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Alt 22.03.2019, 14:19   #1   Druckbare Version zeigen
Bernd1999 Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 6
Iphone Akkutausch fehlgeschlagen - Gefahr durch Fluorwasserstoff?

Helloo liebe Chemikerinnen und Chemiker,


blöderweise habe ich versucht, bei meinem Iphone den Akku auszutauschen. Das scheinen ja viele Menschen zu machen und es gibt ja ach so tolle Sets (z.B. von Ifixit, etc.). Da dachte ich mir, dass ich das doch auch hinbekomme und mir so den teuren Service von Apple spare. Wie riskant das war bzw. sein kann, habe ich (leider erst) im Nachhinein herausgefunden. Na klar, dass Akkus bei falscher Handhabung brennen können, das wusste ich. Aber davon, dass die Gase, die austreten können, so giftig bzw. gefährlich sind (Fluorwasserstoff), hatte ich keine Ahnung.

Um es möglichst kurz zu fassen: Im Eifer des Gefechts (Es funktionierte nichts so richtig toll wie in den zahlreichen tutorials auf Youtube) war es passiert: Ohne groß nachzudenken hatte ich mit einem der Schraubendreher den Akku aufgestochen und der hat angefangen leicht zu brennen. Allerdings nicht lange, denn die kleine Flamme ging recht schnell wieder aus, nachdem eine kleine Rauchwolke hinauskam. Bloß ein kleines Loch im Akku war zu erkennen, sonst war der Akku nicht weiter groß beschädigt. Deshalb habe ich mir erstmal weiter nichts gedacht außer: puh, Glück gehabt, nicht das Haus abgefackelt. Habe den Akku danach weiter entfernt und den neuen eingesetzt, der dann nicht funktionierte. Also alles für die Katz.
Später wollte ich interessehalber dann doch mal erfahren was für Giftstoffe da so austreten können und worauf ich da im Internet gestossen bin, gefiel mir garnicht. Fluorwasserstoff soll bei einem Brand eines Lithium-Ion Akkus austreten und bereits in geringen Mengen tödlich sein. Ich hab dann in Panik sofort das Fenster aufgemacht und mein Schlafzimmer durchlüften lassen, da ich hier meinen Schreibtisch habe wo das Ganze ablief.
Das ganze ist jetzt schon ein paar Tage hier, an denen ich vorsichtshalber dann doch in einem anderen Zimmer geschlafen habe, und bisher lebe ich noch. Dennoch bin ich nicht so ganz zufrieden mit den Infos, die ich im Internet so finde. Daher habe ich ein paar Fragen:
Zuallererst: Bestand bzw. besteht akute Gefahr für mich durch Fluorwasserstoff bzw Flusssäure? Bildet sich dieser Stoff zwangsweise bei jedem Brand eines Lithium-Ion Akkus oder nur ganz selten? Ich habe gelesen, dass sich der Fluorwasserstoff auch an Gegenständen absetzen kann. Heißt das, dass noch irgendeine Gefahr bestünde, wenn ich mich jetzt in mein Bett lege, welches neben dem Schreibtisch steht oder besteht Gefahr nur unmittelbar nach dem austreten des Gases? Es steht, dass Folgen, z.B. nach dem Einatmen des Gases erst später auftreten können? Was heißt später? Ein, zwei Stunden? Zwei Tage?

Was passiert denn eigentlich, wenn dieses Gas an die Luft gelangt? Kann sich dann irgendwo im Zimmer Flussäure bilden oder wie habe ich mir diesen chemischen Prozess vorzustellen?



Ich frage mich, wie groß die Gefahr von brennenden Akkus im Alltag den tatsächlich aussieht. Des öfteren liest man ja von Laptop Bränden im Flieger. Müssten die Passagiere da dann nicht große Mengen an Fluorwasserstoff einatmen? In einem Bericht heißt es nämlich, dass bereits ein 100g schwerer, brennender Lithium-Ionen Akku so viel Fluorwasserstoff aussetzen kann, dass auf 5000m³ ein zu hoher Wert gemessen werden kann?


Ich weiß, das war jetzt doch ein kleiner Roman, aber ich hoffe, dass ihr mir zunächst die Sorge nehmen könnt, dass jetzt noch irgendeine Gefahr besteht und vielleicht etwas dazu sagen könnt, wie gefährlich solche Brände tatsächlich sind, da ich mir vorstellen kann, dass so etwas öfters passiert.


Habt vielen Dank und ein schönes, sonniges Wochenende


Bernd1999
Bernd1999 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.03.2019, 14:38   #2   Druckbare Version zeigen
Rumpanscher Männlich
Mitglied
Beiträge: 365
AW: Iphone Akkutausch fehlgeschlagen - Gefahr durch Fluorwasserstoff?

