Chemieonline-Forum und selbstständiges Lernen

[Friedrich Karl Schmidt]

Seit einiger Zeit stelle ich mir die Frage, welche Funktion einem Forum wie diesem im Zusammenhang mit schulischer Bildung zukommt.

Wird hier den offiziellen Vorgaben, nach denen Schüler sich den Lehrstoff selbst erarbeiten sollen, eher entgegen- oder eher zugearbeitet ? Und was wären die Folgen, wenn es weder dieses noch andere Foren, noch Nachhilfe anderer Art geben würde ?

In diesem Zusammenhang würde mich auch interessieren, welche Kriterien erfüllt sein müssen, damit man ein Lernen als "selbstständiges Lernen" bezeichnen kann. Welche "Hilfsmittel" sind hier überhaupt "zulässig". Nur "Lernmittel" oder auch Personen ? Und wenn Personen "zulässig" sind : Warum tut dann nicht der mit dem Unterricht beauftragte Lehrer das, was wir und andere hier und anderswo tun ?

Oder ist etwa unsere Tätigkeit hier gar nicht "im Sinne des Erfinders", wenn wir z.B. Hausaufgaben erledigen. Denn dieses tun wir letztlich, auch wenn wir den Anschein zu vermeiden suchen mit den ständigen Aufforderungen zu "eigenen Ansätzen" usw.

Oder dienen wir hier im Sinne einer "ausgleichenden Gerechtigkeit" für all diejenigen, die weder Überflieger sind , noch Zugang haben zu Personen, die Ihnen so oder noch besser helfen können als wir dies über lange Distanzen und "gehörlos" tun können.

Oder sind wir gar ein unverzichtbarer Reparaturbetrieb, dessen Aktivitäten den Blick dafür versperren, dass das individuell -selbstsändige Lernen nicht funktionieren kann, weil wegen unvermeidbar unterschiedlicher Tempi ein Teil der Schüler abgehängt wird und es dann Nachilfen verschiedenster Art bedarf, um diesen Mangel zumindest notdürftig zu beheben. ?

Gruß FKS

[FabianH]

Hi,

erstmal kurz meine eigene Ansicht:

Das Forum hat (zumindestens für mich) zwei Funktionen:

Diskutieren über irgendwelche Themen, sei es die Umstellung einer komplizierten Gleichung, der Umweltschutz, lustige Anekdoten oder eben dieses Thema hier.
Ich denke hier funktioniert dieses Forum recht gut, man diskutiert eben mit oder liest einfach nur, man hat eben eine nette Unterhaltung und gewinnt in der Regel ein paar Erfahrungen dazu. Sicherlich kriegt man sich bei manchen Themen in die Haare, aber das geht meiner Erfahrung und Einschätzung nach zivilisiert von statten. Diese Funktion ist auch die, die ich in der Regel nutze.

Hilfe bei Hausaufgaben, ich denke dies meinen Sie auch mit Ihrer Diskussionsanregung, zumindestens verstehe ich Sie so. Hier meine ich, dass ich einerseits versuche zu helfen (dazu gleich mehr) oder selber Hilfe in Anspruch nehme. Letzteres funktioniert eigentlich ganz gut, bin selber auf diesem Weg ins Forum gekommen. Obwohl (hier beginnt die Kritik und meine teilweisen Zweifel an dem Forum) diese Hilfen manchmal in der Form waren: "So hier ist die Antwort!" Die dann so formuliert war, dass dem eigentlich nichts mehr zuzufügen war und ich eigentlich nicht weiter drüber nachdenken musste. Es wurde also alle Arbeit für mich gemacht. Ist das immer gut? Nein!
So störe ich mich zum Beispiel sehr daran, wenn ich versuche mir sinnvolle Gegenfragen und Hinweise für die Fragensteller zu überlegen, damit dieser ein bisschen nachdenken muss und was passiert dann?! Es kommt einer daher, der die Antwort einfach vorknallt. Dann ist a) Meine Mühe umsonst gewesen und b) dem Fragesteller nicht wirklich geholfen worden (denn er muss ja nicht mehr nachdenken). Dies ist auch der Grund, warum ich mich an sowas oft nicht mehr beteilige, weil ich es sowieso für sinnlos halte. Ein wichtiger Punkt dabei ist allerdings: Wer die Frage stellt!

So jetzt konkret zu Ihren Aussagen:


Wird hier den offiziellen Vorgaben, nach denen Schüler sich den Lehrstoff selbst erarbeiten sollen, eher entgegen- oder eher zugearbeitet ?

Je nachdem an wen der Fragesteller gerät, es kann gut oder schlecht laufen.

Und was wären die Folgen, wenn es weder dieses noch andere Foren, noch Nachhilfe anderer Art geben würde ?

Schwierige Frage, da muss ich länger drüber nachdenken.



In diesem Zusammenhang würde mich auch interessieren, welche Kriterien erfüllt sein müssen, damit man ein Lernen als "selbstständiges Lernen" bezeichnen kann. Welche "Hilfsmittel" sind hier überhaupt "zulässig". Nur "Lernmittel" oder auch Personen ? Und wenn Personen "zulässig" sind : Warum tut dann nicht der mit dem Unterricht beauftragte Lehrer das, was wir und andere hier und anderswo tun ?

Das kann man meines Erachtens nicht pauschal sagen, kommt auf die Aufgabe an. Prinzipiell ist alles als Hiflsmittel erlaubt, je nach Aufgabe, kann diese aber ad adsurdum geführt werden (bestes Beispiel: Mathe-/Chemieolympiade).

Oder ist etwa unsere Tätigkeit hier gar nicht "im Sinne des Erfinders", wenn wir z.B. Hausaufgaben erledigen. Denn dieses tun wir letztlich, auch wenn wir den Anschein zu vermeiden suchen mit den ständigen Aufforderungen zu "eigenen Ansätzen" usw.

Wie oben gesagt, halte ich dies (so wie es real durchgeführt wird) manchmal wirklich nicht für im Sinne des Erfinders. Die Angabe von eigenen Ansätzen allein hilft noch nicht das Gehirn einzuschalten bzw. dauerhaft eigneschaltet zu lassen.

Oder dienen wir hier im Sinne einer "ausgleichenden Gerechtigkeit" für all diejenigen, die weder Überflieger sind , noch Zugang haben zu Personen, die Ihnen so oder noch besser helfen können als wir dies über lange Distanzen und "gehörlos" tun können.

Oder sind wir gar ein unverzichtbarer Reparaturbetrieb, dessen Aktivitäten den Blick dafür versperren, dass das individuell -selbstsändige Lernen nicht funktionieren kann, weil wegen unvermeidbar unterschiedlicher Tempi ein Teil der Schüler abgehängt wird und es dann Nachilfen verschiedenster Art bedarf, um diesen Mangel zumindest notdürftig zu beheben. ?

Der Begriff unverzichtbar stört mich ein wenig, zumal Schüler die wirklich Hilfe benötigen wahrscheinlich hier auch in der Minderheit sind. Ich denke schon, dass der durchschnittliche Schüler hier kein Hauptschüler ist. Aber prinzipiell gebe ich Ihnen schon Recht, dass es eben ein mögliches Hilfsmittel ist.


MfG

Fabian

EDIT: Ich persönlich hätte grosses Interesse an einer Stellungnahme von mehreren Moderatoren.

[FK]

Ja, nun, ich versuche normalerweise, die Fragenden auf die richtige Lösung zu bringen, ohne sie Ihnen direkt zu präsentieren. Ich sehe das als Unterstützung zum selbst Erarbeiten. Klappt auch meistens.
Oft hängt es einfach nur an einer Kleinigkeit, dass die Leute die Aufgaben nicht selbst lösen können...

Wenn deutlich zu erkennen ist, dass da jemand Andere für sich arbeiten lassen will, verliere ich allerdings jegliche Lust.

Doch zu den Fragen von FKS:
"ausgleichende Gerechtigkeit" trifft es vielleicht am besten. Obwohl einiges Andere auch passt...
welche Kriterien erfüllt sein müssen, damit man ein Lernen als "selbstständiges Lernen" bezeichnen kann.Schwierig zu beantworten...
Alles selbst herausfinden ist sicherlich am besten zutreffend. Doch die entsprechenden Leute bekommen wir - zumindest als Fragesteller - nie zu Gesicht.
Was folgt dann? Zu wissen, in welchem Buch es steht bzw. auf welcher Website?
Danach: wen kann ich fragen?...

Gruß,
Franz

[nobody]

Wie sieht denn die Besucherstatistik aus?
Wie hoch ist hier denn der Anteil von Schülern und Studenten bzw. wie viele Nutzer sehen dieses Forum nur als Plattform für 'Rat und Tat'?

Wie verhält es sich mit dem Alter der Besucher? Ich würde ja gerne einmal eine Umfrage starten...

[FK]

Lässt sich machen.
Es gab schonmal eine Umfrage "wie alt seid Ihr?"
Die ist aber nicht mehr up to date, da sich das Alter leider jedes Jahr ändert...:D
Man könnte ja eine neue Umfrage starten "Wann seid Ihr geboren?"
Geburtsdaten behalten zum Glück ihre Gültigkeit...

Gruß,
Franz

[nobody]

Es gab schonmal eine Umfrage "wie alt seid Ihr?"
Die ist aber nicht mehr up to date, da sich das Alter leider jedes Jahr ändert...

:rolleyes: Nein so meine ich das nicht.
Vielmehr welches Klientel findet sich hier. Ist das nun ein 'Schüler und Studenten-Forum' bzw. welchen Anteil hat diese Zielgruppe(wie hoch ist in dieser Gruppe der Lern- bzw. Bequemlichkeitsfaktor).

Wie hoch ist der Anteil derer die irgendwann einmal nur mit nur 1-2 Fragen auf der Matte stehen, und mit der AW ohne jeglichen 'Lernwillen' wieder verschwinden, nachdem die Frage beantwortet wurde...

Und dann wären da noch einige, die so gut wie keine Fragen stellen und sich Tag für Tag mit zahlreichen AW beteiligen, Spass daran haben aber keinen wirklichen Nutzen daraus ziehen.

[FK]

:rolleyes: Nein so meine ich das nicht.
Zu spät...
Los, abstimmen gehen!:D
- Die Altersstruktur dürfte durchaus von allgemeinem Interesse sein -


Vielmehr welches Klientel findet sich hier. Ist das nun ein 'Schüler und Studenten-Forum'
Irgendwas in der Art haben wir auch, meine ich mich zu erinnern.
Müsste mal "wer" suchen gehen...;)

Gruß,
Franz

[zarathustra]

Was ich bei diesem Forum reizvoll finde ist, dass es insgesamt sehr heterogen ist:
Wir haben Schüler, Azubis und Laboranten, Studenten, Diplomanden und Doktoranden und natürliche fertige Naturwissenschaftler aus verschiedensten Fachrichtungen. Ebenso vielschichtig sind auch die Fragen, die reichen von "Ich habe hier mal mein Aufgabenblatt hochgeladen, bitte bis morgen erledigen", bis hin zu Fragen zu Facharbeiten oder praxisrelevanten Problemen aus dem Labor.

Wenn es wirklich um eine fachliche Information geht oder eine praktische Fragestellung, finde ich es durchaus legitim, die Frage direkt zu beantworten. Antworten wie: "Ich könnte es Dir sagen, aber Du kannst Dir auch Buch XY aus der Bibliothek ausleihen" bringen da auch nichts.
Im Gegensatz dazu sehe ich es aber nicht ein, jemandem eine Antwort zu geben, der sich offensichtlich nichtmal die Mühe gemacht hat, selbst zu suchen, sondern nur seine Frage postet. Besonders dreist finde ich in dem Zusammenhang Aussagen wie: "Ich habe im ganzen Internet geschaut, aber nix gefunden...". Gleiches gilt meines Erachtens für Leute, die komplette Aufgabenzettel einscannen und reinstellen. Und genau da möchte ich Ihnen widersprechen:
Oder ist etwa unsere Tätigkeit hier gar nicht "im Sinne des Erfinders", wenn wir z.B. Hausaufgaben erledigen. Denn dieses tun wir letztlich, auch wenn wir den Anschein zu vermeiden suchen mit den ständigen Aufforderungen zu "eigenen Ansätzen" usw.Wenn ich die Zeit habe, dann helfe ich hier gerne Leuten, den Weg zur Lösung einer Aufgabe zu finden. Ich habe schon Leute erlebt, bei denen ich den Eindruck hatte, als hätten sie überhaupt nichts gemacht, sondern nur die Aufgabe gepostet. Als ich dann nach einem Ansatz gefragt habe, war ich dann über die fast richtige Antwort total überrascht. Dann musste man nur noch ein bisschen helfen, damit der User seine Fragen selbst beantwortet bekommen hat. Genau das ist in meinen Augen der Sinn eines solchen Forums. Klar gibt es immer Leute, die sich freuen, anderen helfen zu können und dann vielleicht vorschnell die gesamte Lösung präsentieren. Aber ist das so schlimm? Ist es nicht besser, als wenn gar nicht geholfen würde?

