PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Fragen zur Herstellung einer Basenmischung


Yanni
04.07.2007, 21:07
Hallo,

ich bin leider überhaupt nicht vom Fach und bin auf der Suche nach etwas Hilfe.
Ich hätte ein paar Fragen zu einer Basenmischung.

Ich möchte mir aus Calciumcitrat, Kaliumcitrat und Magnesiumhydrogencitrat selber eine Basenmischung mischen.
Um Geld zu sparen, dachte ich mir, ich würde mir die Einzelstoffe bei omikron-omline.de bestellen, das dürfte wesentlich billiger sein als Mischungen oder Einzelstoffe aus der Apotheke.

Ich bin jetzt aber wegen dem richtigen Mischungsverhältnis unsicher.

Das wären die Einzelstoffe:

Calciumcitrat:
http://www.omikron-online.de/cgi-bin/cosmoshop/lshop.cgi?action=showdetail&wkid=8784&ls=d&nc=1183165327-8823&rubnum=&artnum=101400-500&file=&gesamt_zeilen=0Tsuche--calciumcitrat

Kaliumcitrat:
http://www.omikron-online.de/cgi-bin/cosmoshop/lshop.cgi?action=showdetail&wkid=8784&ls=d&nc=1183165386-8913&rubnum=&artnum=100282-1&file=&gesamt_zeilen=0Tsuche--kaliumcitrat

http://www.omikron-online.de/cyberchem/preise/prs-html/analysen/0282-spz.htm

Magnesiumhydrogencitrat:
http://www.omikron-online.de/cgi-bin/cosmoshop/lshop.cgi?action=showdetail&wkid=8784&ls=d&nc=1183165600-9335&rubnum=&artnum=100356-500&file=&gesamt_zeilen=0Tsuche--magnesiumhydrogencitrat


Es ist angegeben, dass:

1 g Calciumcitrat etwa 210 mg Ca enthält

1 g Kaliumcitrat etwa 355 mg K enthält (wenn ich das richtig verstehe):

Parameter Sollwert Spezifikation (OMI100282)
Gehalt (Kalium) 35,6 - 36,2% entspricht
Gehalt (tri-Kaliumcitrat, ber. auf die getr. Substanz) 99,0 - 101,0% Ph.Eur. / min. 99,0% FCC 99,0 - 100,5% (between)

1 g Magnesiumhydrogencitrat etwa 85 mg Mg enthält.


Wäre es nun sinnvoll, eine Mischung in diesem Verhältnis herzustellen?:

Pro 100 g:

37 g Ca-Citrat --> ergeben 7770 mg Ca
16 g K-Citrat --> ergeben 5680 mg K
47 g Mg-Citrat --> ergeben 3995 mg Mg

so dass also 1 g dieser Mischung dann etwa 78 mg Ca, 57 mg K und 40 mg Mg enthält.
Wenn man über den Tag verteilt 10 - 12 g zu sich nimmt, sollte man mit allen drei Mineralstoffen gut versorgt sein.
Ich kann es mir leider nicht leisten, mir das in größeren Mengen in der Apotheke herstellen zu lassen.


Fragen:
- Habe ich das so richtig berechnet oder habe ich Fehler gemacht?
- Ist die Mischung in diesem Verhältnis sinnvoll? Es heißt ja als etwa doppelt so viel Ca wie Mg. Aber wie sieht es mit dem K aus?
- Warum hat 1 g Mghydrogencitrat nach omikron etwa 85 mg Mg, 1830 mg Mgcitrat (von "Magnesium Diasporal") aber 295,7 mg Mg? Ist da dann also doch ein Unterschied zwischen Mgcitrat und Mghydrogencitrat?
- Wie wird eine wirklich gute Durchmischung der Einzelstoffe gewährleistet?
- Werden die Mineralstoffe in der Mischung schlechter verwertet als einzeln eingenommen?
- Eher zu den Mahlzeiten oder nüchtern einnehmen?
- Sind bessere Mischungen bekannt oder gibt es sonstige Verbesserungsvorschläge?

... oder wem sonst noch etwas einfällt...

Etwas unsicher bin ich mir, ob ich Natrium(citrat) dazu nehmen sollte, da ich insgesamt betrachtet eher wenig Salz esse (keine Fertigprodukte und lediglich Salzsole am Salat) und es ja zu keinem Ungleichgewicht kommen soll. Ich denke mir nur, dass davon die meisten Menschen ohnehin eher zu viel als zu wenig zu sich nehmen würden und es deshalb nicht noch in der Basenmischung mit enthalten sein müsste. Das finde ich logisch. Was schon genügend da ist, muss nicht noch zugeführt werden. Meine Natriumwerte waren bei Laboruntersuchungen eigentlich immer o.k., Kalium dagegen meist zu niedrig. Mg immer klar zu niedrig. Ca zwar relativ normal, habe aber starke Osteoporose und muss mich lactosefrei ernähren.

Vielleicht kann mir bei meinen Fragen ja jemand weiter helfen, das wäre sehr nett.

Viele Grüße
Yanni

ricinus
05.07.2007, 08:54
Ich frage mich, ob es nicht klüger wäre, erst einmal mit einem Arzt abzuklären, ob Du eine Mineralsupplementierung dieses Umfangs wirklich benötigst. Ausserdem sind Substanzen aus dem Chemiehandel (in diesem Fall von Omikron) nicht für den Gebrauch am Menschen zugelassen und "nur für Laborzwecke geprüft". Nicht umsonst gibt es arzneibuchkonforme Substanzen über den Apothekenhandel. Das ist nicht so sehr eine Frage der Qualität, sondern dient vor allem dazu, Verwechselungen bestmöglich auszuschliessen. Wenn du dir eine Zubereitung aus Substanzen aus dem Chemikalienhandel selber zusammenmischst, begibst du dich auf rechtlich sehr fragwürdiges Terrain.

lg

Yanni
05.07.2007, 14:51
Hallo,

also danke für Dein Posting...

Lt. wiederholten Laboruntersuchungen - wie schon geschrieben - habe ich Mangel an diesen Elementen, lt. Arzt benötige ich diese Supplementierung. Drei Mineralien finde ich auch nicht gerade eine Supplementierung "dieses Umfangs" (!), wenn käufliche Mischungen oftmals vier- und fünfmal so viele Mineralstoffe, teilweise fragwürdig in der Behandlung des Menschen, beinhalten...

Die von mir bei Omikron herausgesuchten Substanzen sind am Menschen zugelassen, lies da noch mal nach. Sie entsprechen explizit den Vorschriften für Lebensmittelqualität. Auch die Hobbythek empfiehlt für bestimmte Nahrungsmittel selber zuzubereiten Substanzen von Omikron.
Selbstverständlich verkauft Omikron - wie jeder Chemiehandel - auch Substanzen, die rein zu Versuchszwecken dienen und nicht den strengeren Lebensmittel-Richtlinien entsprechen. Das bitte nicht verwechseln!

Rechtlich begebe ich mich keinesfalls auf fragwürdiges Terrain, wenn ich drei oder vier überall frei verkäufliche und zur Nahrungsergänzung bestimmte Mineralstoffe zusammenschütte. Wie kommst Du nur auf so eine Idee??!

Die von Dir angesprochenen Punkte sind alle längst geklärt.
Was ich brauche sind lediglich Antworten auf meine hier gestellten Fragen.
Vielleicht sieht sich jemand in der Lage, hierauf einzugehen. Chemiker sollten hier doch die richtige Adresse sein, oder?

Viele Grüße
Yanni

ricinus
05.07.2007, 16:10
Ich wollte dir keineswegs zu nahe treten, allerdings finde ich, dass wenn du tatsächlich 10-12 g dieser Mischung täglich zu dir nehmen willst, das doch sehr viel ist. Oberndrein sollte doch eine vernünftig ausgewogene Ernährung den Mineralbedarf decken.

Zu deinen Fragen kann man sagen, dass Citrate hierfür geeignet sind, weil gut löslich und damit bioverfügbar. Einen eigentlichen "Fehler" in deinen Rechnungen habe ich nicht gesehen. Allerdings ist es Sache eines Arztes oder Apothekers, über das Verhältnis Ca:K:Mg zu befinden, ebenso wie über die Menge, die du einzunehmen gedenkst. Besonders beim Kalium wäre ich vorsichtig; wenn du "zu niedrige" Kaliumwerte hast (worin eigentlich ? Serum ?) kann man die nicht einfach dadurch ins Lot bringen, dass man dem Körper mehr K zuführt ! Diese beabsichtigte Kaliumsupplementierung würde ich auf jeden Fall mit einem Arzt besprechen !

Zum Mg-Citrat : es stimmt, dass das Citrat prozentual mehr Mg enthält als das Mg-hydrogencitrat.

