeigen
zarathustra  
Moderator
Beiträge: 11.719
AW: Vorschläge für ein Bioprojekt

Zitat:
Zitat von chemiemann Beitrag anzeigen
Wir möchten nämlich das Firschwasser einer Kolonie täglich in die Mirkowelle stellen, abkühlen lassen und dazu geben. Könnte man die Kolonien so mit leichter Radioaktivität aussetzen?
Wie gesagt wurde, wird das so nicht funktionieren. Mikrowellen rufen im Wesentlichen eine Schwingung von Molekülen hervor. Das bedeutet praktisch betrachtet, dass sich die bestrahlte Substanz erhitzt. Wenn sich die Substanz wieder abkühlt, hast Du wieder weniger Schwingungen / Molekülbewegungen, das war es. Es ist also nicht so, dass Wasser, was einmal in der Mikrowelle erhitzt und wieder abgekühlt wurde, irgendwie verändert würde. Insofern bringt das ganze Behandeln mit Mikrowellen gar nix.

Zitat:
Zitat von chemiemann
Ich persönlich träume ja von solchen Mutationsversuchen...
Zitat:
Zitat von chemiemann
Und ich glaube nicht dass diese schwachen elektromagnetischen Wellen der Mirkowelle schon als Mutagen bezeichnet werden können.
Dann sollte Dir eigentlich auch klar sein, dass Dir Mikrowellen überhaupt nix bringen.

Zitat:
Zitat von chemiemann
ich zitiere mich mal selbst, ich meinte doch die elektromagnetischen strahlung und diese werden sicherlich bei solchen kleinen organismen etwas bewirken,natürlich keinen ultimativen urzeitkrebs aber sicher die Lebensdauer, oder Wachstumsgeschwindigkeit...
Jein.
Die Mikrowellenbehandlung von Wasser wird überhaupt nix bringen. Sie oben!
Natürlich würde die direkte Bestrahlung der Tiere (!) einen Effekt haben, aber um Dir das klarzumachen, brauchst Du keinen Vesuch. Du solltest Dir selbst vorstellen können, dass (auch kurzeitiges) starkes Erhitzen den Tieren schwere Verletzungen zufügt, bis zum Tod. Das sollte es nicht sein, was Du willst.

Zitat:
Zitat von chemiemann
Ich persönlich träume ja von solchen Mutationsversuchen alla "Godzilla" oder sogar "Jurassic Park" und dass wir am Ende etwas außergewöhnliches entdecken, was zuvor niemand wusste und dass uns das Lehrerkollegium verehrt und wir zu Forscherlegenden werden...aber ich bin eben ein Tagträumer
In diesem Fall solltest Du Deine Träume auf die Nacht verschieben und Dich erstmal mit sinnvollen Ideen beschäftigen.
Dir sollte mittlerweile klar sein, dass Mikrowellen eine komplett unsinnige Idee sind. Auch wirkliche Mutagene solltest Du nicht verwenden, wie MoHe schon ausgeführt hat, wirst Du damit höchstens Schäden, Verletzungen und Tod an den Triops hervorrufen. Andere Mutationen wirst Du gar nicht erkennen.

Zitat:
Zitat von chemiemann
wie sieht es eigentlich mit unserer Idee aus, wäre es sinnvoll?
In diesem Thread haben Dir Leute geantwortet, die alle deutlich mehr Ahnung von Molekularbiologie haben als Du und Dir davon abgeraten.
Für den Fall, dass es Dir bis jetzt noch nicht klar geworden ist, möchte ich hier nochmal in aller Deutlichkeit sagen:
Was Du da machen willst, ist absoluter Schwachsinn. Im "besten" (für wen?) Fall bekommst Du Du Einsatz von Mutagenen irgendwelche verkrüppelten, leidenden Tripos raus. Ist es wirklich das, was Du willst? Und was soll Dein Lehrer dann von sowas denken? Schlechte Idee, nicht durchdacht und dann noch Tiere dafür gequält. Dafür wirst Du alles andere als Ruhm und Ehre ernten.

Also vergiss' diese Idee und mach was sinnvolles. Beschäftige Dich mit der Literatur, mit dem Aufbau und der Physiologie und Tripos, ebenso mit der Entwicklungsbiologie. Für Versuche wurden hier schon viele sinnvolle Ideen geliefert.

