Medizin & Pharmazie
Buchtipp
Vitamine. Physiologie, Pathophysiologie, Therapie
H.-K. Biesalski (Hrsg.), J. Schrezenmair (Hrsg.), P. Weber (Hrsg.)
119.00 €

Buchcover

Anzeige
Stichwortwolke
forum

Zurück   ChemieOnline Forum > Naturwissenschaften > Medizin & Pharmazie

Hinweise

Medizin & Pharmazie Das Forum für Themen wie Toxikologie, Bioanorganik, Gesundheit, Arzneien und andere.

Anzeige

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
Alt 24.08.2018, 15:53   #1   Druckbare Version zeigen
SamSon22  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 3
Ringer-Acetat vs. Ringer-Laktat - Sauerstoffverbrauch

Evtl. besser im Biochemie-Forum aufgehoben. Ggf. bitte verschieben. Danke!

Hallo,
Ich möchte in meiner Klinik mehr Leute davon überzeugen Ringer-Acetat anstatt Ringer-Laktat zu verwenden. Um gut dafür argumentieren zu können, möchte ich gerne alle Details genau kennen. Leider sind meine Biochemiekenntnisse sehr eingerostet und benötige deswegen kompetente Hilfe.

Folgende Fakten sind mir bekannt, weshalb Ringer-Acetat zu bevorzugen ist:
- Laktat verbraucht bei der hepatischen Metabolisierung 3 mol O2 pro 1 mol gebildetem HCO3-.
o Hierdurch verdoppelt sich der Sauerstoffverbrauch des Patienten pro Liter für etwa 7 min.
- Acetat wird leberunabhängig in der Muskulatur metabolisiert
o Dies benötigt nur 2 mol O2 pro mol HCO3-.
- Bei Gabe größerer Mengen von Ringer-Lactat-Lösung ist zu beachten, dass Ringer-Lactat-Lösungen eine eventuelle Lactatbestimmung verfälschen können und dass bei der Metabolisierung von Lactat überproportional viel Sauerstoff verbraucht wird.

Um zu verstehen, wie die Metabolisierung von Laktat, welches in der Ringer-Laktat Lösung als Natriumlaktat vorliegt, 3 mol O2 pro 1 mol gebildetem HCO3- verbraucht, habe ich mir zunächst die Struktur von Natriumlaktat angeguckt.

Ich habe mich dann gefragt, was nach der Infusion mit dem Natriumlaktat passiert und habe folgende Antwort gefunden:
- „Im Blutkreislauf dissoziiert das Natrium vom Laktat ab, es entsteht eine COO--Gruppe, das Laktat liegt nun in oxidierter Form vor. Dieses Laktat ist nun in der Lage, ein freies Wasserstoffatom H+, welches theoretisch durch ein HCO3- hätte neutralisiert werden können, zu binden. Bilanziert ist somit ein Bicarbonat-Ion entstanden.“

Die vorherige Aussage „3 mol O2 pro 1mol gebildetem HCO3- werden verbraucht“ muss sich auf dieses eingesparte Bicarbonat beziehen, korrekt?
Soweit wurde aber noch kein O2 verbraucht. Weiter geht es wie folgt:
- „Dieses Laktat kann nun in Organen, in welchen das Verhältnis von NADH/H+ zu NAD+ stark auf Seite der oxidierten Form (NAD+) liegt über die Laktatdehydrogenase zu Pyruvat oxidiert werden, von welchem aus das Proton im weiteren Verlauf eliminiert werden kann.“

Das verstehe ich nicht ganz. Das gegebene Laktat müsste ja nun ein Wasserstoff anstatt Natrium am COO- gebunden haben. Somit handelt es sich ja um acidum lacticum und nicht etwa Laktat, welches ansonsten von der Laktatdehydrogenase in Pyruvat umgewandelt werden kann.


Zudem wird hier NAD in NADH/H+ umgewandelt und ich sehe immer noch kein verbrauchtes O2. Muss ich dafür etwa das Schicksal des Pyruvats weiterverfolgen und/oder das des NADH/H+?