Hallo Bernd und willkommen hier,

dass in Akkus Fluorverbindungen sein sollen höre ich zum ersten mal. Hast du da vielleicht eine Quelle deiner Infos?

Die Menge die da ausgetreten sein kann halte ich für doch sehr gering, da wird in der Zahnpasta auf deiner Zahnbürste mehr sein (NaF).

Mit Flussäure ist nicht zu spaßen, ab einem Handtellergroßen Fleck auf der Haut ist sie meistens schon tödlich. So viel wird aber niemals in einem Handyakku drin sein. Wie du sagtest hast du gut gelüftet, da kannst du nun gefahrlos wieder in deinem Bettchen schlafen.

Hoffe ich konnte dich etwas beruhigen.

Grüße,
Rumpanscher
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Gäbe es die letzte Minute nicht, so würde niemals etwas fertig.
Mark Twain
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Alt 22.03.2019, 15:55   #3   Druckbare Version zeigen
Bernd1999 Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 6
AW: Iphone Akkutausch fehlgeschlagen - Gefahr durch Fluorwasserstoff?

Hi Rumpanscher,


vielen Dank für die Rückmeldung . Hier einmal ein Auszug aus einer Quelle, die sich auf Batterien in Autos bezieht:


"Falsche Anwendung von Lithium-Ionen-Batterien führt zu heftiger und gefährlicher Brandgefahr. Diese Reaktion kann schon stattfinden, wenn die Temperatur der Batterie 65° C übersteigt und ist bei mehr als 75° C sehr wahrscheinlich.[3]
Im Brandfall wird durch die thermische Zersetzungsreaktion des Anionen PF6, der im Elektrolyt der Batterie vorhanden ist, Flusssäure gebildet und freigesetzt.
Ein Bericht des französischen INERIS (Nationales Institut für industrielle Umgebungen und Risiken) über Batterien in Elektroautos präzisiert das Risiko.[4] Darüber hinaus zeigen Studien des INERIS: "Aus metrologischer Sicht bleibt die Messung der fluorierten Verbindungen die im Brandfall erzeugt werden schwierig"[5]
Die Konzentration der gebildeten Flusssäure ist variabel und hängt insbesondere von der Menge der verbrannten Elektrolyten und der Verbrennungstemperatur ab.
Während des Brandes des Elektrolyts (Verbrennung von Ethylen- und Propylencarbonat) werden ebenfalls andere giftige Gase (unter anderem Kohlenmonoxid) gebildet.
Um ein Leck oder einen Brand der Batterien zu vermeiden, sollte man Lithium-Ionen-Batterien mit äußerster Vorsicht behandeln."



https://www.prevor.com/de/lithium-ion-batterien-chemische-gefahr-in-unseren-autos


Das anscheinend solch, potentielle Gefahr in Akkus steckt, die wir ja in all unseren Geräten mit uns tragen, beunruhigt mich dann schon etwas. In meinem Fall hoffe ich, dass überhaupt kein Fluorwasserstoff ausgetreten ist und wenn dann nur so gering, dass er keine Gefahr dargestellt hat bzw. darstellt.



Viele Grüße,
Bernd
Bernd1999 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.03.2019, 09:08   #4   Druckbare Version zeigen
Rumpanscher Männlich
Mitglied
Beiträge: 365
AW: Iphone Akkutausch fehlgeschlagen - Gefahr durch Fluorwasserstoff?

Da steht nichts von der Menge. Ob da wenige Milligramm oder das komplette Ding damit gefüllt ist. ich gehe mal eher von ersterem aus.

Viele Akkus, vor allem wiederaufladbare Batterien sind auf Nickel-Cadmium Basis. Ein völlig anderes Prinzip. Hierzu kenne ich mich aber zu wenig aus, um verlässliche Aussagen treffen zu können.
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Mark Twain
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Alt 25.03.2019, 10:09   #5   Druckbare Version zeigen
Cyrion Männlich
Mitglied
Beiträge: 6.230
AW: Iphone Akkutausch fehlgeschlagen - Gefahr durch Fluorwasserstoff?

Handy-Akkus sind meist mit Li. Mich würde es wundern, wenn Apple das anders machen würde.
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Philippus Theophrastus Aureolus Bombastus von Hohenheim: Allein die Dosis machts, daß ein Ding kein Gift sei.

Erfahrung: Wenn es so einfach wäre, hätte es schon längst jemand gemacht
Cyrion ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.03.2019, 10:45   #6   Druckbare Version zeigen
Rumpanscher Männlich
Mitglied
Beiträge: 365
AW: Iphone Akkutausch fehlgeschlagen - Gefahr durch Fluorwasserstoff?