Eine homogene Mischung erzielt man durch Zusammenmörsern oder Schütteln in einer verschlossenen Flasche. Sofern die Korngrössen der drei Komponenten sich nicht allzu sehr unterscheiden, wird es auch zu keiner Entmischung kommen.

lg

Yanni
05.07.2007, 17:18
Danke für Deine Antwort. Ich wollte auch nicht überempfindlich erscheinen... nur will ich mich halt auch nicht dafür rechtfertigen müssen, dass ich durch meine Erkrankungen eh schon verschuldet bin und mir keine teuren Ferigmittel aus Drogerien oder Apotheken leisten kann.

Ich finde 10 - 12 g dieser Mischung nicht zu viel.

Wenn die Berechnungen stimmen, was Du ja auch meinst, dann entspricht das etwa 0,8 - 1 g Calcium. Wegen schwerer Osteoporose soll ich sowieso lt. Klinik 1,0 - 1,5 g Ca tgl. zu mir nehmen, hatte das ja auch zusammen mit Vit. D auf Kasse verschrieben bekommen, aber ich vertrage viele dieser Zusatz- bzw. Abfallstoffe nicht, die diese Fertigarzneien enthalten. Außerdem ist das auf Kasse verordnete Ca immer das schlechtere Calcumcarbonat.
Den restlichen Ca-Bedarf würde ich durch auf der Basis von Meeresalgen calciumangereicherte Reismilch zu mir nehmen.

An Magnesium enthielten 10 - 12 g dieser Mischung etwa 400 - 500 mg. Derzeit und seit langem schon nehme ich tgl. 2 Beutelchen "Magnesium Diasporal 300", also etwa 600 mg Mg tgl. Und trotzdem habe ich noch Mg-Mangel. Das Diasporal wird mir intzwischen viel zu teuer (zahlt ja auch keine Kasse), warum soll ich das Mg nicht wesentlich günstiger bei Omikron kaufen? Der einzige Unterschied, den ich finden konnte, ist der, dass eben im Diasporal Mgcitrat ist, Omikron dagegen Mghydrogencitrat verkauft. Ob ich dann zusätzlich zu dieser Mischung noch etwas Mghydrogencitrat extra nehmen würde, würde sich anhand folgender Laboruntersuchungen dann zeigen.

An Kalium enthielten 10 - 12 g der Mischung etwa 570 - 700 mg, und dabei deutlich weniger als die 1000 mg, die der Arzt mir empfohlen hat. Aber mir persönlich kam die vom Arzt genannte Menge recht viel vor, und ich möchte lieber "vorsichtig" herangehen.
Kaliummangel im Serum und im Vollblut.

Vielleicht würde ich doch noch etwas Natiumcitrat dazumischen, da ich mich wirklich eher salzarm ernähre (nicht gezielt, aber die von mir bevorzugten Nahrungsmittel sind nun mal eher salzarm).

Meine Ernährung ist übrigens in dem mir möglichen Rahmen (glutenfrei, milch- bzw. lactosefrei, eifrei) gesund und ausgewogen. Dennoch mangelt es mir an vielen Vitalstoffen. Ich könnte jetzt noch fünf Seiten entsprechende und erläuternde Krankheitsgeschichte dranhängen - aber das erspare ich Dir und mir.

Viele Grüße
Yanni

ricinus
05.07.2007, 18:38
Du kannst doch bestimmt mit einem Apotheker oder Arzt Rücksprache nehmen. Mit Mg und Ca kannst du nicht viel falsch machen, aber die Kaliumsupplementierung ist nicht unproblematisch, das solltest du schon wissen...

lg

lost chemist
05.07.2007, 20:01
Magnesium und Calzium würde ich auch nicht zusammenmischen, sondern zeitlich voneinander getrennt einnehmen, da es doch eine gewisse Konkurenz bei der Aufnahme der Stoffe gibt.

Desiree
05.07.2007, 20:26
Jede Apotheke stellt ihr eigenes Basenpulver her. Zumindest in Österreich ists so.

Schau doch einfach in eine Apotheke und frag nach dem Rezept des Pulvers. Du musst ja nicht sagen, dass Du die Substanzen woanders einkaufst und billig selber herstellst (das wär nicht unbedingt so förderlich für den Informationsaustausch)
Auch Ärzte haben oft ihre eigenen Mischungen.

Frag Dich einfach durch. Mehr als dass Du keine Info bekommst, kann nicht passieren.

Was mich allerdings wundert...
Den restlichen Ca-Bedarf würde ich durch auf der Basis von Meeresalgen calciumangereicherte Reismilch zu mir nehmen.
Ist die leicht billig genug, dass Du sie Dir leisten kann, wenn du doch so Geldnot hast?

Also mir gehts nicht darum, Dich zu kritisieren oder Dir was auszureden, aber vielleicht brauchst Du die Sachen nicht in der Form irgendwelcher Salze in der Menge, denn es kann sein, dass es dem Körper einfach zu viel ist. Er kann eventuell gar nicht so viel auf einmal aufnehmen!

Wie fällt Dir der Mg Mangel auf? Hast du Krämpfe? In diesen Mengen Ca und Mg gemeinsam aufgenommen, kann es sein, dass sie sich gegenseitig blockieren in der Aufnahme, weil sie den gleichen Transporter benutzen im Darm.
Muss nicht sein, es ist oft und lang überbewertet worden, es ist wirklich nur, wenn man grosse Mengen zu sich nimmt.

Aber wie gesagt: ich würd mich einfach durch Apotheken fragen oder einfach andere Basenpulver anschauen, da steht meistens die Zusammensetzung drauf! Dann kannst Du vergleichen!

Yanni
05.07.2007, 23:15
Hallo,

in Apotheken hatte ich mich erkundigt. Ich hatte auch einmal ein Pulver von einem Arzt, das Calcium, Magnesium und Kalium als Citrate enthielt. Aber die genauen Dosierungen sind mir nicht mehr bekannt und zu diesem Arzt habe ich inzwischen keinen Kontakt mehr. 150 g dieser Mischung, in der Apotheke angefertigt, kosteten etwa 30,- Euro. Bei Omikron würde es vielleicht ein Zehntel kosten. Ich weiß schon, weshalb ich mich um das Pulver selber bemühen will / muss.

Nein, die Reismilch ist nicht billig. Aber von irgendetwas muss auch jemand wie ich leben. Wer mich finanziell unterstützen möchte, darf das gerne tun.

Viele Grüße
Yanni

FK
05.07.2007, 23:39
Was ist denn die Ursache für diesen Mineralstoffmangel?
Also, wo bleiben die Mineralien, die Du (in normalerweise ausreichender Menge) zu Dir nimmst? Ist es ein Resorptions- oder ein Ausscheidungsproblem?

Gruß,
Franz

Yanni
06.07.2007, 00:11
Ist es ein Resorptions- oder ein Ausscheidungsproblem?



Sowohl als auch.

Chronische Dünndarmentzündung, dazu wesentlich beschleunigte Darmpassage. Zusätzlich genetische Problematik, so z.B. das Vorliegen einer gen. Mutation im Vit. D3-Rezeptor-Gen, das die Aufnahme von Calcium im Darm zum Großteil verhindert. Aber ich kann ja nun auch nicht 365 Tage im Jahr mit Braunüle herumlaufen. Zusätzlich andere genetische Mutationen, so z.B. im SOD 2, das für permanente schwere Übersäuerung im gesamten Organismus sorgt (trotz basischer Ernährung etc.), weshalb auch noch Unmengen an Mineralstoffen MEHR gebraucht würden, als beim "Normal"-Menschen... etc. etc. etc.

Viele Grüße
Yanni

Desiree
06.07.2007, 07:24
Hallo,

in Apotheken hatte ich mich erkundigt. Ich hatte auch einmal ein Pulver von einem Arzt, das Calcium, Magnesium und Kalium als Citrate enthielt. Aber die genauen Dosierungen sind mir nicht mehr bekannt und zu diesem Arzt habe ich inzwischen keinen Kontakt mehr. 150 g dieser Mischung, in der Apotheke angefertigt, kosteten etwa 30,- Euro. Bei Omikron würde es vielleicht ein Zehntel kosten. Ich weiß schon, weshalb ich mich um das Pulver selber bemühen will / muss.

Nein, die Reismilch ist nicht billig. Aber von irgendetwas muss auch jemand wie ich leben. Wer mich finanziell unterstützen möchte, darf das gerne tun.