Oder dienen wir hier im Sinne einer "ausgleichenden Gerechtigkeit" für all diejenigen, die weder Überflieger sind , noch Zugang haben zu Personen, die Ihnen so oder noch besser helfen können als wir dies über lange Distanzen und "gehörlos" tun können.Ich finde es gut, dass man sich im Internet (egal in welchem Forum auch immer) helfen lassen kann, wenn man nicht gerade den passenden Ansprechpartner in der Nähe hat, um Antworten auf seine Fragen zu bekommen. Insofern würde ich uns hier auch als ein Hilfsmittel zum Lernen / Verstehen ansehen.

Wird hier den offiziellen Vorgaben, nach denen Schüler sich den Lehrstoff selbst erarbeiten sollen, eher entgegen- oder eher zugearbeitet ? [...]
Oder sind wir gar ein unverzichtbarer Reparaturbetrieb, dessen Aktivitäten den Blick dafür versperren, dass das individuell -selbstsändige Lernen nicht funktionieren kann, weil wegen unvermeidbar unterschiedlicher Tempi ein Teil der Schüler abgehängt wird und es dann Nachilfen verschiedenster Art bedarf, um diesen Mangel zumindest notdürftig zu beheben. ?Ich möchte mir mal eine Gegenfrage erlauben:
Sind Sie wirklich der Meinung, dass selbständiges Lernen im eigentlichen Sinne wirklich in der Schule stattfindet? Die Idee des selbständigen Lernens ist doch, dass Schüler Schlüsselqualifikationen erlangen, indem sie sich selbst Fragen stellen, eigene Ideen und Lösungsansätze produzieren und diese umsetzen, um dann später mit anderen Schülern darüber zu kommunizieren. Idealerweise arbeiten die Schüler dabei selbständig (oder in Kleingruppen), können sich Aufgaben aussuchen, mit Hilfe von bereitgestelltem Material bearbeiten und sich selbst überprüfen. Sowas findet meines Erachtens höchstens einmal im Schuljahr bei Projekttagen statt, nicht aber im normalen Unterricht. Und den Schülern Aufgabenblättern zu geben und Stillarbeit machen zu lassen, gehört für mich absolut nicht zum selbständigen Lernen...

Obwohl (hier beginnt die Kritik und meine teilweisen Zweifel an dem Forum) diese Hilfen manchmal in der Form waren: "So hier ist die Antwort!" Die dann so formuliert war, dass dem eigentlich nichts mehr zuzufügen war und ich eigentlich nicht weiter drüber nachdenken musste. Es wurde also alle Arbeit für mich gemacht. Ist das immer gut? Nein!Um mal eine gewagte These zur Diskussion zu stellen:
Wenn ein Schüler etwas nicht verstehen will, sondern seine Hausaufgaben gemacht haben will, dann kann er sich an dieser Stelle zufrieden geben. Wenn er aber wirklich daran interssiert ist, den Sachverhalt zu verstehen, dann wird er sich daran machen, die Löung zu verstehen und diese auch an einer anderen Aufgabe ausprobieren. Damit ist doch jeder selbst verantwortlich dafür, welchen Gewinn er aus einer Antwort zieht. Und wenn er dann merken sollte, dass er die Lösung noch nicht versteht, wird er sich wieder melden und genauer nachfragen...

[kaliumcyanid]

Das Forum ansich läuft gut, das sieht man an den Benutzerstatistiken, der Beitragsquantität, aber auch der Qualität!

Chemiker, Biologen, Lehrer, Laboranten, Studenten, Schüler und hastdunichtgesehen...Wir sind da doch ein recht bunter Haufen. Ich denke, dieses Forum existiert hauptsächlich zum Selbstzweck, Schüler, die das Forum zu lernen nutzen werden halt so mitgezogen.
Ich bin hier, um Wissen auszutauschen. Die Form des Gebens und Nehmens ist mir wichtig.

Und im Endeffekt sind wir doch alle gleich ;)

[Rosentod]

Meine 5 Cent:
Früher waren Schüler im Vorteil, die gebildete Eltern hatten, da die Eltern Hausaufgaben und Lernen (in welcher Form auch immer) helfen konnten. Dann gab es noch die Möglichkeit Nachhilfe zu nehmen, was aber eigentlich nur für die Schüler am unteren Ende des Leistungsspektrums sinnvoll ist.

Dieses Forum bietet eine weitere Möglichkeit, zu der jeder Zugang hat. Insofern dienen wir hier im Sinne einer "ausgleichenden Gerechtigkeit". Dass das System nicht perfekt ist, mag man bedauern, lässt sich aber meiner Meinung nach kaum ändern. Aber ich denke, es klappt insgesamt doch ganz gut.

[Friedrich Karl Schmidt]

Als ich dann nach einem Ansatz gefragt habe, war ich dann über die fast richtige Antwort total überrascht. Dann musste man nur noch ein bisschen helfen, damit der User seine Fragen selbst beantwortet bekommen hat. Nach meiner Wahrnehmung kann es sich bei dem vorstehend von Ihnen geschilderten Fall nur um einen ziemliche Ausnahme halten.

Was ich hier in der Regel erlebe, ist eine weitgehende Unkenntnis in Bezug auf die Grundlagen, die für das Lösen der jeweiligen Aufgabe erforderlich sind.

Und der Beitrag des Fragestellers beim " gemeinschaftlichen " Lösen einer Aufgabe ist nach meinem Erleben ( in der Regel ) eher unbedeutend.

Und ich schreibe jetzt keineswegs nur von den Fällen, wo ich derjenige war, der die Aufgabe praktisch alleine lösen musste...


Im Übrigen war es nicht Absicht meiner Fragen ( mal wieder ) eine Diskussion über Motivation, Selbstverständnis , Absichten usw. von all denjenigen zu diskutieren , die sich hier um die Beantwortung von Fragen bemühen.

Ich wollte auf etwas ganz anderes hinaus : Das Forum hat - gewollt oder ungewollt - eine Funktion innerhalb Bildungsysystem "schulische Bildung".

Und dieses Bildungssystem setzt heute vorwiegend auf selbstständiges Lernen . Und um die ( tatsächliche, nicht die von wem auch immer gewollte ! ) Funktion dieses Forums innerhalb dieser neuen Art des Lernens geht es bei meinen Fragen.

Natürlich kann sich jeder so äußern , wie er möchte. Und niemand muss sich an ein vorgegebene Thema halten. Und möglicherweise habe ich mich so miserabel ausgedrückt, dass man nicht erkennen kann, worauf ich hinauswill....

Aber über den "Sinn und Zweck" dieses Forums wollte ich hier mit Sicherheit nicht diskutieren. Auch nicht darüber, was im Sinne eines wie auch immer verstandenen Sinn und Zwecks hier gut oder schlecht, perfekt oder unvollkommen funktioniert...

Sondern über das Funktionieren eines Bildungsansatzes, der das " selbständige Erarbeiten des Lehrstoffs durch die Schüler" zum Lehr/Lernprinzip bestimmt hat. Und darum , ob diese Absicht durch ein Forum wie dieses unterstützt oder konterkariert wird.


Gruß FKS

[zarathustra]

Ich wollte auf etwas ganz anderes hinaus : Das Forum hat - gewollt oder ungewollt - eine Funktion innerhalb Bildungsysystem "schulische Bildung".

Und dieses Bildungssystem setzt heute vorwiegend auf selbstständiges Lernen . Und um die ( tatsächliche, nicht die von wem auch immer gewollte ! ) Funktion dieses Forums innerhalb dieser neuen Art des Lernens geht es bei meinen Fragen.

[...]

Sondern über das Funktionieren eines Bildungsansatzes, der das " selbständige Erarbeiten des Lehrstoffs durch die Schüler" zum Lehr/Lernprinzip bestimmt hat. Und darum , ob diese Absicht durch ein Forum wie dieses unterstützt oder konterkariert wird.OK, jetzt habe ich vielleicht ein etwas besseres Verständnis dafür, was Sie meinen. Dennoch bin ich noch immer nicht der Meinung, dass in den Schulen dem "selbständige Erarbeiten des Lehrstoffs durch die Schüler" eine große Bedeutung beigemessen wird. Wie gesagt habe ich eher den Eindruck, dass das nur an Projekttagen u.ä. wirklich stattfindet.

Ich habe übrigens auch den Eindruck, dass meine eigentliche Aussage dazu nicht ganz rübergekommen ist. Es ist doch so, dass die Schüler im Rahmen von "selbständigem Lernen" anhand von verschiedensten (durch den Lehrer zur Verfügung gestellten) Materialien eigene Aufgaben selbständig bearbeiten und so Kenntnissse / Fähigkeiten erlangen. Die Frage ist dann, was das für Medien sind. Für mich macht es keinen großartigen Unterschied, ob ein Schüler eine Reaktionsgleichung fertig aus einem Chemiebuch übernimmt, oder ob sie auf einer Internetseite steht, ob sie von einem anwesenden "Experten" geliefert wird, oder ob sie meinetwegen hier als Antwort auf eine Frage präsentiert wird. Insofern sehen ich das Forum als eine Art Material, in dem die Schüler Antworten finden können, genau so wie in einem Buch...

[nobody]

...

Sondern über das Funktionieren eines Bildungsansatzes, der das " selbständige Erarbeiten des Lehrstoffs durch die Schüler" zum Lehr/Lernprinzip bestimmt hat. Und darum , ob diese Absicht durch ein Forum wie dieses unterstützt oder konterkariert wird.


Gruß FKS

Gibt es hier den Zweifel - ich meine das die Möglichkeit eine Forums in der Fachleute AW liefern für den bemühten Schüler eine zusätzliche Hilfe darstellt.
Den Willen(in diesem Fall lernen zu wollen) eines Schülers oder Menschen wird kein Pädagoge letztendlich beeinflussen können. Lediglich an der Motivation des Schülers kann gearbeitet werden.

Entweder der Schüler will lernen und es zu etwas bringen, oder er will nicht und steht dann später einmal am Fließband...

Gebraucht werden Akademiker ebenso wie Arbeiter - eine 'pädagogische Zwangsbeglückung' halte ich für Unsinn.

[Friedrich Karl Schmidt]

OK, jetzt habe ich vielleicht ein etwas besseres Verständnis dafür, was Sie meinen. Dennoch bin ich noch immer nicht der Meinung, dass in den Schulen dem "selbständige Erarbeiten des Lehrstoffs durch die Schüler" eine große Bedeutung beigemessen wird. Wie gesagt habe ich eher den Eindruck, dass das nur an Projekttagen u.ä. wirklich stattfindet. Nach mehrfacher Rücksprache mit ehemaligen Kollegen erscheint mir de Sachverhalt so : Es gibt eine verbindliche Vorgabe in den Lehrplänen der Art " Schüler erarbeiten den Lehrstoff selbstständig ".

Nun halten sich anscheinend viele Lehrer nicht an diese Vorgabe und machen Unterricht wie bisher. Einige sicher aus Gewohnheit und abhold jeder Veränderung. Andere aus der Überzeugung heraus, dass das selbstständige Lernen nicht so gut funktioniert, wie ein vom Lehrer angeleitetes, stärker geführtes Lernen.