Weitere Fragen:
- Welches LDH Isoenzym katalysiert Laktat in der Leber und im Herzen? LDH5?
- Laktat kann in der Leber und im Herzen umgewandelt werden, da dort das Verhältnis von NADH/H+ zu NAD+ stark auf der Seite der oxidierten Form (NAD+) liegt, wodurch das Gleichgewicht der Laktat-Dehydrogenase-Reaktion auf der Seite des Pyruvat ist. Warum liegt das Verhältnis dort zugunsten NAD+?
- Wie wird Acetat metabolisiert und warum verbraucht es nur 2 mol O2 pro 1 mol gebildetem HCO3-?
- Wie kann errechnet werden, dass der Sauerstoffverbrauch des Patienten sich pro Liter Ringer-Laktat für etwa 7 min verdoppelt?
- Eine Anästhesistin meinte, dass die Gabe von Ringer-Laktat nicht die Messung von Laktat im Schockzustand beeinträchtigen würde. Dies macht meiner Meinung nach keinen Sinn und würde auch der oben genannten Faktenliste widersprechen. Hat da jmd. eine Meinung zu?

Danke für die Hilfe! Es muss nicht unbedingt eine sehr ausführliche Antwort sein. Stichworte für Erklärungsansätze würden mir wahrscheinlich schon weiterhelfen.

mfg


Quellen:
www.notfallmedizin.blog
Pharmakologie-Vorlesung 2018, Prof. Mang
http://flexikon.doccheck.com/de/Ringer-Laktat-L%C3%B6sung
Biochemie des Menschen (5. Aufl. 2012)
Anästhesie - Intensivmedizin - Notfallmedizin (9. Aufl. 2016)

Geändert von SamSon22 (24.08.2018 um 16:04 Uhr) Grund: Richtiger Thread?
SamSon22 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.08.2018, 01:39   #2   Druckbare Version zeigen
imalipusram  
Mitglied
Beiträge: 6.415
AW: Ringer-Acetat vs. Ringer-Laktat - Sauerstoffverbrauch

Zitat:
Zitat von SamSon22 Beitrag anzeigen
- „Im Blutkreislauf dissoziiert das Natrium vom Laktat ab, es entsteht eine COO--Gruppe, das Laktat liegt nun in oxidierter Form vor
Das ist falsch. Hier wird nichts oxidiert. Die Verbindung dissoziiert (teilweile, da schwache Säure bei physiologischem pH).


Könntest Du uns vielleicht kurz erklären, wann man Ringer-Lactat und -Acetat normalerweise verwendet und nicht zB. NaCl oder Glucose?
__________________
I solemnly swear that I'm up to no good!
伍佰 (WuBai - Run run run!) (ein Musikvideo mit dem Bambushaus und dem imalipusram unter den Statisten)
Noch ein nettes Video (nerdy, ein LIHA-Robot)
Und so gehts hier manchmal zu (sowas Ähnliches wie Fronleichnam, hier wird TuDiGong, dem Erdgott, tüchtig eingeheizt!) Oder so (auch ungeeignet für Gefahrstoffphobiker) und so und so.

Geändert von imalipusram (27.08.2018 um 01:46 Uhr)
imalipusram ist offline   Mit Zitat antworten
Anzeige
Alt 27.08.2018, 08:47   #3   Druckbare Version zeigen
Peter Schulz  
Mitglied
Beiträge: 373
AW: Ringer-Acetat vs. Ringer-Laktat - Sauerstoffverbrauch

Zitat:
Zitat von imalipusram Beitrag anzeigen
Die Verbindung dissoziiert (teilweile, da schwache Säure bei physiologischem pH).
Und nicht erst im Blut, sondern schon in der Lösung.



Zitat:

Könntest Du uns vielleicht kurz erklären, wann man Ringer-Lactat und -Acetat normalerweise verwendet und nicht zB. NaCl oder Glucose?
Gegenüber der normalen Ringer-Lösung hat Ringer-Lactat den Vorteil, dass sie einer Acidose entgegen wirkt.
Peter Schulz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.08.2018, 13:27   #4   Druckbare Version zeigen
SamSon22  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 3
AW: Ringer-Acetat vs. Ringer-Laktat - Sauerstoffverbrauch

Zitat:
Zitat von imalipusram Beitrag anzeigen
Könntest Du uns vielleicht kurz erklären, wann man Ringer-Lactat und -Acetat normalerweise verwendet und nicht zB. NaCl oder Glucose?
Hier etwas Background-info:
Ringer war ein Physiologe und nach ihm wurden die Lösungen benannt.