Viele Grüße
Yanni

Ich hab auch nicht gesagt, Du sollst es in der Apotheke kaufen, sondern Dir den Tipp gegeben, dass Du dort Infos über die Zusammensetzung bekommst.
Mir war durch das Durchlesen Deines Artikels schon bewusst, was Du willst. Aber scheinbar ist meine Message niht zu Dir rübergekommen. Naja, nix für ungut...

ricinus
06.07.2007, 10:46
150 g dieser Mischung, in der Apotheke angefertigt, kosteten etwa 30,- Euro.
Warum wird das denn nicht von den KK erstattet, es ist doch lebenswichtig für dich ? (meine ich zumindest zu verstehen wenn ich deine "Krankengeschichte" so lese). Schon mal versucht die KK zu verklagen ? (Oder damit zu drohen ?)

lg

sonic_hedgehog
06.07.2007, 12:48
- Habe ich das so richtig berechnet oder habe ich Fehler gemacht?
- Ist die Mischung in diesem Verhältnis sinnvoll? Es heißt ja als etwa doppelt so viel Ca wie Mg. Aber wie sieht es mit dem K aus?
- Warum hat 1 g Mghydrogencitrat nach omikron etwa 85 mg Mg, 1830 mg Mgcitrat (von "Magnesium Diasporal") aber 295,7 mg Mg? Ist da dann also doch ein Unterschied zwischen Mgcitrat und Mghydrogencitrat?
- Wie wird eine wirklich gute Durchmischung der Einzelstoffe gewährleistet?
- Sind bessere Mischungen bekannt oder gibt es sonstige Verbesserungsvorschläge?

-Mathematisch sehe ich keinen Fehler
-Das 2:1 Verhältnis zwischen Ca und Mg habe ich zum ersten Mal in der Mineralwasserwerbung gehört - wieviel Du wovon braucht, sollte ein Arzt anhand Deiner Blutwerte entscheiden.
-Ja, Hydrogencitrat ist z.B. saurer.
-Durch gute Verarbeitung (verreiben, vermischen) - das ist Handarbeit und kostet was.
-Das kann Dir nur ein Apotheker sagen, der häufiger mit solchen Mischungen zu tun hat, z.B. der von dem Du das mal bekommen hast. Vielleicht hat er auch noch die Originalrezeptur...
Du kannst doch bestimmt mit einem Apotheker oder Arzt Rücksprache nehmen. Mit Mg und Ca kannst du nicht viel falsch machen, aber die Kaliumsupplementierung ist nicht unproblematisch, das solltest du schon wissen...
Naja - so Magnesium kann den Darm auch gut leer räumen - muss bei der Dosierung bedacht werden. Dann wäre es auch Essig mit der Aufnahme anderer Nährstoffe

in Apotheken hatte ich mich erkundigt. Ich hatte auch einmal ein Pulver von einem Arzt, das Calcium, Magnesium und Kalium als Citrate enthielt. Aber die genauen Dosierungen sind mir nicht mehr bekannt und zu diesem Arzt habe ich inzwischen keinen Kontakt mehr.
Und genau die Apotheke oder der Arzt wären gute Ansprechpartner - bzw jeder andere Arzt, denn wenn das Pulver für Dich sinnvoll ist, dann sollte jeder Arzt in der Lage sein, es zu kombinieren (anhand Deiner Blutwerte). Und dann hättest Du eine passende Mischung. Außerdem: Was sagt denn der Arzt der Dir 1000mg Kalium empfohlen hat?
150 g dieser Mischung, in der Apotheke angefertigt, kosteten etwa 30,- Euro. Bei Omikron würde es vielleicht ein Zehntel kosten. Ich weiß schon, weshalb ich mich um das Pulver selber bemühen will.
So ein Preis für Rezepturen, die die KK nicht zahlt, ist immer auch Verhandlungssache. Zum Einkaufspreis wirstDu sie nicht bekommen, aber Du müsstest Dich dann auch nicht mit Grundstoffprüfungen (ist das, was da in der Tüte ist tatsächlich das, was drauf steht - amn erlebt da schöne Überraschungen), ist die Zusammensetzung gut, habe ich alles in derselben Korngröße und worin mische ich es wie, so dass es sich nicht entmischt,... rumschlagen. Das ist so nämlich weder Dein Problem noch Dein Risiko.

Yanni
06.07.2007, 20:59
Hallo

@ Desiree
ich habe das schon verstanden mit dem Fragen in Apotheken. Wenn ich nach Basenmischungen fragte, machte man mich eben auf die käuflichen marktüblichen Produkte in den Regalen aufmerksam, wenn ich nach eigenen Mischungen fragte, sagte man mir, dass ich dann die Inhaltsstoffe und -mengen angeben müsse. Auf dem Weg kam ich - infomäßig - nicht weiter.

@ ricinus
gegen meine KK laufen schon mehrere Gerichtsverfahren. Und das durchaus auch aufgrund etwas wichtigeren Punkten als ein paar Mineralstoffe... wenn ich lebenswichtige Therapien nicht privat begonnen sondern damit abgewartet hätte, bis Gerichte in ein paar Jahren endlich einmal Urteile sprechen würden, dann hätten sie die Urteile dann einen Toten betreffend sprechen können...

@ sonic
danke für die Infos.
Der Arzt von der damaligen Mischung ist für mich nicht mehr kontaktierbar. In der Apotheke von damals hatte ich auch gefragt, aber sie kannte das Rezept von damals natürlich auch nicht mehr.
Der Arzt mit den 1000 mg Kalium tgl. sagte, dass ich das Kalium dringend bräuchte, weil nur mit dem Kalium gegen die Übersäuerung (intrazellulär?) anzugehen wäre, wäre nicht genügend Kalium vorhanden, würde die gesamte Entsäuerung nicht klappen können. Vielleicht stimmt das ja, denn nach über 200 Natron-Infusionen bin ich immer noch sauer wie ne Zitrone :-/ Und durch diese Übersäuerung würde natürlich die Osteoporose noch schneller vorangetrieben (mir sind ja schon Wirbel gebrochen) und die Muskelschmerzen noch schlimmer und eine allgemeine Neigung zu Entzündungen im ganzen Körper...

Viele Grüße
Yanni

andibu
11.07.2007, 17:22
Hi,

Als 1 Beispiel: das Pulver von PASCOE hat folgendes:

260g Mischung:

Calcium carbonicum 100g
Natrium bicarbonicum 80g
Magnesium carbonicum 60g
Natrium phosphoricum 10g
Kalium bicarbonicum 10g

1 teelöffel (4g):
Ca 616mg
Mg 232mg
Na 377mg


(Basenzusammensetzung nach Sander + bas. Magnesiumcarbonat)


S.: 1 Teelöffel zu einer Mahlzeit in 1 Glas Wasser täglich


Viele Grüße :cool:

Andreas

Yanni
12.07.2007, 01:44
Hallo Andreas,

die von Dir genannte Mischung taugt leider nichts. Carbonate werden schlechter aufgenommen und verwertet als Citrate und stören möglicherweise im Magenbereich durch Neutralisation der Magensäure. Insbesondere das Natriumbicarbonat (= Natriumhydrogencarbonat = Natron) soll höchstens im Notfall, nie aber dauerhaft oral zugeführt werden. Allenfalls in magensaftresistenter Darreichung, nicht aber als Pulver.
Ansonsten droht die Enstehung vieler Nahrungsmittel- und sonstiger Allergien.

Ich habe ja nicht umsonst meine ganz speziellen Anforderungen an das Basenpulver. ;)

Grüße
Yanni

Desiree
12.07.2007, 07:21
Hallo Andreas,

die von Dir genannte Mischung taugt leider nichts. Carbonate werden schlechter aufgenommen und verwertet als Citrate und stören möglicherweise im Magenbereich durch Neutralisation der Magensäure. Insbesondere das Natriumbicarbonat (= Natriumhydrogencarbonat = Natron) soll höchstens im Notfall, nie aber dauerhaft oral zugeführt werden. Allenfalls in magensaftresistenter Darreichung, nicht aber als Pulver.
Ansonsten droht die Enstehung vieler Nahrungsmittel- und sonstiger Allergien.

Ich habe ja nicht umsonst meine ganz speziellen Anforderungen an das Basenpulver. ;)

Grüße
Yanni

das kannst du ja austauschen.
insofern musst du dir ja sowieso ein eigenes herstellen, denn in apothekeneigenen oder fertigen produkten ist meines wissens IMMER na-bicarbonat drin! es ist einfach billiger und daher rentiert sich das ganze dann mehr!

FK
12.07.2007, 11:52
die von Dir genannte Mischung taugt leider nichts. Carbonate werden schlechter aufgenommen und verwertet als Citrate und stören möglicherweise im Magenbereich durch Neutralisation der Magensäure. Insbesondere das Natriumbicarbonat (= Natriumhydrogencarbonat = Natron) soll höchstens im Notfall, nie aber dauerhaft oral zugeführt werden. Allenfalls in magensaftresistenter Darreichung, nicht aber als Pulver.
Tu doch einfach ein bisschen Zitronensaft drauf, dann hast Du alles als Citrat vorliegen.