Bisher ist es mir aber nicht gelungen, herauszubekommen, wie ich mir das "selbsständige Erarbeiten des Lehrstoffs durch die Schüler" vorzustellen habe. Für mich macht es keinen großartigen Unterschied, ob ein Schüler eine Reaktionsgleichung fertig aus einem Chemiebuch übernimmt, oder ob sie auf einer Internetseite steht, ob sie von einem anwesenden "Experten" geliefert wird, oder ob sie meinetwegen hier als Antwort auf eine Frage präsentiert wird. So sehe ich das auch. Aber wenn sich die "Selbstständigkeit" darin erschöpft, dass man eine andere Informationsquelle erschließt und Personen sucht, die ( besser oder schlechter ) die Zusammenhänge "privat im Dialog" erklären, die bisher der Lehrer per "fragend-entwickelndem Unterrichtsgespräch" zu vermitteln versucht hat, dann sehe ich das als klassischen Fall Etikettenschwindel.

Deshalb noch einmal meine Frage : Wie soll ich mir das Szenario beim selbstständigen Lernen vorstellen ? Und bitte nicht als "visionäres Luftschloss" mit genialen Schülern drin, sondern eine Realität bezogen auf die Schüler im Bereich "befriedigend" und darunter.
Ich habe übrigens auch den Eindruck, dass meine eigentliche Aussage dazu nicht ganz rübergekommen ist. Es ist doch so, dass die Schüler im Rahmen von "selbständigem Lernen" anhand von verschiedensten (durch den Lehrer zur Verfügung gestellten) Materialien eigene Aufgaben selbständig bearbeiten und so Kenntnissse / Fähigkeiten erlangen. Das selbsständige Bearbeiten von Aufgaben, deren Grundlagen als bekannt vorausgesetzt werden können, kann ich mir durchaus vorstellen.

Was ich aber z.B. hier im Forum erlebe, sind Aufgabenstellungen , zu denen sich die Schüler erst einmal die Grundlagen erarbeiten müssen. Nicht selten gerade über die Sachverhalte, die man mit Fug und Recht zu den schwierigeren rechnen kann.

Auch Referate, "Präsentationen" zu Themen, von denen die Betroffenen so gut wie gar keine Ahnung haben, weil nicht einmal die Grundlagen zum Thema behandelt wurden....

Gruß FKS

[Friedrich Karl Schmidt]

Gibt es hier den Zweifel - ich meine das die Möglichkeit eine Forums in der Fachleute AW liefern für den bemühten Schüler eine zusätzliche Hilfe darstellt.
Den Willen(in diesem Fall lernen zu wollen) eines Schülers oder Menschen wird kein Pädagoge letztendlich beeinflussen können. Lediglich an der Motivation des Schülers kann gearbeitet werden. Ich fühle mich immer noch nicht so verstanden, wie es in meiner Absicht lag.

Das Forum ist hier nur ein Nebenaspekt.

Es geht um das Prinzip, dass Lehrer gehalten sind, die Erarbeitung ( auch völlig neuen ) Lehrstoffs an Schüler zu delegieren.

Mit u.a. auch der Konsequenz, dass der Lehrer es bewusst unterlässt, bestimmte Zusammenhänge zu erklären. Diese Erklärungen holen sich die Schüler dann von anderen Personen.

Z.B. hier im Forum. Diese Art des Lernens ist zwar "vom Lehrer unabhängig", von einem "selbstständigen Erarbeiten des Lehrstoffes " wird man dennoch nicht sprechen können.

Insofern unterlaufen wir mit unserer Tätigkeit eine "von oben" verordnete und vom Lehrer umgesetzte Lehrmethode.

Und ich frage mich, ob "das selbsständige Erarbeiten des Lehrstoffs surch die Schüler " möglicherweise eine Illusion ist, die nur deshalb nicht als Illusion enttarnt wird, weil es Menschen wie uns gibt, die ein nicht funktiosfähiges System über die von uns gewährte Nachhilfe gerade noch "am Laufen" halten.

Gruß FKS

[Rosentod]

Diese Erklärungen holen sich die Schüler dann von anderen Personen.

Z.B. hier im Forum. Diese Art des Lernens ist zwar "vom Lehrer unabhängig", von einem "selbstständigen Erarbeiten des Lehrstoffes " wird man dennoch nicht sprechen können.Da stellt sich wirklich die Frage, was denn dieses "selbständige Erarbeiten" sein soll. Letztendlich geht es doch darum, dass Schüler Kenntnisse erlangen, die zu erlangen die Wissenschaft einige Jahrhunderte und einige Genies benötigte. Das ein Schüler diese Kenntnisse nicht ohne Informationsmedien erlangen kann, ist also klar.

Was kann also dieses "selbständig" bedeuten?
Die offensichtliche Antwort ist erstmal: ohne Vermittlung durch den Lehrer.

Nun stellt sich die Frage, ob auch eine Vermittlung durch andere Personen unerwünscht ist. Ist es akzeptabel, dass die Schüler losziehen und versuchen, kompetente Leute (möglicherweise hier im Forum) zu finden, die ihnen das Wissen vermitteln können? Schließlich sind auch dazu die so begehrten "soft skills" notwendig. Und sei es nur, dass man lernt, sein Unwissen richtig zu artikulieren.

Oder wünscht man, dass die Schüler das wunderbare Medium Internet nutzen (also im Prinzip entweder durch Geschick oder Zufall eine Suchmaschine richtig bedienen)?

Oder sollen sie sich gar auf den Weg in eine Bibliothek machen (sofern es eine am Ort gibt) oder nur ihre Schulbücher (über deren Qualität man sich sicher auch Gedanken machen kann) konsultieren?

Bedeutet "Erarbeiten" Auftun von Informationsquellen? Oder Lesen und Textverständnis?

Viele Fragen, die eigentlich der Lehrplan beantworten sollte. Ich persönlich fände es ja notwendig, dass die Schüler alle diese Fertigkeiten erlangen: also Wissen aus Büchern extrahieren, Nutzung des Internets und Auffinden und Befragen von Leuten (Experten?) die das benötigte Wissen haben und weitervermitteln können/wollen.

[nobody]

Seht es mir nach, dass ich den Thread nur überflogen habe. Aber ich verstehe den Diskussionsbedarf hier nicht ganz?

Es ist doch ein Segen, dass es so ein Forum als Plattform zur Kommunikation gibt. Und ich wünschte ich hätte diese Möglichkeit als Schüler auch gehabt. Aber Anfang/Mitte der 90er Jahre als die ersten Pentium Rechner aufkamen, war Internet in Privathaushalten noch weniger verbreitet. Und Foren wie dieses hier gab es auch kaum. Das Usenet gabs wohl damals schon, aber das ist kein Vergleich zu dem hier.

Ich denke schon, dass dieses Forum das selbständige Arbeiten fördert. Wer hier auf Dauer hier gute Antworten bekommen möchte, ist zunächst mal gezwungen, seine Fragen adäquat zu formulieren. Und das hilft schon ungemein.

Was die antwortende Seite betrifft: Ob ich nur kurze Hinweise gebe, die zur Lösung führen oder komplette Antworten, das ist u.a. abhängig von Thema, Zeit und natürlich auch vom Fragesteller.

Und was ich hier schätze ist die Möglichkeit, sich auch noch zwanglos etwas mit Bereichen der Chemie oder Naturwissenschaften zu beschäftigen, die nicht mehr zum persönlichen Fachgebiet gehören.

[sonnending]

Ich bin völlig Pjotrs Meinung. Leider habe ich solche Foren zu meiner Schulzeit noch nicht genutzt, da wir kein Internet zu hause hatten.

Nur der schüler / Student, der sich für die Materie interessiert, greift dauerhaft auf solche Plattformen zurück. Ein Schüler, der nur seine Hausaufgaben machen muss, schreibt sie morgens vom Kollegen ab.

Übrigens nutze ich das Forum im Moment noch auf eine andere Art als Lernhilfe, denn auch durch das Beantworten von Fragen, hilft unwahrscheinlich bestimmte Sachen für sich selbst zu verstehen (oder Probleme zu erkennen, die man vorher gar nicht kannte ;))

lg, Katy.

[Friedrich Karl Schmidt]

Seht es mir nach, dass ich den Thread nur überflogen habe. Aber ich verstehe den Diskussionsbedarf hier nicht ganz? Was seinen Grund darin haben dürfte, dass Sie nur "überflogen" haben. Und dabei mein mehrfaches Bemühen zur Klarstellung meiner Absichten offenbar übersehen haben.

Deshalb noch einmal : Es geht nicht darum, wie die Existenz dieses Forums zu bewerten ist.
Es ist doch ein Segen, dass es so ein Forum als Plattform zur Kommunikation gibt. Das habe ich weder in Abrede stellen wollen, noch war es meine Absicht ein weiteres Mal (!) darüber zu diskutieren , in welcher Weise man auf die hier ins Forum gepostetenFragen eingehen sollte.
Ich denke schon, dass dieses Forum das selbständige Arbeiten fördert. Wer hier auf Dauer hier gute Antworten bekommen möchte, ist zunächst mal gezwungen, seine Fragen adäquat zu formulieren. Und das hilft schon ungemein. Diese Sicht erscheint mir doch etwas zu "rosarot".
Und was ich hier schätze ist die Möglichkeit, sich auch noch zwanglos etwas mit Bereichen der Chemie oder Naturwissenschaften zu beschäftigen, die nicht mehr zum persönlichen Fachgebiet gehören. Wie bereits gesagt : Darum geht es hier nicht.
Gruß FKS

[Friedrich Karl Schmidt]

Nur der schüler / Student, der sich für die Materie interessiert, greift dauerhaft auf solche Plattformen zurück. Also jetzt bin ich regelrecht baff.
Bei , mit Verlaub, soviel blauäugiger Realitätsferne bleibt mir (fast) die Sprache weg . Ein Schüler, der nur seine Hausaufgaben machen muss, schreibt sie morgens vom Kollegen ab. Ja aber nur dann, wenn er rechtzeitig einen erfolgreicheren (!) "Kollegen" findet. Die aber sind bisweilen rar. Jedenfalls ist es weniger stressig, sich die Aufgaben hier erledigen zu lassen.

Und das Interesse erlebe ich regelmäßig im Wesentlichen darauf beschränkt, auf möglichst direktem Wege in den Besitz einer Lösung zu gelangen.

An darüber hinaus gehenden Erläuterungen sind Fragesteller im allgemeinen wenig bis gar nicht interssiert.

Nicht einmal Studierende, soweit sie nicht gerade Mathematik, Physik oder Chemie studieren, sind an einem dieser drei Fächer auch nur ein Jota mehr interssiert, als zum Bestehen der nächsten Klausur erforderlich ist.

So jedenfalls ist mein Erleben der Realität. Und dies beileibe nicht erst, seit ich dieses Forum "nutze". Denn die von mir beschriebene Realität ist seit meiner eigenen Schüler- und Studentenzeit immer noch die Gleiche...

Gruß FKS

[sonnending]

Also jetzt bin ich regelrecht baff.
Bei , mit Verlaub, soviel blauäugiger Realitätsferne bleibt mir (fast) die Sprache weg .


Ja aber nur dann, wenn er rechtzeitig einen erfolgreicheren (!) "Kollegen" findet. Die aber sind bisweilen rar. Jedenfalls ist es weniger stressig, sich die Aufgaben hier erledigen zu lassen.


Ich denke, nicht dass es sich um blauäugige Realitätsferne meinerseits handelt. Unmotivierte Schüler gehen zum Erledigen der Hausaufgaben nicht weiter als sie unbedingt müssen. Das inkludiert, dass die Hausaufgaben wenn möglich nicht gemacht werden (was nicht jedem Lehrer auffällt). Selbst wann das Internet zur Informationssuche gebraucht wird, wird meist wahllos abgeschrieben, damit etwas im Heft steht.

Nur der einigermaßen interessierte Schüler ist überhaupt an der Anmeldung an so einer Plattform interessiert, weil sie ihm nämlich längerfristig, also auch beim nächsten Mal des Hausaufgaben machens etwas bringt.

Schon die Entscheidung, die Hausaufgaben überhaupt zu machen, ist leider nicht selbstverständlich, wird aber jetzt von dir vorrausgesetzt.

Mag sein, dass der ein oder andere, intelligente aber faule Schüler diese Plattform auf diese Weise nutzt, aber das wird eher die Ausnahme als die Regel sein.

lg, Katy.

[Friedrich Karl Schmidt]

Nur der einigermaßen interessierte Schüler ist überhaupt an der Anmeldung an so einer Plattform interessiert, weil sie ihm nämlich längerfristig, also auch beim nächsten Mal des Hausaufgaben machens etwas bringt. In diesem Forum gibt es nicht wenige Schüler und auch Studenten, die über Monate hinweg mit Erfolg versuchen , hier Ihre Hausaufgaben/Übungsblätter "erledigen" zu lassen.