Durch die metabolisierbaren Anionen in diesen Lösungen soll einer sog. Dilutionsacidose (aufgrund einer Verdünnung der Bicarbonatkonzentration bei größerer Volumengabe) vorgebeugt werden, denn bei der Metabolisierung dieser Anionen werden Wasserstoffionen verbraucht und dadurch indirekt Bicarbonat freigesetzt. Ringer-Lactat und Ringer-Acetat gehören zu diesen balancierten Lösungen.

Die oftmals verwendete NaCl-Lösung sollte nur noch zum offen halten/durchspülen von Venenkathetern o.ä. verwendet werden, da es sich hier um eine isotonische und nicht etwa eine physiologische Lösung handelt! Normalerweise hat das Plasma ca. 290mosmol/l mit ca. 140 mosmol/l Na+ und 100 mosmol/l Cl- und ca. 50 mosmol/l andere Anionen und Kationen (u.a.. Kalium, Calcium, Bicarbonat). In der NaCl-Lösung wird einfach das NaCl so erhöht, dass es isoton ist und die anderen Kationen und Anionen ersetzt. Neuere Studien zeigen, dass die Chloridionen die Nieren schädigen.

Glukose-Lösungen haben den Nachteil, dass sie sofort vom Gewebe aufgenommen werden und die Flüssigkeit mit sich ziehen. Das ist bei einer Volumensubstitution nicht erwünscht, da man ja den Blutdruck stabilisieren möchte und nicht das Gewebe mit Flüssigkeit füllen möchte.


Zu den gegebenen Antworten:
Vielen Dank erst mal. Ich denke aber, dass der Effekt der selbe bleibt, oder? Ob das Natrium nun in der Lösung oder im Blut dissoziiert sollte keinen Unterschied machen?! Das Laktat kann ja weiterhin ein H+ aufnehmen und somit wird Bicarbonat eingespart (siehe erster Beitrag inkl. Fragen).

Geändert von SamSon22 (27.08.2018 um 13:52 Uhr)
SamSon22 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.08.2018, 22:24   #5   Druckbare Version zeigen
kaliumcyanid Männlich
Mitglied
Beiträge: 18.979
AW: Ringer-Acetat vs. Ringer-Laktat - Sauerstoffverbrauch

Zumindest präklinisch kenne ich v.a. Vollelektrolytlösungen. Jonosteril ist hier im Rettungsdienstbereich ziemlich gängig:
https://praximed.com/media/import/pdf/57141.pdf

Die alten 0,9% NaCl sind eigentlich ziemlich out, Hypernatriämie möchte man nicht unbedingt.

Sonst eben (hier) Ringer-Acetat, aus genannten Gründen. Ah, und HES, sehr eingeschränkte Indikation:
https://de.wikipedia.org/wiki/Hydroxyethylst%C3%A4rke#Anwendung_als_Volumenersatzmittel

Aber das führt schon vom Thema weg.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3479046/
kaliumcyanid ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.08.2018, 13:59   #6   Druckbare Version zeigen
SamSon22  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 3
AW: Ringer-Acetat vs. Ringer-Laktat - Sauerstoffverbrauch

Vollelektrolytlösungen (VEL) = Balancierte Lösungen, d.h. z.B. Ringer-Acetat, Ringer-Laktat... (Jonosteril ist mir hier in DK nicht bekannt).
HAES hat evtl. noch Spezialindikationen, doch wird es nicht zur Volumensubstitution eingesetzt, da u.a. die Datenlage gefälscht war.

Ich möchte hier ungern den Fokus auf die allgemeine Volumentherapie lenken, sondern würde gerne bei meinen ursprünglichen Fragen bleiben.
Wahrscheinlich komme ich an einer gründlichen pubmed/google scholar Recherche nicht dran vorbei.
SamSon22 ist offline   Mit Zitat antworten
Anzeige


Antwort

Themen-Optionen
Ansicht

Gehe zu

Ähnliche Themen
Thema Autor Forum Antworten Letzter Beitrag
Laktat Eigenschaften Felis14 Allgemeine Chemie 6 18.09.2014 08:41
Ansetzen von Ringer- und Tyrode-Lösung, Volumen auf Ex Archaeon Allgemeine Chemie 1 03.11.2012 18:25
Locke-Ringer alex060184 Medizin & Pharmazie 0 30.10.2011 22:49
Laktat, Erythrozyten-Stoffwechsel trochlearis Medizin & Pharmazie 2 20.07.2011 00:50
Ringer's solution Rosentod Biologie & Biochemie 4 31.05.2006 18:33


Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 04:53 Uhr.



Anzeige