Gruß,
Franz

Yanni
13.07.2007, 06:17
Hallo

@ Desiree:
nein, es ist nicht überall Natron drin. Aber in den meisten. Inzwischen hat es sich schon etwas herumgesprochen, dass Natron und Natrium in guten Mischungen nichts verloren haben. Es gibt auch bessere, da ist aber anderer Müll drin, z.B. Lactose etc. ...
Carbonate unter Beibehaltung der Mengenangaben einfach gegen Citrate auszutauschen ist so natürlich auch nicht richtig, da dadurch ja ganz andere Mengen der Reinstoffe zustande kommen, die teils extrem auseinanderklaffen können.
Um mir aus diesem Grund sicher zu gehen, ob meine Überlegungen zu den Citraten so richtig sind, hatte ich mich ja extra an ein Chemie-Forum gewandt.


Ich habe mir mein Mittel inzwischen übrigens herstellen lassen. Ich habe übers Internet eine Apotheke gefunden, die ähnliche Produktpreise wie Omikron anbietet. Das Bittere waren eben die Kosten alleine fürs maschinelle Vermischen: fast 40,- Euro für eine 1,5 kg-Mischung. Die übriggebliegenen Restmengen der drei Mineralstoffe habe ich natürlich noch unvermischt ebenfalls erhalten. Die Angaben und meine Berechnungen haben gestimmt.
Die Mischung ist nun leider durch die hohen Mischkosten und damit Endkosten von fast 100,- Euro deutlich teurer gekommen als erhofft, im Endeffekt aber immer noch wesentlich billiger als die bisherigen Lösungen oder als die Verwendung rel. hochwertiger Basenmischungen, die dann nicht einmal zu 100% meinen Anforderungen entsprochen hätten.

Viele Grüße
Yanni

laborleiter
13.07.2007, 10:47
ich vertrage viele dieser Zusatz- bzw. Abfallstoffe nicht, die diese Fertigarzneien enthalten.

sorry, aber solch undifferenzierten blödsinn kann ich hier nicht stehen lassen.

zusatzstoffe werden verwendet, um die verfügbarkeit zu erhöhen.

abfallstoffe habe ich noch in keinem arzneimittel gesehen.

jan

Yanni
13.07.2007, 14:18
sorry, aber solch undifferenzierten blödsinn kann ich hier nicht stehen lassen.

zusatzstoffe werden verwendet, um die verfügbarkeit zu erhöhen.

abfallstoffe habe ich noch in keinem arzneimittel gesehen.

jan



Dann solltest Du eben einmal den Abschnitt "Zusammensetzung" in den Packungsbeilagen der Arzneimittel lesen, und verstehen, was es mit diesen künslichen Farbstoffen, Geschmackstoffen, Süßstoffen, Füllstoffen etc. auf sich hat, bevor Du hier so einen undifferenzierten Blödsinn verzapfst, und diesen Giften auch noch eine Erhöhung der Verfügbarkeit des Wirkstoffes zusprichst. Das ist ja lächerlich!

Hypoallargene, reine Wirkstoff-Arzneien zeigen, dass diese hierzulande zuhauf verwendeten Zusatzstoffe nicht nur völlig überflüssig sind, sondern dass die reinen Produkte auch noch besser wirken und nebenbei wesentlich weniger Gefährdung durch giftige und allergisierende Zusatzstoffe in sich bergen.

Ich glaube, Du solltet erst einmal selber besser Bescheid wissen und vor allem erst einmal eigene praktische Erfahrungen sammeln, bevor Du anderen Menschen unterstellst, Blödsinn von sich zu geben.

Yanni

Monosodiumgiftonat
13.07.2007, 14:32
diesen künslichen Farbstoffen, Geschmackstoffen, Süßstoffen, Füllstoffen etc.

Sorry, aber an dieser Stelle muss ich mal eine Lanze für Fertigarzneimittel brechen:

Alle Hilfsstoffe, die in Arzneien anzutreffen sind, haben einen bestimmten Zweck!
Farbstoffe => Arzneimittelsicherheit, sie dienen vor allem dazu das Verwechseln von Arzneimitteln zu verhindern
Geschmacksstoffe => Was nützt der beste Wirkstoff, wenn man durch dessen Eigengeschmack glatt das Kotzen kriegt?
Süßstoffe => siehe Geschmacksstoffe (Ich würde dich gerne Paracetamol-Lösung trinken sehen, die nur aus Paracetamol und Wasser besteht!)
Füllstoffe => Wie soll man Arzneiformen herstellen die 5mg Wirkstoff in einer Einzeldosis enthalten, ohne den Wirkstoff mit Füllstoff zu verdünnen?

so könnte ich dir für jeden beliebigen Hilfsstoff seine genaue Bedeutung für das Arzneimittel aufzählen.
Nirgendwo sonst wird so sehr darauf geachtet möglichst wenig schädliche oder allergisierende Substanzen zu verwenden.

Da biste mit jedem x-beliebigen Fertiggericht tausendfach mehr bedient was schädliche Zusatzstoffe angeht.

Mich würde ein konkretes Beispiel eines Hilfsstoffes, der dir geschadet hat, interessieren.

Yanni
13.07.2007, 15:56
Das sind simple Ausreden.


Alle Hilfsstoffe, die in Arzneien anzutreffen sind, haben einen bestimmten Zweck!


Falsch.


Farbstoffe => Arzneimittelsicherheit, sie dienen vor allem dazu das Verwechseln von Arzneimitteln zu verhindern


Dass es ohne Farbstoffe ebenso geht, zeigen anderweitige Mittel zur Kennzeichnung wie Form, Reliefdruck etc.
Wenn es unbedingt Farbstoffe sein müssen, gibt es genügend unbedenkliche Naturstoffe (Rote Beete, Karotte, Hagebutte, Heidelbeere, Schwarze Johannisbeere, Quitte, Vit. B2 etc.), die verwendet werden könnten, und mit denen ebenso gleichbleibende Färbungen erzielt werden können.
Wenn eine Firma wie MUCOS einerseits Enzyme im Kampf gegen Krebs vertreibt, ihre Dragées andererseits mit (zumindest in Tierversuchen) erwiesen krebsauslösenden Farbstoffen färbt und auf Anfrage, ob sie nicht den Gefahrenstoff gegen unbedenkliche Stoffe austauschen wollten, antwortet: "Spülen Sie doch die Dragées vor dem Verzehr unter fließendem Wasser ab, dabei löst sich die äußere Ummantelung, auf die die Färbung beschränkt ist." (wobei MUCOS selber aber gerade auf diese äußere Ummantelung so großen Wert legt, da die Enzyme ja in magensaftresistenter Form eingenommen werden sollen), dann sagt das schon alles.


Geschmacksstoffe => Was nützt der beste Wirkstoff, wenn man durch dessen Eigengeschmack glatt das Kotzen kriegt?


Haarsträubende Übertreibung. :)
Aber auch auf dem Gebiet Geschmackstoffe gibt es zu den gefährlichen künstlichen durchaus brauchbare natürliche Alternativen, wenn es denn gar nicht ohne geht. Wozu allerdings eine Pille, die lediglich aus einem Blister herausgenommen und mit einem Glas Wasser heruntergeschluckt wird, ohne dass die Geschmacksnerven überhaupt den Hauch einer Chance hätten, den Geschmack dieser Pille wirklich wahrzunehmen, noch nach Himbeer, Erbeer oder Waldmeister duften bzw. schmecken und Zucker enthalten muss, das bleibt auf ewig unergründlich.


Süßstoffe => siehe Geschmacksstoffe (Ich würde dich gerne Paracetamol-Lösung trinken sehen, die nur aus Paracetamol und Wasser besteht!)


Ebenso siehe Geschmackstoffe.
Wer über unser System Bescheid weiß, wundert sich längst nicht mehr, weshalb unschädliche Süßungsalternativen wie z.B. Stevia in Deutschland mal wieder nicht zugelassen sind, während sie auf der Mehrheit der restlichen Welt seit ewigen Zeiten zum täglichen Gebrauch verwendet werden...


Füllstoffe => Wie soll man Arzneiformen herstellen die 5mg Wirkstoff in einer Einzeldosis enthalten, ohne den Wirkstoff mit Füllstoff zu verdünnen?


Es kommt nicht nur darauf an, dass gefüllt wird, sondern WOMIT! Oder warum schaffen es die Hersteller hypoallergener Arzneimittel und Nahrungsergänzungen, auf gefährliche, allergieauslösende und ungesunde Stoffe zu verzichten - und nur die Pharmaindustrie, der doch, ganz uneigennützig, nur unsere Gesundheit am Herzen liegt, nicht?


so könnte ich dir für jeden beliebigen Hilfsstoff seine genaue Bedeutung für das Arzneimittel aufzählen.