Auf Studierende bezogen : Weniger dann , wenn es sich um Übungaufgaben aus dem "Kernbereich" handelt. So erledigen z.B. Physikstudenten ihre Physikaufgaben i.d.R. schon selbst. Aber ihre Chemieaufgaben lassen Sie ganz gerne schon mal hier erledigen.

Und dann gibt es Studienrichtungen , mit einen alles andere als geringen Anteil an Studierenden, die praktisch alles, was mit Mathematik , Physik oder Chemie zu tun hat, nach Möglichkeit " außer Haus vergeben " und erledigen lassen.

Mag sein, dass der ein oder andere, intelligente aber faule Schüler diese Plattform auf diese Weise nutzt, aber das wird eher die Ausnahme als die Regel sein. Warum diese Schüler ausgerechnet "intelligent aber faul" sein sollen, ist eine Hypothese, von der ich gerne wüsste, worauf sie gestützt sein soll. Auch wüsste ich gerne, woraus Sie herleiten, dass es sich eher um Ausnahmen handelt. Erfahrung mit diesem Forum dürfte da ja wohl kaum in Frage kommen.

Gruß FKS

[Metastabil]

Ok, da es hier bereits eine Rüge gab für Überfliegen des Threads habe ich die Originalpost nochmal gelesen (oha, welch schöne Sammlung abstruser Anglizismen).

Ich selbst nutze dieses Forum vor allem zur Beantwortung anspruchsvollerer Fragestellungen, also alles was so ab dem Hauptstudium und später kommt. Gerade die Erfahrung gestandener Chemiker (& Co.!) kommt einem hier zu Gute. Dass auch einfachere Problematiken gelöst werden liegt in der Natur der Dinge und die Tatsache, dass ich auch z.T, triviale Problematiken beantworte, zeigt, dass mich das auch nicht sondelrich stört.

Ich würde mich persönlich über mehr anspruchsvollere Threads freuen, ganz im Sinne von Sonnending, die den persönlichen Lerncharakter solcher Denkaufgaben herhorhob. Ab und zu mal den Bregen bemühen und dass auch in eher fachfremden Gebieten ist eine ungemeine Bereicherung.

Davon mal abgesehen halte ich es bereits für einiges an Initiative, wenn sich überhaupt jemand die "Mühe" macht und sein Problem hier postet. Sicher ist, dass komplett präsentierte Aufgabenzettel als solche nicht beantwortet werden sollten, sondern schon (wie ja auch üblich) mit suggestiven Gegenfragen reagiert werden sollte.

Ahoi, Metastabil

[Friedrich Karl Schmidt]

Ok, da es hier bereits eine Rüge gab für Überfliegen des Threads habe ich die Originalpost nochmal gelesen (oha, welch schöne Sammlung abstruser Anglizismen). Ich kann nicht erkennen, dass es " für Überfliegen des Threads eine Rüge gab". Ich habe lediglich darauf aufmerksam gemacht, dass mein Thema trotz Klarstellungsversuch nicht in meinem Sinn verstanden wurde.

Wobei ich ausdücklich eingerämt habe, dass dies auch an meinen Formulierungen gelegen haben kann. Weiterhin habe ich deutlich zu machen versucht, dass meiner Meinung nach auch niemand verpflichtet ist , sich an ein gegebenes Thema zu halten.

Wovon ja auch Sie Gebrauch machen. Und dann aber hoffentlich auch Verständnis dafür haben, dass ich in ihren Ausführungen auch keinen Beitrag zum Thema erkennen kann.

Auch ist mir nicht ersichtlich, in welcher "Originalpost" Sie "abstruse Anglizismen" gefunden haben wollen.

Gruß FKS

[nobody]

In diesem Forum gibt es nicht wenige Schüler und auch Studenten, die über Monate hinweg mit Erfolg versuchen , hier Ihre Hausaufgaben/Übungsblätter "erledigen" zu lassen.

Ja, aber in der Klausur haben sie dieses Forum hier nicht zur Verfügung. Jeder ist selber dafür verantwortlich, was er mit den hier erhaltenen Antworten anfängt.

[TopperHarley]

Hinzu kommt das der gute Lehrer grade in den Naturwissenschaften mit wenigen Fragen aufdecken kann wer etwas verstanden hat und wer nicht.

Also meine Erfahrung bisher ist, dass es so gut wie unmöglich ist in den Naturwissenschaften durchgehend gute Noten zu bekommen ohne sich mit der Materie zu beschäftigen.

Wieviel denn letztendlich hängenbleibt nachdem die Klausur gelaufen ist...das Problem dürfte es auch schon vor Internetforen gegeben haben.

[Friedrich Karl Schmidt]

Ja, aber in der Klausur haben sie dieses Forum hier nicht zur Verfügung. Jeder ist selber dafür verantwortlich, was er mit den hier erhaltenen Antworten anfängt. Das ist ja auch völlig unstreitig. Aber ich erinnere daran, dass Sonnending behauptet hatte :Nur der schüler / Student, der sich für die Materie interessiert, greift dauerhaft auf solche Plattformen zurück. Ein Schüler, der nur seine Hausaufgaben machen muss, schreibt sie morgens vom Kollegen ab. und dem habe ich dann so widersprochen :In diesem Forum gibt es nicht wenige Schüler und auch Studenten, die über Monate hinweg mit Erfolg versuchen , hier Ihre Hausaufgaben/Übungsblätter "erledigen" zu lassen.
(.....)
Und dann gibt es Studienrichtungen , mit einen alles andere als geringen Anteil an Studierenden, die praktisch alles, was mit Mathematik , Physik oder Chemie zu tun hat, nach Möglichkeit " außer Haus vergeben " und erledigen lassen.

Und wie soll ich da glauben , dass sich Schüler hier im Forum nur dann anmelden, wenn sie " an der Materie dauerhaftes Interesse haben". Wenn dem so sein sollte, dann heißt die "Materie" sicher nicht Mathematik, Physik, Chemie...

Gruß FKS

[nobody]

Auch wenn ich im Sinne von FKS wohl etwas am Thema vorbeischreibe möchte ich doch einige Anmerkungen zum selbstständigen Arbeiten der Schüler machen (denn für mich ist es das eigentlich Thema, welches hier transportiert wird und dieses wird auch sehr kritisch beschrieben), zunächst aber noch eine Frage stellen:
- Auf welche Lehrpläne beziehen Sie sich, Friedrich Karl Schmidt? Zumindest in den für die Mittelstufe bis Klasse 10 mittlerweile geltenden Bildungsstandards für das Fach Chemie findet sich keine Präferenz für das selbstständige Arbeiten und auch in den Rahmenlehrplänen für die Oberstufe in Rheinland-Pfalz konnte ich auf die Schnelle keine Aussage zur Wahl der Methodik finden.

Was man findet sind die folgenden Standards für den Bereich „Kommunikation“

Die Schülerinnen und Schüler
K 1 recherchieren zu einem chemischen Sachverhalt zielgerichtet in unterschiedlichen
Quellen.
K 2 wählen themenbezogene und aussagekräftige Informationen aus.
K 3 hinterfragen Darstellungen in Medien hinsichtlich ihrer fachlichen Richtigkeit.
K 4 beschreiben, veranschaulichen oder erklären chemische Sachverhalte unter Verwendung
der Fachsprache und/oder mit Hilfe von Modellen und Darstellungen.
K 5 stellen Zusammenhänge zwischen chemischen Sachverhalten und Alltagserscheinungen
her und übersetzen dabei Fachsprache in Alltagssprache und umgekehrt.
K 6 protokollieren den Verlauf und die Ergebnisse von Untersuchungen, Diskussionen
u.a. in angemessener Form.
K 7 dokumentieren und präsentieren den Verlauf und die Ergebnisse ihrer Arbeit situationsgerecht und adressatenbezogen.
K 8 argumentieren fachlich korrekt und folgerichtig.
K 9 vertreten ihre Standpunkte zu chemischen Sachverhalten und reflektieren Einwände
selbstkritisch.
K 10 planen, strukturieren, reflektieren und präsentieren ihre Arbeit als Team.

Diese Standards sind die Vorgaben für den Unterricht in der Mittelstufe und ihnen ist m. E. nicht begründet zu widersprechen. Welches dieser Ziele könnte man ablehnen?
Zu Fragen ist dann, mit welcher Methodik man diese Standards erreicht. Da gibt es sicherlich verschiedene Wege, aber es erscheint mir unmöglich, sie ausschließlich mit fragend-entwickelndem Unterricht erreichen zu können (insbesondere K1, K7, K10). Damit spreche ich nicht grundsätzlich gegen diese Unterrichtsform, auf die kein Lehrer, der bei klarem Verstand ist, verzichten wird, sondern beziehe mich auf die alleinige (!) Verwendung, die ich aus Ihren Beiträgen herauszuhören glaube.

Mir ist auch nicht klar, was dagegen sprechen soll, dass Schüler in die Lage versetzt werden, ohne den Lehrer neue Sachverhalte zu verstehen, sei es mit Hilfe von Lehrbüchern, anderen Medien oder dem Internet. Gerade das muss doch das Ziel sein, denn wir wollen doch nicht nach der Schule Menschen, die nur dann etwas verstehen und sich aneignen können, wenn jemand ihnen dabei zur Seite steht.
Das selbstständige Erarbeiten geht bei Ausbildung und Studium weiter und tritt m. E. beim Einstellen eines neu gekauften Elektrogeräts auf: da muss man dann halt die Anleitung lesen, ausprobieren, jemanden fragen, sich in einem Forum Rat holen usw.

Und wie für alle fachlichen Inhalte in der Schule gilt auch für methodische Kompetenzen:
- Sinnvoll anleiten und erklären.
- Arbeitsaufträge auf die Vorkenntnisse der Schüler abstimmen.
- An einfachen Dingen beginnen, dann zunehmend komplexere Aufgaben geben.
- Zu Beginn viel Helfen, dann zunehmend weniger.
- Hilfen geben, die das Lernen und Erarbeiten unterstützen.

Aus all dem wird wohl klar, dass ich das selbstständige Erarbeiten für ein hohes Gut und letztlich für das Ziel jeglicher schulischer Bildung halte. Dabei liegt dem ein Verständnis des Schülers zugrunde, die diesen als grundsätzlich mündig anerkennt (auch wenn viele Schüler dies noch nicht sind, vielleicht nie werden).
Ziel des Lehrers muss es dann sein, diese Selbstständigkeit und Mündigkeit zu fördern, ihm zu helfen, zunehmend Verantwortung für seinen eigenen Lernprozess zu übernehmen (denn dieser läuft immer noch durch aktives Arbeiten im Kopf des einzelnen Schülers ab und nicht im Gleichtakt des fragend-entwickelnden Unterrichtsgesprächs, bei dem ja gerade unterstellt wird, dass alle zur gleichen Zeit die Lösung für ein Problem nachvollziehen und erkennen können).

Um auf die eigentliche Frage zurückzukommen: das Forum ist dann eine der vielen Quellen, die Schüler bei ihrer eigenen schulischen Arbeit nutzen können.
Leider – und da stimme ich FKS ganz deutlich zu – sehe auch ich viele Schüler hier, die gänzlich unreif sind, die vorgefertigte Lösungen wollen, keinerlei Grundlagen beherrschen und auch kein Bemühen erkennen lassen, etwas zu verstehen. Nur die Schlussfolgerung, dass dies eine Folge des selbstständigen Lernens ist, teile ich nicht. Dies mag eine Komponente neben vielen anderen sein, im einfachsten Fall ist es aber wohl Faulheit, Desinteresse, Unvermögen oder schlicht schlechter Unterricht.
Unvergessen dabei ein Beitrag eines Schülers, der eine Facharbeit zu irgendeinem Thema um Kaliumionenbestimmungen schrieb und nach mehreren Posts dann fragte, ob K denn für Kalium stehe. Das spricht natürlich gegen diesen Schüler, aber viel mehr gegen die „betreuende“ Lehrkraft, die ihre Aufgabe hier wohl nicht allzu ernst genommen hat.