Zitat:
Zitat von Cyrion Beitrag anzeigen
Mich würde es wundern, wenn Apple das anders machen würde.
Grundsätzlich macht Apple immer alles anders. Hier allerdings nicht.
Meine Aussage war darauf bezogen, dass die überall zum Einsatz kommen. Das tun Sie aber nicht, gibt mehrere Formen von Akkus.
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Alt 25.03.2019, 12:39   #7   Druckbare Version zeigen
OHGruppe Männlich
Mitglied
Beiträge: 913
AW: Iphone Akkutausch fehlgeschlagen - Gefahr durch Fluorwasserstoff?

Zitat:
Zitat von Rumpanscher Beitrag anzeigen
Da steht nichts von der Menge. Ob da wenige Milligramm oder das komplette Ding damit gefüllt ist. ich gehe mal eher von ersterem aus.
Wenn LiPF6 als Li-Quelle verwendet wird (das ist durchaus üblich), dann enthält der ganze Spaß durchaus viel "Fluor". Dieses ist allerdings aber ganz gut gebunden und nicht soooo leicht verfügbar.
__________________
Woher soll ich wissen, was ich denke, bevor ich lese, was ich schreibe?
OHGruppe ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.03.2019, 13:54   #8   Druckbare Version zeigen
Fulvenus Männlich
Mitglied
Beiträge: 22.235
AW: Iphone Akkutausch fehlgeschlagen - Gefahr durch Fluorwasserstoff?

Zitat:
Zitat von OHGruppe Beitrag anzeigen
Dieses ist allerdings aber ganz gut gebunden und nicht soooo leicht verfügbar.
Hydrolyse schon bei 70°C möglich:https://en.wikipedia.org/wiki/Lithium_hexafluorophosphate .

Fulvenus!
Fulvenus ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 01.04.2019, 13:42   #9   Druckbare Version zeigen
Bernd1999 Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 6
AW: Iphone Akkutausch fehlgeschlagen - Gefahr durch Fluorwasserstoff?

Hallo Leute,


Danke schon einmal für das Interesse am Thema und die Antworten. So wie ich es verstanden habe, kann es durchaus sein, dass sich Fluorwasserstoff entiwckelt hat. Jetzt ist das ganze schon etwas länger her. Kann es sein, dass sich das Gas irgendwo in dem Zimmer abgesetzt hat (z.B. in der Kleidung die dort rumlag bzw rumliegt oder im Staub hinterm Bett, etc.? Gelüftet hatte ich leider erst ein paar Stunden, nachdem das ganze passiert ist. Hat sich das Gas dann trotzdem aufgelöst? Es heißt, das Gas habe einen stechenden Geruch, würde ich den wahrnehmen, wenn noch irgendwo eine gefährliche Substanz vorhanden wäre?


Ich habe interessanterweise auf Youtube ein Video gefunden, welches gut beschreibt, was mir passiert ist (bei Minute 2:25): https://www.youtube.com/watch?v=oCWQ6LoiCS8&list=LLkrq2pxB1bdpHdgflXiz-lw&index=2&t=0s
Anscheinend passiert das mehreren Leuten, denen die potentielle gefahr wohl nicht bekannt ist, das bringt mich schon etwas ins grübeln. Oder ist der docht entstandene Rauch (in dieser Menge) doch eher ungefährlich?



Und ja, sorry aber ich bin da mittlerweile etwas ängstlich. Das ganze googlen macht einen bekannterweise verrückt.



Besten Tag noch,
Bernd
Bernd1999 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.04.2019, 13:45   #10   Druckbare Version zeigen
chemiewolf Männlich
Mitglied
Beiträge: 22.763
AW: Iphone Akkutausch fehlgeschlagen - Gefahr durch Fluorwasserstoff?

nein mittlerweile hat sich das rückstandslos verflüchtigt. Es besteht keinerlei Gefahr.
__________________
The State Senate of Illinois yesterday abandoned its Committee on Efficiency and Economy for reasons of 'efficiency and economy'.
De Moines Tribune, 6 February 1955
chemiewolf ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.04.2019, 19:26   #11   Druckbare Version zeigen
Bernd1999 Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 6
AW: Iphone Akkutausch fehlgeschlagen - Gefahr durch Fluorwasserstoff?

Hi, Danke für die Antowort, die mich schon einmal etwas beruhigt.


Das ganze lässt mich leider doch noch nicht so ganz in Ruhe. Kann es auch sein, dass dabei Flussäure entstanden ist? Es heißt nämlich, dass Fluorwasserstoff aufgrund der Luftfeuchtigkeit zur Flussäure reagieren kann. Jetzt habe ich zu Hausse immer Schiss, dass irgendwo unbemerkt etwas hingespritzt ist und doch noch irgendwo hochgefährliche Fluorablagerungen schlummern. Oder Ist die Bildung chemisch garnicht möglich, weil sich der Fluorwasserstoff schon vorher verflüchtigt? Den kaputten Lithium-Polymer Akku, welchen ich noch zum Wertstoffhof bringen möchte, habe ich in einem verschlossenen Glas. Kann sich dort auch noch so etwas wie Flusssäure bilden?