Mach mal. Bin gespannt, was am Ende noch übrig bleibt.


Nirgendwo sonst wird so sehr darauf geachtet möglichst wenig schädliche oder allergisierende Substanzen zu verwenden.


Beileibe nicht! Da hast Du Dich mit dieser Thematik aber bislang überhaupt nicht befasst. Es ist verständlich, da Du sicher nicht zu dem Personenkreis zählst, der aus eigener Betroffenheit und im Bemühen um das eigene Überleben sich mit diesen Dingen befassen MUSS.
Was nicht ist kann aber noch werden. Das sollte niemand hier vergessen. Kein Mensch ist - in Bezug auf Gifte und Chemie - ein Fass ohne Boden. Selbst die mit bester genetischer Ausrüstung nicht.


Da biste mit jedem x-beliebigen Fertiggericht tausendfach mehr bedient was schädliche Zusatzstoffe angeht.


Das ist natürlich wahr. Fertiggerichte dienen nicht zur Ernährung und können keinesfalls als LEBENS-Mittel betrachtet werden. Ich esse keine.
Aber man sollte doch nicht hingehen und das Gift im einen Produkt mit dem Gift im anderen Produkt entschuldigen oder rechtfertigen und die Situation deshalb kritiklos hinnehmen!


Mich würde ein konkretes Beispiel eines Hilfsstoffes, der dir geschadet hat, interessieren.


In Medikamente wird neben o.g. Stoffen, die mir in großer Zahl schon geschadet haben, außerdem schädliches Gluten (hat mir ebenfalls geschadet) gemanscht, Lactose (hat mir ebenfalls geschadet), Zucker etc. etc.

Grüße
Yanni

FK
13.07.2007, 16:08
Bitte nicht aufregen...

Gruß,
Franz

Monosodiumgiftonat
13.07.2007, 16:27
In Medikamente wird neben o.g. Stoffen, die mir in großer Zahl schon geschadet haben, außerdem schädliches Gluten (hat mir ebenfalls geschadet) gemanscht, Lactose (hat mir ebenfalls geschadet), Zucker etc. etc.

Das wird ja nur noch lächerlich ... Das sind keine Allergene, oder schädliche Stoffe, sondern Stoffe, gegen die Unverträglichkeiten bestehen können, die wenn sie denn bestehen bekannt sind und beachtet, bzw die Folgen vermieden werden können.


Dass es ohne Farbstoffe ebenso geht, zeigen anderweitige Mittel zur Kennzeichnung wie Form, Reliefdruck etc.
Wenn es unbedingt Farbstoffe sein müssen, gibt es genügend unbedenkliche Naturstoffe (Rote Beete, Karotte, Hagebutte, Heidelbeere, Schwarze Johannisbeere, Quitte, Vit. B2 etc.), die verwendet werden könnten, und mit denen ebenso gleichbleibende Färbungen erzielt werden können.

Wer sagt denn, dass die Farbstoffe nicht eben aus diesen Pflanzen stammen?
Und wie eine Kapseln ohne Farbstoffe spezifisch gekennzeichnet werden sollte ist mir schleierhaft.

Wenn eine Firma wie MUCOS einerseits Enzyme im Kampf gegen Krebs vertreibt, ihre Dragées andererseits mit (zumindest in Tierversuchen) erwiesen krebsauslösenden Farbstoffen färbt und auf Anfrage, ob sie nicht den Gefahrenstoff gegen unbedenkliche Stoffe austauschen wollten, antwortet: "Spülen Sie doch die Dragées vor dem Verzehr unter fließendem Wasser ab, dabei löst sich die äußere Ummantelung, auf die die Färbung beschränkt ist." (wobei MUCOS selber aber gerade auf diese äußere Ummantelung so großen Wert legt, da die Enzyme ja in magensaftresistenter Form eingenommen werden sollen), dann sagt das schon alles.

Welches ist denn der enthaltene Farbstoff, der Krebs auslöst?

Haarsträubende Übertreibung.
Aber auch auf dem Gebiet Geschmackstoffe gibt es zu den gefährlichen künstlichen durchaus brauchbare natürliche Alternativen, wenn es denn gar nicht ohne geht. Wozu allerdings eine Pille, die lediglich aus einem Blister herausgenommen und mit einem Glas Wasser heruntergeschluckt wird, ohne dass die Geschmacksnerven überhaupt den Hauch einer Chance hätten, den Geschmack dieser Pille wirklich wahrzunehmen, noch nach Himbeer, Erbeer oder Waldmeister duften bzw. schmecken und Zucker enthalten muss, das bleibt auf ewig unergründlich.

Beileibe keine Übertreibung. Trink mal Antibiotika-Säfte (die ohne Hilfsstoffe gar keine Säfte wären) ohne Geschmackskorrigenzien oder Süßstoffe, die meisten würden so wiederlich schmecken, dass man sie in hohem Bogen ausspuckte.

"Pillen" oder auch fachlich richtig, Dragees enthalten per Herstellungstechnologie Zucker, da (der böse Zucker) hier den Füllstoff darstellt. Und wenn wir von lang erpropten Süßungsmitteln reden: Zucker ist eine erschöpfend erforschte Substanz und trotzdem wird sie von dir schlecht geredet. Übrigens ist Zucker natürlichen Ursprungs. Trotzdem, sehr böse ...

Es kommt nicht nur darauf an, dass gefüllt wird, sondern WOMIT! Oder warum schaffen es die Hersteller hypoallergener Arzneimittel und Nahrungsergänzungen, auf gefährliche, allergieauslösende und ungesunde Stoffe zu verzichten - und nur die Pharmaindustrie, der doch, ganz uneigennützig, nur unsere Gesundheit am Herzen liegt, nicht?

Was sind denn diese gefährlichen und allergieauslösenden Füllstoffe? Bitte mal konkreter werden! Die bekanntesten und wichtigsten für mich sind: Maisstärke, überhaupt Stärken aller Art, der natürlichste Füllstoff, den man sich vorstellen kann, in der Regel auch verträglich! Mannitol: Kann bei Kindern zu Unverträglichkeiten führen, Allergien selten. Lactose, Unverträglichkeiten sind bekannt, Kontakt kann vermieden werden.

Beileibe nicht! Da hast Du Dich mit dieser Thematik aber bislang überhaupt nicht befasst. Es ist verständlich, da Du sicher nicht zu dem Personenkreis zählst, der aus eigener Betroffenheit und im Bemühen um das eigene Überleben sich mit diesen Dingen befassen MUSS.

Hast recht, ich habe keine Ahnung von alledem, ich wollte nur meinen Senf dazugeben ...:rolleyes:

Bis nicht EIN greifbares, nachvollziehbares Argument kommt, klinke ich mich an dieser Stelle mal aus, und rege mich nicht auf :)

EDIT: Und zum Thema: bei Tierversuchen krebsauslösend:

Kuck dich mal um, du wirst in so gut wie keinem Obst keine Substanz finden, die in der tausendfachen Dosierung nicht krebsauslösend ist.
Wir müssen von dieser Mentalität wegkommen unsere Zellen, bzw. die DNA seien solche Sensibelchen. Wenn wir auf welchem Weg auch immer eine kanzerogene Substanz aufnehmen in einer Menge von 1mg zum Beispiel. So WIRD diese Substanz mit ziemlicher Sicherheit in irgendeiner Zelle DNA-Schäden verursachen, die aber von unseren eigenen Reparaturmechanismen erkannt und behoben werden können! Ich möchte wetten, wenn man einer Ratte 1g ß-Carotin über ein Jahr jeden Tag zu essen gibt, bekommt sie davon auch Krebs ...

Dr.House
13.07.2007, 20:25
@Yanni: Ich hab mitbekommen, dass du sehr große gesundheitliche Probleme hast ... aber glaub mir, die Pharmazeuten in dem Forum wissen schon ne ganze Menge und hier auf der Plattform sind sie auch so gut es geht unparteiisch. Klar schaut die Pharmaindustrie das sie ihre Produkte an den Kunden bringt und das möglichst Gewinnbringend. keine Frage. Aber wenn es um die nüchterne Wissenschaft hinter dem ganzen geht, dann sieht die Sache schon anders aus. Da darfste uns schon vertrauen, dass wir dir die wissenschaftliche Wahrheit sagen. Auch ist ein Arzneimittel schon sehr stark kontrolliert und muss sehr hohe Ansprüche erfüllen ... da kannste dir sicher sein, dass da nichts reinkommt was erwiesenermaßen eine Gefahr darstellt (unverträglichkeiten und Wirkstoffallergien müssen allerdings vom betroffenen patienten umgangen werden, dies ist kein Arzneimittelfehler). Auch darfst du Tierversuche nie 1:1 auf den Menschen übertragen, daß klappt nicht!
Wenn du der Meinung bist, daß Hilfsstoffe schlecht sind, findest du im Internet genügend Artikel von Pseudoexperten die mit dir da übereinstimmen. Ebenso findest du das selbe für Zucker (der soll Krebs auslösen) oder auch für Milch, die auch sehr schädlich ist.
ich denke, durch deine Leidensgeschichte hast du einfach Scheuklappen aufgezogen und nimmst nur noch die Meinungen an, die zu deinem jetzigen Weltbild passen und verwirfst alles andere. ist eine normale Sache, aber denke dran, hier im Forum sind einige vom Fach und die wollen nur eines, dich so gut wie möglich und richtig beraten. Also bevor du irgendwas von irgendwo glaubst ... glaub lieber uns hier drin oder unabhängigen Experten draußen. Es wird immer die bessere Wahl sein.