Gruß

arrhenius

[Friedrich Karl Schmidt]

Was kann also dieses "selbständig" bedeuten?
Die offensichtliche Antwort ist erstmal: ohne Vermittlung durch den Lehrer. So sehe ich das auch. Aber wenn es denn sinnvoll ist, dass sich der Lehrer bewusst zurückhält, dann kann es m.E. nicht sinnvoll sein, dass andere Personen hier in quasi Stellvertretung des Lehrers etwas "lehren" , was der Lehrer mit voller Absicht unterlassen hat.

Wenn es aber sinnvoll ist, dass ... die Schüler losziehen und versuchen, kompetente Leute (möglicherweise hier im Forum) zu finden, die ihnen das Wissen vermitteln können ... ...dann frage ich mich, warum der Lehrer hier nicht selbst tätig geworden ist.

Ich jedenfalls erkenne nicht, worin der "pädagogische Wert" dieses mir absolut sinnfrei erscheinenden Umwegs bestehen soll.

Gruß FKS

[Rosentod]

Ich jedenfalls erkenne nicht, worin der "pädagogische Wert" dieses mir absolut sinnfrei erscheinenden Umwegs bestehen soll.Dieser "Umweg" ist eine Möglichkeit, Wissen und Fertigkeiten zu erwerben, wenn kein Lehrer zur Verfügung steht, also beispielsweise nach Abschluss der Schule. Ich halte es schon für sinnvoll, wenn Schüler lernen, sich alternative Lehrpersonen zu suchen.

[Friedrich Karl Schmidt]

Auch wenn ich im Sinne von FKS wohl etwas am Thema vorbeischreibe möchte ich doch einige Anmerkungen zum selbstständigen Arbeiten der Schüler machen (denn für mich ist es das eigentlich Thema, .. Das selbstständige Arbeiten ist auch mein Thema.
Auf welche Lehrpläne beziehen Sie sich, Friedrich Karl Schmidt? Die Frage zielt in eine Peripherie, mit der ich die Diskussion hier nicht auch noch belasten sehen möchte. Schon gar nicht mit einem "Zitatenwettstreit" auf der Basis von wahrscheinlich hunderten von Bildungs - und Lehrplänen .

Oder wollen Sie ernsthaft meine Prämisse bestreiten, dass Lehrer gehalten sind / sich gehalten sehen, das "Lehren" deutlich zu reduzieren und dafür die Schüler mehr ( jedenfalls deutlich mehr als früher ) "eigenverantwortlich Lehrstoff erarbeiten" zu lassen.

Im Übrigen sehe ich meine Annahme als hinreichenmd bewiesen an. Allein schon wegen der m.E. mittlerweile überbordenden Zahl von Vorträgen, Präsentationen," besonderen Lernleistungen", Facharbeiten usw., deren Dichte eine andere Möglichkeit der interpretation gar nicht zulässt.

Um zu vermeiden, dass weiterhin gegen Positionen argumentiert wird, die ich nicht vertrete, möchte ich meine Position in zumindest einer Hinsicht klarstellen :

Ich bin nicht etwa gegen das "selbstständige Lernen".

Im Gegenteil : Es wäre schön, wenn es möglich wäre, den allgemeinen Bildungsstand zu verbessern, ohne dass es der Mitwirkung von Lehrern und und Hochschuldozenten überhaupt bedürfte. Die Lehre ist schließlich kein Selbstzweck und findet ihre Zweckbestimmung ja auch nicht etwa in der "Schaffung von Arbeitsplätzen" für Lehrer und Professoren.

Insofern kann es nur darum gehen, in welchem Umfang es sinnvoll ist, Teile eines Lehrstoffs in das "selbsstständige Lernen" von Schülern zu "delegieren".

Und da meine ich eine Realität zu erleben, die nach meiner Beurteilung weitgehend nicht funktioniert. Im Ergebnis jedenfalls keine Verbesserung darstellt gegenüber dem Status quo ante . Doch dazu mehr in weiteren Beiträgen.

Gruß FKS

[Rosentod]

Ich stimme Ihnen da in weiten Teilen zu. Ich denke auch, dass niemand etwas gegen "selbständiges Lernen" im Wortsinn haben kann. Was nun meiner Ansicht nach versucht wird, ist Schülern das selbständige Lernen zu lehren. Leider geschieht dies aber häufig, indem man sie ins kalte Wasser wirft, ohne ihnen die benötigten methodischen Voraussetzungen zu vermitteln. Dass dabei häufig die fachlichen Voraussetzungen fehlen, ist ein weiteres Problem. Selbständiges Lernen kann natürlich nur mit einer sicheren fachlichen Basis erfolgreich sein. Ein Schüler, der das Grenzwertkonzept nicht begriffen hat, wird sich nie Grundlagen der Differentialrechnung selbst erarbeiten können. Und doch habe ich hier schon erlebt, dass genau dieses versucht wurde. Ich denke jedoch, dass dabei weniger der Lehrplan das Problem darstellt. Vielmehr wird wohl häufig auf diese Weise versucht, Unterrichtsausfälle zu kompensieren. Und gelegentlich mag auch Bequemlichkeit oder Unvermögen von Lehrern eine Rolle spielen.

Noch einen Satz zur persönlichen Erfahrung:
Ich hat mein gesamtes Schülerleben fast ausschließlich Frontalunterricht. Das hat mir zu soliden Kenntnissen verholfen, auch wenn es manchmal langweilig war. Es mag sicher auch Schüler geben, die eine andere Art des Unterrichts bräuchten. Aber solange die Ressourcen für individuell zugeschnittenen Unterricht nicht zur Verfügung stehen, muss der Frontalunterricht einfach einen großen Anteil haben.

[Friedrich Karl Schmidt]

Ich stimme Ihnen da in weiten Teilen zu. Ich denke auch, dass niemand etwas gegen "selbständiges Lernen" im Wortsinn haben kann. Was nun meiner Ansicht nach versucht wird, ist Schülern das selbständige Lernen zu lehren. Leider geschieht dies aber häufig, indem man sie ins kalte Wasser wirft, ohne ihnen die benötigten methodischen Voraussetzungen zu vermitteln. Dass dabei häufig die fachlichen Voraussetzungen fehlen, ist ein weiteres Problem. Selbständiges Lernen kann natürlich nur mit einer sicheren fachlichen Basis erfolgreich sein. Das sehe ich in vollem Umfang genau so.
Ein Schüler, der das Grenzwertkonzept nicht begriffen hat, wird sich nie Grundlagen der Differentialrechnung selbst erarbeiten können. Und doch habe ich hier schon erlebt, dass genau dieses versucht wurde. Aus der Chemie könnte ich entsprechende Beispiele nennen.
Vielmehr wird wohl häufig auf diese Weise versucht, Unterrichtsausfälle zu kompensieren. Wenn das der Grund wäre, so könnte ich die Handlungsweisen noch als Versuch akzeptieren ein Defizit möglichst klein zu halten. Ich sehe es aber nicht so. Man Tut es nicht aus "Not" , man glaubt , darin eine "Tugend" zu erkennen.gelegentlich mag auch Bequemlichkeit oder Unvermögen von Lehrern eine Rolle spielen. Hier würde ich sagen, dass man bei einer Bildungskonzeption Realitäten dieser oder ähnlicher Art von vorn herein mit berücksichtigen muss und nicht von nicht realisierbaren Idealvorstellungen ausgehen darf. Ein Konzept, das nur dann funktioniert, wenn alle Lehrer ohne Schwächen sind, ist misskonzeptionell. Und die Vorstellung, dass man sich die Lehrer entsprechend "backen" könnte, ist es nicht weniger.
Noch einen Satz zur persönlichen Erfahrung:
Ich hat mein gesamtes Schülerleben fast ausschließlich Frontalunterricht. Das hat mir zu soliden Kenntnissen verholfen, auch wenn es manchmal langweilig war. Auch hier vollumfängliche Zustimmung.
Im Übrigen : Das selbstständige Lernen war für mich viel langweiliger als das gemeinsame Lernen unter Anleitung des Lehrers. Und dies nicht minder dort, wo es eigentlich ganz gut hätte funktionieren können : Bei den Fremdsprachen . Und da war es nicht etwa die Grammatik . Nichts ödet mich mehr an als das Nachschlagen in Wörterbüchern. Und daran würde sich auch nichts ändern, wenn man es " Recherchieren von Vokabeln" nennen würde.

Gruß FKS

[nobody]

@ FKS

Es geht mir nicht darum, mir mit Ihnen möglichst viele Zitate aus verschiedensten Lehrplänen verbal um die Ohren zu schlagen, aber ich habe Zweifel, ob der von Ihnen so beschriebene Druck zum selbstständigen Arbeiten sich tatsächlich so in Lehrplänen befindet.

Ich bestreite ihre Prämisse nicht grundsätzlich, selbst wenn sie sehr subjektiv formuliert und wenig einladend für eine Diskussion ist („ernsthaft“ und „hinreichend bewiesen“), möchte aber geklärt wissen, von wem Sie sich angehalten fühlen. Schüler, Eltern, Vorgesetzte, Kollegen, die fachdidaktische Lehrmeinung oder eben Lehrpläne (dazu siehe oben)?
Diese stehen nicht gleichberechtigt nebeneinander, denn es ist ein gewaltiger Unterschied, ob ich curriculare Vorgaben habe, die ich als Lehrer zu berücksichtigen habe, oder ob es gerade in der Fachdidaktik in ist, etwas auf genau diese Art oder Weise zu unterrichten.

Ich bin der Meinung, dass es immer noch die Freiheit des Lehrers zur Unterrichtsgestaltung gibt (wie man täglich wieder erleben kann – an positiven wie negativen Beispielen). Nur werden heute Vorgaben dazu gemacht, was ein Schüler irgendwann können soll, und diese sind halt in meinen Augen so, dass sie z. T. eben eine gewissen Eigenständigkeit der Schüer bedingen. Wenn Sie aber glauben, auf das eigenständige Arbeiten verzichten zu können, diese Standards aber dennoch erreichen, dann ist es Ihnen doch unbenommen, dies zu tun.
Ich gebe Ihnen aber gerne Recht, dass es im Moment in der Fachdidaktik und Didaktik in ist, die Eigenständigkeit der Schüler zu betonen und persönlich glaube ich, dass man um das selbstständige Lernen der Schüler nicht umhin kommt, weil sich die Ziele sonst nicht erreichen lassen.

Begrüßenswert, wenn Sie klarstellen, dass Sie nicht grundsätzlich gegen eigenständiges Arbeiten sind, denn angesichts Ihrer bezüglich dieses Punktes recht deutlichen Worte war mir das so klar nämlich nicht. Natürlich geht es auch m. E. nur darum, wie viel Eigenständigkeit man zulässt bzw. wünscht. Dies als Allheilmittel anzusehen und exzessiv zu praktizieren ist genau so schlechter Unterricht bzw. Nicht-Unterricht, wie viele andere Möglichkeiten.

Ich habe aber den Eindruck, dass Sie hier ein Zerrbild – Ihnen subjektiv möglicherweise nicht so erscheinendes konstruieren – wenn Sie die Defizite von Schülern auf die vermehrte Betonung der Egenständigkeit zurückführen.
Mir ist keine Untersuchung bekannt, die dies belegt. Ich bezweifele auch, dass es wissenschaftlich möglich wäre, die Veränderungen, die sich ja nur über die Zeit bemerkbar machen, angesichts der vielen anderen Variablen nachzuweisen. Hat sich nicht in den vergangenen Jahren die grundsätzliche Motivation verändert, der Fernseh- oder Medienkonsum, die Zeit, die für Schule aufgebracht wird, die Unterstützung im Elternhaus u. v. m.?

Unterricht, der eigenständiges Arbeiten betont, kann schlecht sein und schief gehen – genauso wie jeglicher anderer Unterricht auch. Für ihn gelten die gleichen Voraussetzungen wie für jeden anderen Unterricht auch: solides Fachwissen des Lehrers, umfassende Vorbereitung und Anleitung, klare Vorgaben und Arbeitsaufträge, Hilfen, wo sie notwendig sind und eine Abstimmung auf die Vorkenntnisse der Schüler sowie didaktischen Entscheidungen
Wo dies nicht passiert, werden viele Schüler scheitern, dies spricht aber nicht gegen die Methode, sondern gegen die Lehrkräfte, die diese Dinge nicht ausreichend berücksichtigen, möglicherweise in der Annahme und mit dem Wilen, es sich einfach zu machen. Diese Kollegen würden aber mit hoher Sicherheit auch schlechten fragend-entwickelnden Unterricht machen.