Gruß,
Zarathustra

PS:
Für den Fall, dass Du es so auffast: Es ist nicht meine Intention, Dich mit meiner Antwort persönlich anzugreifen, aber ich habe den Eindruck, dass Du eine sehr deutliche Antwort brauchst, um den Unsinn Deiner Idee zu sehen.
__________________
Ich habe zwar auch keine Lösung, aber ich bewundere das Problem!
zarathustra ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.02.2008, 20:10   #13   Druckbare Version zeigen
chemiemann  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 32
AW: Vorschläge für ein Bioprojekt

Zitat:
Zitat von zarathustra Beitrag anzeigen
In diesem Thread haben Dir Leute geantwortet, die alle deutlich mehr Ahnung von Molekularbiologie haben als Du und Dir davon abgeraten.
Für den Fall, dass es Dir bis jetzt noch nicht klar geworden ist, möchte ich hier nochmal in aller Deutlichkeit sagen:
Was Du da machen willst, ist absoluter Schwachsinn.
aha, und das kannst du etwa beurteilen?Interessant. Naja dazu kann ich nur sagen, dass einige gewisse leute mal diese pseudohumanitäre, in Wahrheit aber so geschätze Melange aus Rührseligkeit und Saddismus unterlassen sollten, und nicht einfach die Träume und Visionen von motivierten Forschern zerstören sollten, indem sie mit Vorurteilen junge Schüler attackieren...
Nunja aber zum Glück waren auch viele durchaus hilfreiche Beiträge von freundlichen Leuten da mit denen ich viel anfangen kann.
chemiemann ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.02.2008, 20:26   #14   Druckbare Version zeigen
MartinaKT weiblich 
Uni-Scout
Beiträge: 2.351
AW: Vorschläge für ein Bioprojekt

Zitat:
Zitat von chemiemann Beitrag anzeigen
und nicht einfach die Träume und Visionen von motivierten Forschern zerstören sollten, indem sie mit Vorurteilen junge Schüler attackieren...

Wach bitte mal auf aus deinen Träumen und komm in der Realität an.
Kein Forscher kommt als Forscher auf die Welt. Bevor man was wirklich interessantes entdeckt ist die Aneignung von viel Theorie von Nöten. Der Weg bis zum Ruhm ist lang und steinig!
MartinaKT ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.02.2008, 05:32   #15   Druckbare Version zeigen
zarathustra  
Moderator
Beiträge: 11.719
AW: Vorschläge für ein Bioprojekt

Zitat:
Zitat von chemiemann Beitrag anzeigen
aha, und das kannst du etwa beurteilen?Interessant. Naja dazu kann ich nur sagen, dass einige gewisse leute mal diese pseudohumanitäre, in Wahrheit aber so geschätze Melange aus Rührseligkeit und Saddismus unterlassen sollten, und nicht einfach die Träume und Visionen von motivierten Forschern zerstören sollten, indem sie mit Vorurteilen junge Schüler attackieren...
Nunja aber zum Glück waren auch viele durchaus hilfreiche Beiträge von freundlichen Leuten da mit denen ich viel anfangen kann.
Ganz offensichtlich kann ich das deutlich besser beurteilen als Du.

Du hättest leicht herausfinden können, dass ich hier im Forum vielen User bei Facharbeiten bzw. Themenfindungen dazu geholfen habe. In meiner ersten Antwort habe ich auch einen sinnvollen Vorschlag gegeben, was Du in einer Facharbeit zu Triops machen könntest. Ich habe auch nicht Dich persönlich angegriffen, sondern versuche Dir klar zu machen, dass Deine Idee unsinnig ist.

Vielleicht sehe ich das auch falsch: Vielleicht habe ich Dich aufgrund meiner sadistischen Veranlagung mit Vorurteilen (welche überhaupt?) attackiert. Und vielleicht habe ich mit meinem Beitrag auf tragische Weise die Träume und Visionen einen aufstrebenden Jungforschers zerschmettert.

Oder sollte es mir gelungen sein, jemanden, der in einem Zug von Mikrowellen und Radioaktivität spricht und der seine Triops so spannend findet, dass er sie "mutieren" will, plötzlich mal zum kritischen Nachdenken gebracht zu haben? Denn dann hätte ich ja mein Ziel erreicht...

Also sprach
Zarathustra
__________________
Ich habe zwar auch keine Lösung, aber ich bewundere das Problem!
zarathustra ist offline   Mit Zitat antworten
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