Zu dem hier muss ich noch was sagen:
"Spülen Sie doch die Dragées vor dem Verzehr unter fließendem Wasser ab, dabei löst sich die äußere Ummantelung, auf die die Färbung beschränkt ist." (wobei MUCOS selber aber gerade auf diese äußere Ummantelung so großen Wert legt, da die Enzyme ja in magensaftresistenter Form eingenommen werden sollen)
Wenn das wirklich ihr Rat war, dann kannst du dir sicher sein, daß die aller äußerste schicht nur eine Farbschicht war und darunter der Magensaft resistente Überzug ist. mit reinem Wasser und dem kurzen abspülen solltest du den sowieso nicht zerstören können. Der Rat ist also schon in Ordnung.

greetings

Desiree
13.07.2007, 21:49
ich muss sagen, ich stimme da dr.house zu, wenn er meint:
ich denke, durch deine Leidensgeschichte hast du einfach Scheuklappen aufgezogen und nimmst nur noch die Meinungen an, die zu deinem jetzigen Weltbild passen und verwirfst alles andere.

du siehst alles nur noch schwarz/weiss. alles was nicht in deine momentane situation passt, ist schlecht.
man kann das nicht globalisieren, bitte vergiss sowas nicht.

genauso kann man nicht sagen, durch die fortschreitende technik und wissenschaft, ist alles viel besser geworden. es ist sicher einiges leichter, aber das bedeutet nicht, dass die welt dadurch "heiler" ist. aber eben genausowenig schlechter.
nimm deinen kopf aus dem suppenteller und schau über den rand!

ich stimme dir bezüglich lactose intoleranz total zu. menschen, die davon betroffen sind, haben es sehr schwer, gute und wirksame medikamente zu finden, die sie vertragen. aber das bedeutet nicht, dass die lactose beinhaltenden medikamente gleich total schlecht sind.

du musst dir natürlich deine meinung bilden (was du ja scheinbar durchaus standfest zu beweis gibst), das ist jedem sein recht! aber genauso muss die meinung anderer respektiert werden und die tatsachen, die Monosodiumgiftonat aufgezählt hat, sind ein sehr gutes beispiel davon, dass man recht leicht verblendet sein kann und dann gewisse TATSACHEN nicht mehr anerkennt.
gerade das antibiotikum-saft beispiel ist perfekt, finde ich. denn einem erwachsenen kannst du eventuell beibringen, dass das paracetamol-safterl widerlich schmeckt, ihm aber hilft, wenn er es braucht.
aber ein kind nimmt dir NIEMALS ein medikament, das schlecht schmeckt.
und wie Monosodiumgiftonat noch so schön sagt, jeder hilfstoff hat seine wirkung und auch berechtigung.
in der apotheke kommt es sehr oft vor, dass man für kleine babys mit herzfehlern entwässerungskapseln herstellen muss. wie stellst du denn eine kapsel her aus einer tablette, deren wirkstoffgehalt etwa 20-30 mal höher ist, als das baby braucht?
dafür braucht man nun mal hilfstoffe. lactoseintoleranz war nicht immer ein so grosses thema und lactose ist ein perfekter hilfstoff, der sich genial verarbeiten lässt. dass viele mittlerweile umdenken, weil es eben vermehrt zu problemen kommt, ist auch eine tatsache, die man anerkennen muss.

und dass ein pharmazeut, der eine arbeit unter gewissen qualitätsstandards vollbringt eine gewisse finanzielle abfindung dafür erhält ist wohl logisch. denn es geht hier nicht um eine wurstsemmel, wo ein paar gramm oder deka keine rolle spielen.
da steckt viel dahinter. ein arzthonorar wird nicht so schnell angezweifelt oder ein installateur wird ohne hinterfragen bezahlt, wenn er die kaputten rohre flickt.

aber wie gesagt: tellerrand...

das mit der zitronensäure war übrigens eine anregung von FK und da er chemiker ist, weiss er ganz genau, dass man das auch nicht 1:1 ummünzt, sondern ausrechnet, wie viel man dann von der zitronensäure braucht, um eine gewisse menge des citrats herzustellen. (ich hoffe, du nimmst mir das jetzt nicht krumm, FK, ich antworte jetzt einfach in deinem namen ;))

aber genug des ganzen, ich wollte nach der langen hin und her diskussion einfach noch meinen senf dazu geben, weil du, Yanni, dir hier keineswegs auf den schlips getreten fühlen sollst, sondern es als anregung nehmen solltest, die schulmedizin nicht so zu verteufeln.
es gibt durchaus auch gute aspekte darin! :D
nicht alles "natur" ist gut, wie man an den stärksten giften der welt sieht - die sind alle natürlichen ursprungs! und nicht etwa vom bösen menschen im fotschritt der wissenschaft synthetisiert!

FK
13.07.2007, 22:01
das mit der zitronensäure war übrigens eine anregung von FK und da er chemiker ist, weiss er ganz genau, dass man das auch nicht 1:1 ummünzt, sondern ausrechnet, wie viel man dann von der zitronensäure braucht, um eine gewisse menge des citrats herzustellen. (ich hoffe, du nimmst mir das jetzt nicht krumm, FK, ich antworte jetzt einfach in deinem namen ;))
Nee, nehme ich nicht krumm.

Zitronensaft (oder Orangensaft) ist die billigste Methode, um aus Carbonaten Citrate zu machen. Man braucht da auch nicht großartig was zu berechnen, sondern gibt langsam Saft dazu, bis es nicht mehr schäumt. Fertig.

Natürlich darf sich jeder für den Eigenbedarf geeignete Citrate im Handel kaufen und schlucken. Steht nichts dagegen.

Gruß,
Franz

Yanni
14.07.2007, 03:06
Also wem es gut tut, seine eigene beschränkte Tellerrand-Sicht damit zu verbergen zu versuchen, dass er Spekulationen über mich zum Besten gibt, der darf das gerne tun. Wenn es ihm dann besser geht...

Es hat sich ja gezeigt, dass Monosodiumgiftonat nicht ein einziges meiner Argumente mit einem vernünftigen Gegenargument widerlegen konnte. Da hilft auch sein gescheiterter Versuch, das Ganze ins Lächrliche zu ziehen, ihm letzendlich nicht weiter.
Dass es unter den Medikamenten Ausnahmen wie meinetwegen Antibiotikasäfte gibt, die zum Kotzen schmecken, stellt sicherlich keine Berechtigungsgrundlage dafür dar, grundsätzlich Medikamente mit giftigen Zusatzstoffen vollzustopfen. Etwas mehr eigenständiges Denken wäre von manch einem Akademiker (sag ich mal so von Aka zu Aka) wünschenswert. Dann hätte dieses Land und diese Erde vielleicht auch noch eine Zukunft... nicht aber mit diesem hier anzutreffenden egoistischen Gedankengut "alles, was ich selber vertrage, haben andere auch zu vertragen, und wer diese Gifte nicht verträgt, der soll dabei eben draufgehen... die Welt den Starken und nach mir die Sintflut".

Zu den Farbstoffen in Wobenzym:

Chinolingelb (E 104) kann bei entsprechend veranlagten Menschen allergische Symptome (Pseudoallergie) auslösen. Dies betrifft insbesondere Allergiker und Menschen mit Asthma.

http://www.zusatzstoffe-online.de/zusatzstoffe/9.e104_chinolingelb.html


Der überwiegende Teil des über Lebensmittel aufgenommenen Erythrosins (E 127) wird unverändert ausgeschieden. Da es im Zuge der Verdauung kaum zur Abspaltung von Jod kommt, trägt der Farbstoff nicht zur Jodversorgung bei. Werden allerdings große Mengen Erythrosin aufgenommen, kann es bei bestehenden Schilddrüsenstörungen zu Irritationen kommen.