Ich möchte Sie dehalb bitten noch einmal zu konkretisieren, was Sie genau mit selbstständigem Lernen der Schüler meinen.

Gruß

arrhenius

[Friedrich Karl Schmidt]

Diese Standards sind die Vorgaben für den Unterricht in der Mittelstufe und ihnen ist m. E. nicht begründet zu widersprechen. Welches dieser Ziele könnte man ablehnen? Natürlich kein einziges.

Dieser Serie von wohlgeformten Sätzen vermag auch ich nicht zu widersprechen. Sie stimmen mich aber auch nicht gerade fröhlich.

Mir wird da einfach zuviel "kommunikativer Wind" um Dinge gemacht, die so selbstverständlich sind, dass in den vier Lehrplankommissionen des Landes BW, in denen ich mitgearbeitet habe, niemand auch nur auf die Idee gekommen ist , die Forderung nach sachgemäßen Gebrauch der Fachsprache derart aufwendig operationalisiert in einem Lehrplan zu verankern.

Im Übrigen lässt sich der Text mühelos sehr weit auslegen. M.E. könnte er auch für Studierende gedacht sein.
Schüler einer 10ten Klasse sehe ich damit eher überfordert. Aber das ist , wie bereits geschrieben, Auslegungssache.

Gruß FKS

[Kriegerdaemon]

Dann gab es noch die Möglichkeit Nachhilfe zu nehmen, was aber eigentlich nur für die Schüler am unteren Ende des Leistungsspektrums sinnvoll ist.
Hi Rosentod!
Ich habe (neben den Studium her) gut 5 Jahre lang Nachhilfe in MaPhChBio gegeben und kann Deine Behauptung nicht verifizieren! Etwa 90% meiner Schüler hatten folgende Merkmale:
- Oberer Leistungsdurchschnitt (2 und besser)
- zumeist zweisprachig aufgewachsen (min. ein Elternteil Ausländer)
- Hervorragende Fremdsprachenkenntnisse, teilweise richtig begabt
- mittelmäßiges Interesse für Naturwissenschaften, mit entsprechend geringerem Leistungsniveau in diesen Fächern (Note um 2,5 bis 3,5
Alle machten einen für ihr Alter überraschend reifen und selbständigen Eindruck. Manchmal hab ich echt überlegt, ob ich in dem Alter schon so weit war.

[Friedrich Karl Schmidt]

Ich bin der Meinung, dass es immer noch die Freiheit des Lehrers zur Unterrichtsgestaltung gibt (wie man täglich wieder erleben kann – an positiven wie negativen Beispielen). Mit der oben genannten Freiheit ist es so eine Sache :
Man ist gut beraten, um nicht zu sagen de facto genötigt, sich in Fragen der Methodik an das zu halten , was die "Schuloberen" von ihren Lehrern erwarten.

Und das ist in aller Regel durch eine Art pädagogischen Zeitgeist bestimmt. Dem die "Oberen" schon deshalb gerne folgen, weil es ihnen die Möglichkeit zur "Beratung" eröffnet. Und dies auch und vor allem in Fächern, wo sie im Übrigen bekennen müssten , dass sie davon nichts verstehen.

Es ist ja nichts einfacher , als über die Vorzüge von "modernen" Unterrichtsformen zu philosophieren. Mit Standardargumenten der Art : "Eine Vielzahl von Untersuchungen hat gezeigt" oder " gerade habe ich eine umfassende Studie gelesen..." uaw. usf. Es ist wirklich sehr einfach, um nicht zu sagen "wohlfeil", einen Unterricht als "methodisch völlig veraltet" oder "modernen Ansprüchen nicht mehr genügend " abzuqualifizieren......

Soviel zur so genannten "Freiheit"
Ich gebe Ihnen aber gerne Recht, dass es im Moment in der Fachdidaktik und Didaktik in ist, die Eigenständigkeit der Schüler zu betonen Womit wir nahe a zumindest einem Punkt wären. Oder besser gesagt an einer Quelle. In dieser "Branche" kenne ich mich einigermaßen aus.

Was ich an törichtem Geschreibsel von "führenden" Fachdidaktikprofessoren habe lesen müssen, war durchweg so indiskutabel, dass ich selbt in Fragen, wo ich auf guten Glauben angewiesen bin , äußerst skeptisch bleibe. Ich könnte Ihnen leicht und aus dem Stehgreif wohl ein Dutzend entsprechender Professoren aufzählen.
Im Übrigen ist all dies hier nicht das Thema. Wir können gern so diskutieren, als wäre die totale Freiheit des Lehrers bei der Methodenwahl Realität.
Begrüßenswert, wenn Sie klarstellen, dass Sie nicht grundsätzlich gegen eigenständiges Arbeiten sind, denn angesichts Ihrer bezüglich dieses Punktes recht deutlichen Worte war mir das so klar nämlich nicht. Ich finde es schon bemerkenswert, dass Sie die Möglichkeit überhaupt in Betracht gezogen haben, dass ich "grundsätzlich gegen eigenständiges Arbeiten sei". Es gehört schon einiges dazu , eine derart abwegige Vorstellung auf Seiten eines Diskussionspartners für möglich zu halten.
Ich habe aber den Eindruck, dass Sie hier ein Zerrbild – Ihnen subjektiv möglicherweise nicht so erscheinendes konstruieren – wenn Sie die Defizite von Schülern auf die vermehrte Betonung der Egenständigkeit zurückführen.Das könnte natürlich sein. Sie dürfen aber versichert sein, dass ich diese Möglichkeit immer vor Augen habe. Und dies nicht zuletzt auch deshalb , weil es gerade Methode der "Gegenseite" War und ist ( ich meine die Erziehungswissenschaftler und Fachdidaktiker der Hochschulen ) ein Bild vom hergebrachten Unterricht zu zeichnen, das ich als Zerrbild empfunden habe. Das zu dem Zweck in die Öffentlichkeit gebracht wurde, um in geradezu perfider Weise fragwürdige Konzepte der Schulpolitik als Rettung aus Not andienen zu können.
Ich bezweifele auch, dass es wissenschaftlich möglich wäre, die Veränderungen, die sich ja nur über die Zeit bemerkbar machen, angesichts der vielen anderen Variablen nachzuweisen. Dem kann ich zustimmen, bitte aber zu beachten, dass ich dies genau so als Argument benutzen könnte gegen diejenigen, die behaupten, ganz genau genau wissen , dass der Frontalunterricht an ( fast) allem Schuld ist, was heute an Bildungsdefiziten zu beklagen ist.
Ich möchte Sie dehalb bitten noch einmal zu konkretisieren, was Sie genau mit selbstständigem Lernen der Schüler meinen. Ich werde mich nicht mit einer Definition abmühen, die absolut nicht weiterhilft.

Ich kann lediglich Beipiele für Themen nennen, die ich für nicht geeignet halte, um Sie von Schülern eigenständig erabeiten zu lassen, ohne dass vorher in " herkömmlichem Frontalunterricht" die mir notwendig erscheinende Basis gemeinsam erarbeitet wurde. Und was ich sonst noch für überzogen und verfehlt halte in Bezug auf eigenständiges Erarbeiten von Lehrstoff durch die Schüler.

Gruß FKS

[nobody]

Mit der oben genannten Freiheit ist es so eine Sache :
Man ist gut beraten, um nicht zu sagen de facto genötigt, sich in Fragen der Methodik an das zu halten , was die "Schuloberen" von ihren Lehrern erwarten.



Das gerade von Ihnen zu hören wundert mich schon, da hätte ich doch ein wenig mehr Prinzipientreue erwartet, die ich sonst an Ihnen schätze.



Ich finde es schon bemerkenswert, dass Sie die Möglichkeit überhaupt in Betracht gezogen haben, dass ich "grundsätzlich gegen eigenständiges Arbeiten sei". Es gehört schon einiges dazu , eine derart abwegige Vorstellung auf Seiten eines Diskussionspartners für möglich zu halten.




Das soltte Sie nicht verletzen, aber Sie sollten schon zugeben, dass Sie bei diesem Thema mit einer groben Kante arbeiten.



Dem kann ich zustimmen, bitte aber zu beachten, dass ich dies genau so als Argument benutzen könnte gegen diejenigen, die behaupten, ganz genau genau wissen , dass der Frontalunterricht an ( fast) allem Schuld ist, was heute an Bildungsdefiziten zu beklagen ist.



Ich jedenfalls behaupte das auch nicht, wir müssen aber wohl drei Dinge akzeptieren:

1. Chemie ist eines der unbeliebtesten Fächer und wird nur von einem kleinen Teil der Schüler als Leistungsfach gewählt. Das finde ich bedauerlich.

2. In internationalen Vergleichsstudien (wie immer man dazu stehen möchte) schneiden deutsche Schüler in der Regel bescheiden ab. Das gibt Anlass dazu, über einen besseren Chemieunterricht nachzudenken.

3. Der Frontalunterricht ist die Hauptform, in der Unterricht in Deutschland bislang stattfand.

Ob das den direkten Schluss zulässt, dass hier eine kausale Beziehung besteht, bezweifele ich selbst. Allerdings ist der Frontalunterricht nicht geeignet, bestimmte Unterrichtsziele zu erreichen.

Gruß

arrhenius

[Friedrich Karl Schmidt]

Das gerade von Ihnen zu hören wundert mich schon, da hätte ich doch ein wenig mehr Prinzipientreue erwartet, die ich sonst an Ihnen schätze. Da haben Sie mich insofern missverstanden , als ich nicht von mir geredet habe. Prinzipientreue muss man nicht nur haben, man muss sie sich auch leisten können. Ich habe sie mir geleistet, würde dieses Verhalten aber nicht so allgemein empfehlen, wie es erforderlich wäre für eine Konzeption, die auf der von Ihnen genannten Freiheit aufbaut.
Das soltte Sie nicht verletzen, aber Sie sollten schon zugeben, dass Sie bei diesem Thema mit einer groben Kante arbeiten. Verletzt hat es mich ja auch nicht. Im Übrigen kommt es darauf primär auch nicht an. Aber : Man braucht doch nur zwei Minuten des Nachdenkens, um zu dem Ergebnis zu kommen, dass einer nicht ganz richtig im Kopf sein kann, der allen Ernstes meint, dass ein Lernvorgang ohne " auch eigenständiges Lernen" erfolgreich sein könnte. Das "eigenständige Lernen" ist das Lernen schlechthin. Es geht nur darum , in welchem Umfang es sinnvoll ist, dieses "Lernen" durch "Lehre" zu unterstützen.

Dass die Unterstützung des Lernens durch Lehre prinzipiell sinnvoll ist, wird auch niemand ( schon gar nicht eine Lehrperson ) ernsthaft bestreiten.

Es kann also nur um das Maß gehen. Und genau dies macht die Diskussion nicht gerade leicht. Weil z.B. wir beide nicht einmal einig sind über den Status quo ante und den Status quo . Noch weniger über die Ursachen für die von beiden Seiten behaupteten Status' und die Veränderungen von "quo ante" nach "quo" .

1. Chemie ist eines der unbeliebtesten Fächer und wird nur von einem kleinen Teil der Schüler als Leistungsfach gewählt. Das finde ich bedauerlich. Hier müsste man m.E. nach Motiv differenzieren. Vor allem müsste man diejenigen unberücksichtigt lassen, die von vorn herein dazu neigen, als schwieriger empfundene Fächer von vorn herein weniger zu mögen.
Bereits vor Einführung des Kurssystems war mir klar, dass die Kurswahl auch nach dem "Prinzip Dünnbrettbohrung funktioniert". Unser damals zuständiger Ministerialrat hat meinen Einwand damit abgetan, dass ich "da eine Behauptung in den Raum stellen würde und man schon sehen würde." Ich habe mich dann gefragt , ob man wirklich noch nach etwas "sehen" muss, was ganz normale menschliche Regungen sind...

Könnte man in Chemie so locker daherreden wie in Gemeinschaftskunde, so wäre Chemie in der Beliebtheitsskala viel weiter oben.