Ich weiß, das klingt alles sehr psyschopatisch und hypochondrische Züge möchte ich auch garnicht mal leugnen. Ich kann die tatsächliche Gefahr durch so einen Brand auch einfach überhaupt nicht einschätzen. Im Internet lese und sehe ich viele von solchen Akku Bränden, bei denen die Personen ja die (anscheinend so sehr gefährlichen) Dämpfe einatmen. Es scheint Ihnen aber (glücklicherweise) nichts passiert zu sein. Aber wie lässt sich das erklären? Fluorwasserstoff soll ja in diesen Dämpfen sein. Ich habe hier mal zwei Beispielvideos:
https://www.youtube.com/watch?v=z-KTZzG9-ZE
https://www.youtube.com/watch?v=XmqL9Bk8UZw


Ich hoffe ihr könnt mir hier etwas die Angst nehmen und mich etwas aufklären.
Beste Grüße,
Bernd
Bernd1999 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.04.2019, 07:38   #12   Druckbare Version zeigen
Rumpanscher Männlich
Mitglied
Beiträge: 365
AW: Iphone Akkutausch fehlgeschlagen - Gefahr durch Fluorwasserstoff?

Selbst wenn Flusssäure entstanden ist,hat sich diese schon längst wieder verflüchtigt. Wenn Wasser irgendwo hin spritzt hast du ja auch nicht ein Leben lang Angst an dieser Stelle auszurutschen. Wenn du bisher keine Symptome verspürt hast dann kommt auch nix mehr.

Akku würde ich bei Angst vor Flusssäure in einen Plastikbeutel geben, Flusssäure löst Glas (allerdings bei diesen geringen Mengen nicht mehr).
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Mark Twain
Rumpanscher ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.04.2019, 16:13   #13   Druckbare Version zeigen
Bernd1999 Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 6
AW: Iphone Akkutausch fehlgeschlagen - Gefahr durch Fluorwasserstoff?

Hi, Danke für die Antwort. Ich bin auf jeden Fall schon beruhigter. Aber würde Flussäure nicht Rückstände hinterlassen? Das sich ein Gas auflöst ist mir klar und leicht vorstellbar, aber schon eine ausgealaufene Cola hinterlässt ja einen klebrigen Fleck, der dort bleibt. Müsste es von der Flussäure nicht auch Rückstände geben?


Habe mir heute den Akku noch einmal angeschaut. Dort wo es etwas gebrannt hat ist ein kleines Loch. Sonst ist er nur verformt aber intakt und nicht irgendwie abgebrannt. D.h. dass dort gefährliche Substanzen wie Flusssäure ausgetreten sein können, glaube ich garnicht mal mehr. Wie ist es aber möglich das nur ein kleiner Teil des Akkus verbrennt (dort wo ich mit dem Metallstab ausversehen reingestochen hab) und die anderen Teile nicht verbrennen? Müsste das kleine Feuer nicht ausreichen, denn ganzen Akku anzuzünden? Naja, Fragen über Fragen


Habt schon einmal vielen Dank für die bisherigen Antworten!
Bernd1999 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.04.2019, 16:32   #14   Druckbare Version zeigen
Cyrion Männlich
Mitglied
Beiträge: 6.230
AW: Iphone Akkutausch fehlgeschlagen - Gefahr durch Fluorwasserstoff?

Flusssäure ist eine Flüssigkeit (wie Wasser), die beim beschriebenen Verbrennungsvorgang als Gas in die Luft entweicht. Genau so wie das Wasser, was bei der Verbrennung wahrscheinlich auch entstanden ist.

Aufgrund der geringen Menge im großen Raum dürfte die Flusssäure nicht kondensiert sein. Beim nächsten Lüften (ansonsten dauertz es etwas länger) dürfte also das Bisschen aus dem Raum abgehauen sein.

Wenn Du bis jetzt keine Vergiftungserscheinungen hast, dürfte das Problem überstanden sein, da alles abreagiert sein sollte. Von einer Wiederholung ist aber abzuraten.
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Philippus Theophrastus Aureolus Bombastus von Hohenheim: Allein die Dosis machts, daß ein Ding kein Gift sei.

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Cyrion ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.04.2019, 17:41   #15   Druckbare Version zeigen
Bernd1999 Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 6
AW: Iphone Akkutausch fehlgeschlagen - Gefahr durch Fluorwasserstoff?

Alles klar, dann bin ich beruhigt und habe das ganze bisschen besser verstanden! Vielen Dank! Ich werde einen Akku nie wieder auf diese Art anrühren, dass könnt ihr mir glauben.
Bernd1999 ist offline   Mit Zitat antworten
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akku, feuer, fluorwasserstoff, flusssäure

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