Erythrosin steht im Verdacht, an der Entstehung des Hyperkinetischen Syndroms bei Kindern beteiligt zu sein. In den bisherigen In-vitro-Studien konnte dieser Verdacht bisher jedoch nicht belegt werden. Die Forscher fanden allerdings Hinweise darauf, dass Erythrosin in Form von Komplexen mit Eiweißen (Proteinfarbstoffkomplexen) die Blut-Hirn-Schranke überwinden kann.


Zu den krebsauslösenden Forschungen wenden sich interessierte Personen z.B. an die Kinderkrebsklinik Uni Düsseldorf.

Jeder vernünftig denkenden Person sollten allerdings auch schon o.g. nachgewiesnene Nebenwirkungen der synthetischen Farbstoffe genügen, um zu wissen, dass diese nicht zum Verzehr geeignet sind.

Und: es handelt sich bei Wobenzym um ein Mittel, von dem bis mehrere Dutzend Dragées tgl. verzehrt werden. Zusätzlich zu oftmals vielen anderen, ebenso künstlich gefärbten Medikamenten... und das tagein... tagaus. Jahrelang.

Und: bleiben wir bei Wobenzym: es handelt sich hierbei (wie bei der Mehrzahl der Medis) wahrlich nicht um ein Medikament irgendeiner Gefahrenklasse, das aufgrund gefährlicher Verwechslungsgefahr ganz besonders auffällig zu signalisieren wäre.

Es gibt keinen - und ich wiederhole: keinen - vernünftigen Grund, Enzyme, die der Gesundheit dienen sollen, mit für den Menschen gefährlichen Zusatzstoffen zu versehen!
Der Rat der Herstellerfirma, die Dragées abzuwaschen, zeigt deutlich, WER hier nicht in der Lage ist, über seinen Tellerrand zu schauen.

Und um noch weiter bei Wobenzym (stellvertretend zu tausenden anderen Produkten) zu bleiben:

Sonst. Bestandteile: Lactose-Monohydrat, ger. Wasser, Maisstärke, mikrokrist. Cellulose, hochdisp. Siliciumdioxid, Saccharose, Magnesiumstearat , Macrogol 6000, Talkum, Calciumcarbonat, Methacrylsäure-Methylmethacrylat-Copolymer (1:1), Schellack, Titandioxid, weißer Ton, Povidon, Triethylcitrat, gebleichtes Wachs, Carnaubawachs, Vanillin, Chinolingelb (E 104), Erythrosin (E 127).


Ein weiterer Farbstoff, Titandioxid, der heutzutage in nahezu jedes Mittel als Abfallstoff hineingemanscht wird. Wozu hier? Wozu muss der Inhalt dieser Dragées, den normalerweise kein Anwender je zu Augen bekommt, künstlich rein weiß gefärbt werden, wenn die Dragée-Hülle doch ohnehin absichtlich von signal-rot-orangener Farbe sein soll!
Titandioxid gilt als unbedenklich. Wie lange noch, wo sich derzeit die Titanallergie immer mehr in den Vordergrund drängt?? Ich darf aufgrund Titanallergie keinen notwendigen Wirbelsäulenaufbau erhalten! Primitive werfen mir jetzt deshalb beschränkte Sicht vor. Intelligente fangen an, sich eigene Gedanken über bestehende Gefahren zu machen und zu verstehen.


Es ist Laktose enthalen, das für die Mehrheit der Menscheit unverträglich ist... obwohl genauso gut darauf verzichtet werden könnte...

Saccharose... wozu? In Dragées, die niemand lutscht sondern lediglich heruntergeschluckt werden...

Methacrylsäure-Methylmethacrylat-Copolymer (1:1) wird ja nun leider für die Magensaftresistenz benötigt. Leider wird aber auch außer Acht gelassen, dass ein Großteil der Menschheit auf Acrylate allergisch reagiert (auch wenn es einige nicht wissen).

Vanillin... es handelt sich hier selbstverständich um das künstliche Vanillin. Diesem wurde schon vor Jahren nachgewiesen, dass es bereits bei Kleinkindern die dem Menschen eigentlich gegebene natürliche Auswahl gesunder, naturbelassener Nahrungsmittel dauerhaft versaut.
Und auch hier die Frage: wozu in einem Mittel, das man lediglich mit einem Schluck Wasser herunterschluckt? Den Eigengeruch der Enzyme nimmt man auch so beim Doseöffnen (dennoch) wahr...

Die Masse macht es. Und ich habe es schon einmal angemerkt: kein Mensch ist ein Fass ohne Boden. Und die Statistik besagt ganz klar, dass einige von Euch in ihrem Leben noch sehr, sehr werden umdenken müssen. Spätestens, wenn sie ihre eigenen Grenzen der Gifttoleranz überschritten haben (und das passiert in der heutigen Zeit bei unserem Chemiekonsumwahn immer schneller). Vielleicht erinnert sich der eine oder andere von Euch ja dann so ganz leise an diesen Thread...


Das wird ja nur noch lächerlich ... Das sind keine Allergene, oder schädliche Stoffe, sondern Stoffe, gegen die Unverträglichkeiten bestehen können, die wenn sie denn bestehen bekannt sind und beachtet, bzw die Folgen vermieden werden können.


DU bist lächerlich, wenn Du zum einen von Stoffen schreibst, gegen die Unverträglchkeiten bestehen, diese unverträglichen Stoffe dann aber als nicht-schädlich bezeichnest und nicht kapierst, dass ihre Gefährlichkeit und ihr Schadenspotential für den Einzelnen gerade in der Unverträglichkeit der Substanz liegt.
Und gerade das Vermeiden wird dem Verbraucher ja absichtlich durch die übliche Vertuschungspolitik sehr schwer gemacht...


Wer sagt denn, dass die Farbstoffe nicht eben aus diesen Pflanzen stammen?


Muss Dir das erst noch jemand sagen? Diese Information solltest Du Dir doch eigentlich problemlos auch selber beschaffen können.


Zucker ist eine erschöpfend erforschte Substanz und trotzdem wird sie von dir schlecht geredet. Übrigens ist Zucker natürlichen Ursprungs. Trotzdem, sehr böse ...


Ich habe Zucker nicht schlecht geredet. Aber Du machst Dich noch weiter lächerlich, wenn Du jetzt auch noch versuchst, die krankmachenden Eigenschaften von Zucker zu verleugnen.
Zucker ist zwar natürlichen Ursprugs, der im Supermarkt erhältliche raffinierte Haushaltszucker hat nur leider mit dem natürlichen Ausgangsrohstoff kaum noch etwas zu tun.


Hast recht, ich habe keine Ahnung von alledem, ich wollte nur meinen Senf dazugeben ...


Ja, das wurde durchaus bemerkt. Die Frage ist, warum manche Leute einen so unqualifizierten Senf abgeben.



@ Desiree:

du siehst alles nur noch schwarz/weiss. alles was nicht in deine momentane situation passt, ist schlecht.
man kann das nicht globalisieren, bitte vergiss sowas nicht.


Nicht nur, dass Du gar nicht in der Lage bist, Dir ein solches Uteil über mich bilden zu können, ohne mich überhaupt zu kennen... wer so wie Ihr nicht so weit über den eigenen Tellerrand hinausschauen kann, um zu erkennen, dass nicht alles gut ist, was gut geheißen wird, der sollte anderen Menschen nicht ein schwarz-weiß-Weltbild andichten, schon gar nicht den Menschen, die ja gerade so sehr differenzieren, wie ich das tue und Dinge hinterfragen und ihnen auf den Grund gehen.

Und was Du auch nicht verstanden hast:
Ich habe absichtlich weiter unten davon geschrieben, auf die Stoffe zu verzichten, auf die verzichtet werden kann. Und wenn auf gewisse Stoffe nicht verzichtet werden kann (z.B. Geschmackskorrigenzien im Einzelfall), dann eben ungefährliche Alternativen zu verwenden. Damit sollten gerade auch die noch empfindlicheren Kinder wesentlich besser bedient sein! Dem Schutz und dem Wohl unserer Kinder sollte doch wohl unser aller Interesse gelten, oder etwa nicht?! Und dem Schutz dieser Erde, die wir unseren Kindern und Kindeskindern hinterlassen, nicht weniger. Viele vergessen das leider immer wieder...


... sondern es als anregung nehmen solltest, die schulmedizin nicht so zu verteufeln.


Ich habe nie die Schulmedizin verteufelt. Hier nicht und auch nicht andernorts. Ich weiß nicht, wie Du auf solche Ideen kommst. Das sind völlig an den Haaren herbeigezogene Unterstellungen.