Nicht zuletzt auch deshalb habe ich Didaktik in erster Linie auch so verstanden, dass eine vorgegebene Qualität so erreicht werden muss , wie J.W.GIBBS es schon vor über hundert Jahren vorgegeben hat.

"Eines der wichtigsten Ziele wissensschaftlicher Forschung ist es, den Standpunkt zu finden, von dem aus der Gegenstand in größter Einfachheit erscheint"

Und solange die Chemiedidaktik der Hochschulen sich von diesem "Standpunkt" eher weiter entfernt als sich ihm zu nähern, habe ich auch kein Vertrauen in die " Erkenntnisse" der "Branche" in Bezug auf andere Fragen. Jedenfalls solange nicht , wie meine eigene Erfahrung auch hier etwas anderes vermittelt als die angeblichen Erkenntnisse der "Branche".

Beachten Sie auch bitte, dass die "Branche" davon lebt, das Hergebrachte schlecht zu finden, um Bedarf für Neues zu schaffen. Auch ständig neue Themen braucht für Examemsarbeiten, Forschungsanträge usw.

2. In internationalen Vergleichsstudien (wie immer man dazu stehen möchte) schneiden deutsche Schüler in der Regel bescheiden ab. Das gibt Anlass dazu, über einen besseren Chemieunterricht nachzudenken. Hier sind wir vollkommen einig.
Aber nicht zuletzt diese Tatsache trägt zu meinem Misstrauen bei. Führende Mitglieder der "Branche" haben sich nämlich vehement gegen diese internationalen Studien ausgesprochen und das schlechte Abschneiden der deutschen Schüler schönzureden versucht. Und dies mit Argumenten, die an den Haaren herbeigezogen waren.

Niemand aus der Oligarchie hat dem widersprochen. Und ich war auf Lesebriefe angewiesen. Nach TIMSS konte ich noch einen platzieren. Da ging es um Physik. Später bei PISA hatte man mich rechtzeitig mundtot gemacht. Wenn es Sie interssiert, ich kann mit Kostproben dienen.

3. Der Frontalunterricht ist die Hauptform, in der Unterricht in Deutschland bislang stattfand.

Ob das den direkten Schluss zulässt, dass hier eine kausale Beziehung besteht, bezweifele ich selbst. Allerdings ist der Frontalunterricht nicht geeignet, bestimmte Unterrichtsziele zu erreichen. Den ersten beiden Sätzen stimme ich natürlich zu. Und bei den im letzten Satz angesprochenen Ziele kann ich nur auf der Basis zurückliegender Diskussionen und aus der Erinnerung heraus vermuten. Was ich ohne Not aber nicht tun möchte. Können Sie diese Ziele so konkretisieren, dass ich Sie nicht miß-, sondern so verstehe, wie Sie verstanden werden wollen ?

Gruß FKS

[nobody]

Heute fehlt mir die Zeit, werde es aber hoffentlich bis morgen schaffen.

Gruß

arrhenius

[Friedrich Karl Schmidt]

Zeit spielt keine Rolle...

...derweil denke ich mal weiter darüber nach , ob es überhaupt möglich ist , selbstständiges Lernen so zu definieren, dass gegenseitiges Missverstehen weitgehend ausgeschlossen ist.

Bisher war ich da wenig erfolgreich. Denn einerseits werden Schüler ohne Hilfsmittel kaum erfolgreich lernen können und andererseits kann m.E. nicht jede Hilfe zulässig sein.

Zumindest müsste Hilfe durch Personen ,wenn schon nicht ausgeschlossen, so doch mindestens sehr eng begrenzt sein. Und da ist mir bis jetzt noch nichts Vernünftiges dazu eingefallen, in welcher Form / welchem Umfang eine Person unterstützend tätig werden kann, ohne dass die "Selbstständigkeit " verloren geht.

Wenn aber Personen miteinbezogen werden, dann kann es m.E. nicht sinnvoll sein, die Lehrer außen vor zu lassen....

Gruß FKS

[Godwael]

...derweil denke ich mal weiter darüber nach , ob es überhaupt möglich ist , selbstständiges Lernen so zu definieren, dass gegenseitiges Missverstehen weitgehend ausgeschlossen ist.
Zumindest von der Schülerseite gesehen wird "selbständiges Lernen" für jeden etwas anderes bedeuten. Wie das aus Lehrersicht aussieht kann ich nicht beurteilen, aber ich habe den Verdacht, dass das sehr stark Kontextabhängig ist.

[Friedrich Karl Schmidt]

Zumindest von der Schülerseite gesehen wird "selbständiges Lernen" für jeden etwas anderes bedeuten. Wie das aus Lehrersicht aussieht kann ich nicht beurteilen, aber ich habe den Verdacht, dass das sehr stark Kontextabhängig ist. Da bin ich mir sogar ziemlich sicher, dass dem so ist. Und wenn ich einmal die Überflieger außen vor lasse und nur die Schüler in den Blick nehme, frage ich mich schon , ob diese sich bei schwieriger zu erfassenden Zusammenhängen allein gelassen fühlen und letztlich gar nicht anders können, als den Dialog außerhalb der Schule zu suchen. Bei uns oder einer Nachilfe anderer Art.

Was ich überhaupt nicht nachvollziehen kann : Zu meiner Zeit und heute wohl auch noch, wünschten/wünschen sich Studenten mehr Gelegenheit zum Dialog mit Dozenten. Weil sie mit dem selbstständigen Lernen allein nicht gut zurecht kommen.

Weshalb man angesichts dieser mir unbestreitbar erscheinenden Sachlage es für richtig hält, von Schülern etwas zu erwarten, was nicht einmal Studierenden gelingt, will mir einfach nicht einleuchten.

Und die Vermutung , dass es Studierenden gelingen würde, wenn man sie schon als Schüler darauf vorbereitet hätte, ist mir auch nicht plausibel. Wenn jemand Probleme hat mit dem Verständnis schwieriger Zusammenhänge, so liegt es m.E. im allgemeinen nicht daran, dass ihm selbstständiges Arbeiten ungewohnt ist.

Gruß FKS

[linkhardy]

Sehr interessant, was hier so zur Sprache kommt!

Ich würde gerne meine Ideen kund tuen und mich im Voraus entschuldigen, wenn sie nicht direkt mit dem Thema zu tun haben.

Zum Lernen braucht man Motivation. Als Schüler kann man sich Fragen, wofür brauche ich den Mathematikstoff wie direkte Proportionalität, zentrische Streckung, den Dreisatz, lineare Funktionen usw. Es braucht schon viel Zeit mit der Beschäftigung dieser Themen um zu sehen, daß sie identisch sind. Warum soll ein Schüler Interesse an so etwas haben, seine Zeit mit sowas verschwenden? Ein Lehrer, dessen Lebensweg, Schule, Abitur, Studium und schließlich Schule war, und vor mehr als 30 Schülern steht, in der Woche zwei mal 45 Minuten Chemie unterrichtet und einen Lehrplan zu erfüllen hat, der vollgestopft ist mit Zeug, von dem man sich wirklich fragen muß, hilft einem das weiter, kann Schüler nicht Motivieren! Wie soll er das machen er hat weder die Ausbildung, sowohl fachliche (interdisziplinär) als auch didaktische (praktisch orientiert und anwendbare) noch hat er eine Ahnung von der Realität (was passiert draußen).

Solange Schüler nicht den blassesten Schimmer haben, wofür die einzelnen Sachen gut sind, die sie lernen sollen, wird der größte Teil sich lieber mit MTV und McDonalds beschäftigen!

[nobody]

Nun endlich eine Antwort.

Viele meiner Ziele habe ich ja schon an anderer Stelle offen gelegt, möchte es hier aber noch einmal in kurzer Form mit Begründung tun. Dazu sind allerdings einige Vorbemerkungen notwendig.

Schule soll Schülern Inhalte vermitteln, die ihnen das Leben in unserer Gesellschaft ermöglichen. Dazu gehört die Bewältigung des Alltags ebenso wie die Fähigkeit, einen Beruf ergreifen zu können. Aber neben diesen funktionalen Begründungen spreche ich jedem Menschen auch ein grundsätzliches Recht auf Bildung zu.
Die Gesellschaft in Form der Politik bestimmt deshalb die Unterrichtsinhalte, die sie für notwendig erachtet. Anders ist es in einer demokratischen Gesellschaft nicht möglich, selbst wenn mir populistische Entscheidungen von Bildungsexperten oder auch Nichtbildungsexperten manchmal schwer im Magen liegen.

Folgende Dinge müssen spätestens beim verlassen der Schule erreicht sein:

1) Ein solides Fachwissen: nur auf diesem fußt alles weitere.
2) Die Fähigkeit, die Unterrichtsinhalte auch in konkreten Situationen anwenden zu können, also bei Lektüre eines Zeitungsartikels, bei Entkalkung des Wasserkochers usw. Es darf keine Trennung zwischen „Chemie in der Schule“ und dem „Leben“ geben. Anders ausgedrückt: wenn ein Schüler zwar in Chemie in der Schule fachlich exzellent ist, aber in Alltagssituationen ohne jeglichen Transfer dieses Wissens vorgeht, dann ist etwas gewaltig schief gelaufen. Gerade das aber scheint eine Untersuchung wie PISA – mit allen Vorbehalten gegen die Methodik und die Inhalte – zu zeigen.
3) Die Fähigkeit, sich ohne den Lehrer einen unbekannten Sachverhalt zu erschließen; durch Recherche, durch Zurateziehen kompetenter Personen ...
4) Die Fähigkeit mit anderen zielgerichtet an einer gemeinsamen Aufgabe zu arbeiten und dabei auch themenverschieden vorzugehen. Diese bedingt soziale Kompetenzen ebenso wie Prozesskompetenzen für die Arbeitsplanung, das Einhalten von Absprachen, die gegenseitige Hilfestellung usw.
5) Die Fähigkeit, anderen die eigenen Arbeitsergebnisse adäquat vorzustellen, von mir aus auch zu präsentieren. Adäquat soll hier bedeuten, den Inhalten und der Bezugsgruppe angemessen, was u. U. sehr viel schwerer ist, als ein fachlich richtiger Vortrag.

Hinzu kommen noch zwei Dinge, die nicht erreicht werden müssen, aber von mir als wünschenswert erachtet werden:
6) Die Schüler sollten möglichst Interesse an den von mir unterrichteten Fächern gefunden haben, diese als wichtig erkennen, bei der Bewältigung ihres eigenen Lebens und gesellschaftlicher Zukunfts-Fragen. Im Idealfall beginnen sie ein Studium dieser Fachrichtung.
7) Sie sollten neben dem fachlichen auch etwas menschliches Gelernt haben, im Umgang miteinander oder bei der Beachtung von Sekundärtugenden, die dem Gegenüber einen gewissen Respekt ausdrücken: Freundlichkeit und Pünktlichkeit ebenso wie Zuverlässigkeit und Gerechtigkeit.

Die Ziele 4) und 5) fußen v. a. aus Rückmeldungen ehemaliger Schüler, die mir mehrfach berichtet haben, dass sie während ihres Studiums immer wieder in Gruppen an bestimmten Projekten zusammen arbeiten müssen und dass die Fähigkeit, Arbeitsergebnisse zu präsentieren heute sowohl bei der schulischen als auch beruflichen Ausbildung vorausgesetzt wird. Dies setzt das Beherrschen eines Präsentationsprogrammes ebenso voraus wie das einer Tabellenkalkulation.

Gruß

arrhenius



Noch eine Idee, die mir eben beim Lesen gekommen ist und an der ich Moment arbeite (bislang noch theoretisch ohne es in der Schule probiert zu haben): innerhalb der so genannten neuen Aufgabenkultur gibt es Aufgaben mit gestuften Hilfen. Ich werde dazu bei Gelegenheit noch mal Genaueres schreiben.

[Friedrich Karl Schmidt]

2) Die Fähigkeit, die Unterrichtsinhalte auch in konkreten Situationen anwenden zu können, also bei Lektüre eines Zeitungsartikels, bei Entkalkung des Wasserkochers usw. Es darf keine Trennung zwischen „Chemie in der Schule“ und dem „Leben“ geben. Anders ausgedrückt: wenn ein Schüler zwar in Chemie in der Schule fachlich exzellent ist, aber in Alltagssituationen ohne jeglichen Transfer dieses Wissens vorgeht, dann ist etwas gewaltig schief gelaufen. Gerade das aber scheint eine Untersuchung wie PISA – mit allen Vorbehalten gegen die Methodik und die Inhalte – zu zeigen. Auch mir ist , wie wahrscheinlich allen anderen Chemielehrern auch, durchaus nicht verborgen geblieben, dass Schüler häufig nicht in der Lage sind , Ihr Schulwissen bei der "Bewältigung des Alltags" einzusetzen. Dies liegt aber mit Sicherheit nicht daran, dass Lehrer es unterlassen hätten, die Alltagsbezüge herzustellen.

Aber wenn eine Didaktikergruppe reüssieren will und dafür ein Thema braucht wie z.B. " Chemie im Kontext" , dann müssen auch schon einmal unzutreffende Kausalbeziehungen herhalten , um die "dringende Notwendigkeit" der eigenen Konzeption zu verkaufen und damit auf "Promotion-Tour" zu gehen.

Diese Art von verfehlter Schlussfolgerung erscheint mir geradezu typisch für die Protagonisten der "neuen Didaktik".
3) Die Fähigkeit, sich ohne den Lehrer einen unbekannten Sachverhalt zu erschließen; durch Recherche, durch Zurateziehen kompetenter Personen ...
4) Die Fähigkeit mit anderen zielgerichtet an einer gemeinsamen Aufgabe zu arbeiten und dabei auch themenverschieden vorzugehen. Diese bedingt soziale Kompetenzen ebenso wie Prozesskompetenzen für die Arbeitsplanung, das Einhalten von Absprachen, die gegenseitige Hilfestellung usw.
5) Die Fähigkeit, anderen die eigenen Arbeitsergebnisse adäquat vorzustellen, von mir aus auch zu präsentieren. Adäquat soll hier bedeuten, den Inhalten und der Bezugsgruppe angemessen, was u. U. sehr viel schwerer ist, als ein fachlich richtiger Vortrag.In der Tat : Recherchieren in der Literatur und im Internet, das "Zurateziehen kompetenter Personen", die Fähigkeit zur Zusammenarbeit, "Prozesskompetenzen für die Arbeitsplanung", das "Einhalten von Absprachen", die Fähigkeit "eigene Arbeitsergebnisse ( einer Bezugsgruppe ) adäquat vorzustellen"....., all dies sind Ziele, die allein mit Frontalunterricht nicht zu erreichen sind.

Nur haben diese durchaus erstrebenswerten Ziele mit dem Unterricht in den naturwissenschaftlichen Fächern nur peripher zu tun. Jedenfalls wesentlich weniger , als mit anderen, sich dafür geradezu dafür anbietenden Fächern.

Und so sage ich es hier zum wiederholten Male : So wird nicht Chemie vermittelt, sondern Chemie wird lediglich instrumentalisiert für Zwecke, die an anderer Stelle besser aufgehoben sind.

Und wenn dazu noch einige persönliche Bemerkungen erlaubt sind:

Zusammenhänge wie der zwischen Essigsäure und Speisessig waren mir auch in meiner Schülerzeit durchaus schon bewusst. Und zwar ohne dass einer meiner Lehrer "Chemie im Kontext" dafür nötig gehabt hätte.

Und wenn ich mit einem Vortrag jemals Probleme hatte, dann sicher nicht deswegen, weil dies in meiner Schulzeit nicht Gegenstand des Unterrichts war.

Nie habe ich erlebt , dass das "Erschließen von Sachverhalten durch "Recherche" ( welcher Art auch immer ) in der Schule, der Hochschule oder an irgend einer anderen Stelle zum Gegenstand von Ausbildung gemacht worden wäre.

Persönlich habe ich dies auch nie als Defizit empfunden. Und falls jemand der Meinung sein sollte, dass hier ein Defizit besteht, für einen Vergleich stehe ich jederzeit zur Verfügung. Ich fürchte nur , dass Herr Ralle, Frau Parchmann und Herr Demuth, die Herausforderumg ebenso wenig annehmen werden, wie die Herren H.J.Schmidt und Eilks und wie sie sonst noch heißen, die Damen und Herren Promotoren der "neuen Chemiedidaktik" , in der die Chemie nur als Vehikel benutzt wird , um Karrieren zu befördern und die Kreativität und Innovationsfähigkeit halt nichts Besseres zu Wege bringt.

Die Schüler sollten möglichst Interesse an den von mir unterrichteten Fächern gefunden haben, diese als wichtig erkennen, bei der Bewältigung ihres eigenen Lebens und gesellschaftlicher Zukunfts-Fragen. Vielleicht wird es Sie ja Überaschen : Zwar ist für mich persönlich ist Chemie sehr wichtig. Was aber die Allgemeinheit angeht, so halte ich Chemie nicht für besonders wichtig. Und ich würde auch Schülern gegenüber nicht den Eindruck zu vermitteln versuchen, dass Chemie ( allgemein ) genau so wichtig wäre wie z.B. Deutsch, Mathematik oder Englisch . Und dennoch lehne ich es entschieden ab, Sprachfertigkeit und Kommunikationsfähigkeit auch zum Lernziel für den Chemieunterricht zu erheben. Als durchaus erwünschter Nebeneffekt ja , aber als Zweck an sich : Ein klares "Nein".

Gruß FKS

[nobody]

In der Tat : Recherchieren in der Literatur und im Internet, das "Zurateziehen kompetenter Personen", die Fähigkeit zur Zusammenarbeit, "Prozesskompetenzen für die Arbeitsplanung", das "Einhalten von Absprachen", die Fähigkeit "eigene Arbeitsergebnisse ( einer Bezugsgruppe ) adäquat vorzustellen"....., all dies sind Ziele, die allein mit Frontalunterricht nicht zu erreichen sind.

Nur haben diese durchaus erstrebenswerten Ziele mit dem Unterricht in den naturwissenschaftlichen Fächern nur peripher zu tun. Jedenfalls wesentlich weniger , als mit anderen, sich dafür geradezu dafür anbietenden Fächern.

Und so sage ich es hier zum wiederholten Male : So wird nicht Chemie vermittelt, sondern Chemie wird lediglich instrumentalisiert für Zwecke, die an anderer Stelle besser aufgehoben sind.


Gruß FKS

Ich glaube, wir liegen gar nicht so weit auseinander. Der Unterschied besteht wohl v. a. darin, dass ich dieses Aufgaben auch dem Chemieunterricht zuspreche, denn ich glaube nicht, dass sie sich bestimmten Fächern spezifisch zuordnen lassen.

Wo sind sie denn Ihrer Meinung nach "besser aufgehoben" und aus welchen Gründen?

Zu der Kritik gegenüber den deutschen Fachdidaktikern: ich denke auch, dass hier Karrieren auf relativ wenig Neuem aufgebaut werden, z. B. bei Frau Parchmann, die das Salters-Konzept aus England einfach auf deutsche Verhältnise "runter gebrochen" hat. Das hätte man einfacher haben können, allerdings ohne Professur, da gebe ich Ihnen recht.
Herrn Eilks habe ich mal auf einer Fortbildung in Dortmund kennen gelernt und der ist sicherlich nicht uneitel, aber einige seiner Vorschläge habe ich ausprobiert und muss sagen, dass ich damit recht zufrieden bin.

Um es aber klar zu sagen: Ihre Kritik zielt auf diese Personen, ich beziehe sie nicht auf mich.

Was mir nicht klar ist, warum eine Schule nicht auch Dinge leisten soll, die sich nicht nur auf fachliche Inhalte bezieht, anders ausgedrückt: was ist schlecht daran, Schülern die Recherche in Bibliotheken zu vermitteln, ihnen Zitiervorschriften beizubringen und ihnen das Halten eines Refereats oder das Anfertigen einer Hausarbeit beizubringen? Wie Sie schon zu recht bemerken: in der Universität tut es erst recht niemand.

Gruß

arrhenius

[Friedrich Karl Schmidt]

Der Unterschied besteht wohl v. a. darin, dass ich dieses Aufgaben auch dem Chemieunterricht zuspreche, denn ich glaube nicht, dass sie sich bestimmten Fächern spezifisch zuordnen lassen.

Wo sind sie denn Ihrer Meinung nach "besser aufgehoben" und aus welchen Gründen? Deutsch, Gemeinschaftskunde , Geschichte, Ethik, , meinetwegen auch Religion, ganz allgemein die weniger harten Fächer, wo es "Verstehensprobleme" nur in erheblich geringerem Umfang gibt. Wo konträre "Meinungen" i.d.R. nicht nach "richtig oder falsch" zu qualifizieren sind und über das Ende einer Diskussion hinaus einen Anspruch auf Fortbestand begründen können.
Zu der Kritik gegenüber den deutschen Fachdidaktikern: ich denke auch, dass hier Karrieren auf relativ wenig Neuem aufgebaut werden, z. B. bei Frau Parchmann, die das Salters-Konzept aus England einfach auf deutsche Verhältnise "runter gebrochen" hat. Das hätte man einfacher haben können, allerdings ohne Professur, da gebe ich Ihnen recht. Wenn jemand "alten Wein in neuen Schläuchen verkauft" , um auf die billige Tour Karriere zu machen, dann stört mich dies zwar auch. Aber Derartiges spielt hier für mich eine absolut sekundäre Rolle.

Im Übrigen stören mich die Personen selbst ganz allgemein eher wenig. Mir geht es um die Vorstellungen und die Konzepte, für die sie stehen. Und um die Art und Weise, wie diese "Sache" öffentlich propagiert wird und die Methoden dieser Leute , um Gegenmeinungen die Teilnahme an der öffentlichen Diskussion zu verwehren.
Herrn Eilks habe ich mal auf einer Fortbildung in Dortmund kennen gelernt und der ist sicherlich nicht uneitel, Ich kenne den Herrn Eilks nur aus seinen Publikationen. Und typisch für ihn, wie auch für die gesamte Dortmunder Chemiedidaktik ( Schmidt, Kreher, Schmidtkunz, Ralle , Melle...) sind schon einmal die mit Bemühtheit gesuchten, angeblichen "Probleme" , einmündend in "Lösungsvorschläge" , die sich fernab der Realität des Unterrichtsalltags bewegen und sich mir darstellen als eine unheilvolle Mischung aus sinnlosem Purismus und fachlichem Unverstand.
Und dass die Lehramtsstudierenden die Mangelhaftigkeiten anscheinend nicht einmal im Ansatz erkennen , bringt mich biweilen der Verzweiflung nahe.
Um es aber klar zu sagen: Ihre Kritik zielt auf diese Personen, ich beziehe sie nicht auf mich. Ich kann Ihnen versichern, dass mir diese Personen als Personen herzlich gleichgültig sind. Ich würde sie gern wohlwollend ignorieren. Leider ist dies im Interesse der Sache nicht möglich. Und so versuche ich mein Bestes , um vor ihren Konzepten und Ihren Methoden der "Meinungsmache" zu warnen.

Lesen Sie eigentlich MNU oder CHEMKON oder PdN-ChiS ? Nicht dass man dort etwas Wesentliches versäumen könnte.... Aber wes Geistes Kind die Damem und Herren "Stammautoren" sind, das merkt man nach einer Weile schon.
Was mir nicht klar ist, warum eine Schule nicht auch Dinge leisten soll, die sich nicht nur auf fachliche Inhalte bezieht, anders ausgedrückt: was ist schlecht daran, Schülern die Recherche in Bibliotheken zu vermitteln, ihnen Zitiervorschriften beizubringen und ihnen das Halten eines Refereats oder das Anfertigen einer Hausarbeit beizubringen? Wie Sie schon zu recht bemerken: in der Universität tut es erst recht niemand. Daran ist "an sich" nichts schlecht. Aber wenn man alles in die Lehrpläne hineinstopfen wollte, was für sich genommen "nicht schlecht" ist, so wäre die ganze Arbeit sinnlos. Ich muss das nicht weiter ausführen.

Es gibt noch viele wichtige Dinge, die es verdienen würden ,im Unterricht behandelt zu werden. Und die auch wichtig genüg wären, den Chemieunterricht in Gänze ( zumindest den der unteren Klassen ) dafür zu opfern.

Aber um den Schülern "Zitiervorschriften beizubringen" , dafür wäre mir die ohnehin zu knapp bemessene Unterrichtszeit dann doch zu schade.

Gruß FKS