@ Dr.House:

Auch ist ein Arzneimittel schon sehr stark kontrolliert und muss sehr hohe Ansprüche erfüllen ... da kannste dir sicher sein, dass da nichts reinkommt was erwiesenermaßen eine Gefahr darstellt (unverträglichkeiten und Wirkstoffallergien müssen allerdings vom betroffenen patienten umgangen werden, dies ist kein Arzneimittelfehler).


Da irrst Du aber ganz, ganz, ganz gewaltig.
Was die erfüllten hohen Ansprüche angeht... das sieht man ja an den alljährlich aufgrund schwerster Nebenwirkungen vom Markt genommenen Medikamenten, wie sehr sie diese hohen Ansprüche tatsächlich erfüllen. Es ist Normalität, nicht Ausnahme, dass Medikamente oftmals nur aufgrund getürkter herstellereigener Studien zugelassen werden...
Zum Thema "es kommt nichts Gefährliches rein":
Ich nenne nur wenige Beispiele (unter vielen), denn mit einem Beispiel ist der Gegenbeweis ja bereits erbracht, und ich habe auch noch anderes zu tun:
Formaldehyd (kebserregend) in medizinischen Zahnwurzelfüllpasten, Schwermetalle (Nerven- und Nierengifte) in medizinischen Zahnfüllstoffen, Formaldehyd und eines der stärksten nicht-radioaktiven Gifte der Welt, nämlich Quecksilber (Thiomersal), sowie andere Gifte in Impfseren, mit denen bereits Säuglinge reichlich "versorgt" werden...

Vermutlich kennst Du nicht einen einzigen Menschen, der nicht geimpft ist, keine metallhaltige Zahnfüllung und/oder irgendwelche wurzelgefüllten Zähne hat oder hatte.
Im Dienste der Medizin wurde so die gesamte Bevölkerung mit einer ordentlichen Dosis Gift "grundimmunisiert".

Na denn...

:)



Ich hatte hier ursprünglich eigentlich Fragen zu einer Basenmischung. Das hat sich inzwischen erledigt. Meine Basenmischung habe ich mir über eine Apotheke herstellen lassen. Wie berichtet.
Ich habe nicht die Zeit, mich auf solcherlei Grundsatzdiskussionen einzulassen, wie sie nun hier von Einzelnen anzuzetteln versucht werden. Ich habe mir nun dennoch die Zeit genommen, auf alle Einzelheiten einzugehen und meinen Standpunkt klar zu verdeutlichen. Damit hat es sich an dieser Stelle aber für mich auch erledigt.

Grüße
Yanni

laborleiter
14.07.2007, 04:21
Damit hat es sich an dieser Stelle aber für mich auch erledigt.

dann wäre zumindest ich dir sehr dankbar, wenn du in zukunft solche hasspredigten auf unser täglich brot unterlassen könntest.

nur noch nebenbei bemerkt:

- mikrokrist. Cellulose
- hochdisp. Siliciumdioxid
- Magnesiumstearat
- Macrogol 6000
- Talkum
- Methacrylsäure-Methylmethacrylat-Copolymer (1:1)
- Schellack
- Titandioxid
- weißer Ton
- Povidon
- gebleichtes Wachs
- Carnaubawachs

werden allesamt nicht metabolisiert und spielen daher keine rolle bei der "vergiftung" der armen, unwissenden leute durch die schrecklich böse pharmaindustrie.

und in dem "Methacrylsäure-Methylmethacrylat-Copolymer" ist übrigens kein einziges molekül acrylat enthalten ;)

liebe grüsse
jan

Yanni
14.07.2007, 04:59
dann wäre zumindest ich dir sehr dankbar, wenn du in zukunft solche hasspredigten auf unser täglich brot unterlassen könntest.


Hasspredigten? Leidest Du unter Realitätsverlust oder Verfolgungswahn? Das schreit ja geradezu nach schwerer Vergiftung... :)
Vielleicht kommst Du aber auch eben aus der Kneipe und hast einen über den Durst getrunken...


und in dem "Methacrylsäure-Methylmethacrylat-Copolymer" ist übrigens kein einziges molekül acrylat enthalten ;)



Was die Allergie leider gar nicht stört und sie auch nicht von ihren Auswirkungen abhält...


Habe extra nochmal hier gepostet, um Dir eine Freude zu machen. Jetzt kannst Du Dich wieder ganz Deiner blühenden Fantasie hingeben und in das hier Geschriebene wieder die wüstesten Verschwörungen hineininterpretieren.

Bei Bedarf gerne wieder, aber nur so im kleinen freundschaftlichen Feudemachrahmen. Du weißt ja... man hat noch anderweitig zu tun...

Grüße
Yanni :)

Desiree
14.07.2007, 11:10
... sondern es als anregung nehmen solltest, die schulmedizin nicht so zu verteufeln.


Ich habe nie die Schulmedizin verteufelt. Hier nicht und auch nicht andernorts. Ich weiß nicht, wie Du auf solche Ideen kommst. Das sind völlig an den Haaren herbeigezogene Unterstellungen.

dafür entschuldige ich micht natürlich. allerdings muss ich zu meiner verteidiung sagen, dass ich durch die ständige anprangerung der pharmaindustrie aufgrund der verwendung der bösen hilfsstoffe einfach den eindruck gewonnen habe. wie gesagt, da hab ich scheinbar mehr interpretiert als mich auf tatsachen bezogen.

@thiomersal: das ist meines wissens obsolet...
@quecksilber: in zahnfüllungen ist so eine sache, denn ich persönlich hab mir meine amalgam füllungen herausnehmen lassen. wer das tun will, der sei um himmels willen nicht aufzuhalten und der, dem es egal ist, bitteschön.
wo liegt das problem?

viele sachen kommen von früher, wo man eben manche dinge nicht wusste und nur die positiven aspekte gesehen hat. das ist nicht unbedingt eine rechfertigung, aber ersatz für gut bewährte stoffe zu finden ist oft nicht so einfach.

was schlägst du denn zb vor als dragiermittel bzw. bindemittel, wenn die saccharose ersetzt werden soll?
saccharose brauchts, damit das zeug zusammenhält. genauso wie lactose in tabletten.
diese stoffe haben ideale eigenschaften (jetzt nur auf die arzneizubereitung also galenik bezogen) und so etwas ist nicht so leicht zu ersetzen.

dass das nicht unbedingt für jeden schön ist und gesundheitliche probleme schafft ist natürlich schlimm, aber dafür die hilfsstoffe zu verurteilen finde ich einfach nur scheisse.
dann sollte man eher konstruktiv versuchen, alternativen zu finden.

ich für meinen teil steige jetzt auch aus der diskussion aus, weil sie sich, wie du so schön sagst auf ein niveau begeben hat, dass nicht mehr der usrpünglichen sache dient und einfach nur ein herumgehacke ist.
das sollte ja in einem forum nicht so sein...

denn wie ich es hier sehe, hat niemand zu 100% recht, denn einerseits gibt es wissenschaftliche daten, die für die hilfsstoffe sprechen, aber trotzdem gibt es menschen, die sie nicht vertragen.
die tatsache, dass sie gut bewährt sind und hervorragende eigenschaften besitzen und trotzdem von manchen nicht vetragen werden, ist kein persönlicher angriff auf irgendjemanden, sondern eher eine blöde situation, die man ändern sollte. jedoch wissen wir alle, das sich sowas nicht so leicht ändern lässt.

und noch was: wobenzym und wobemugos sind nicht unbedingt die besten beispiele meiner meinung nach, denn die sind genauso umstritten wie von manchen angepriesen und hochgelobt ;)!

Monosodiumgiftonat
14.07.2007, 15:11
Also wem es gut tut, seine eigene beschränkte Tellerrand-Sicht damit zu verbergen zu versuchen, dass er Spekulationen über mich zum Besten gibt, der darf das gerne tun. Wenn es ihm dann besser geht...

Es hat sich ja gezeigt, dass Monosodiumgiftonat nicht ein einziges meiner Argumente mit einem vernünftigen Gegenargument widerlegen konnte. Da hilft auch sein gescheiterter Versuch, das Ganze ins Lächrliche zu ziehen, ihm letzendlich nicht weiter.
Dass es unter den Medikamenten Ausnahmen wie meinetwegen Antibiotikasäfte gibt, die zum Kotzen schmecken, stellt sicherlich keine Berechtigungsgrundlage dafür dar, grundsätzlich Medikamente mit giftigen Zusatzstoffen vollzustopfen.

Sola dosis facit venenum!


Zu den Farbstoffen in Wobenzym:

Chinolingelb (E 104) kann bei entsprechend veranlagten Menschen allergische Symptome (Pseudoallergie) auslösen. Dies betrifft insbesondere Allergiker und Menschen mit Asthma.

http://www.zusatzstoffe-online.de/zusatzstoffe/9.e104_chinolingelb.html


Der überwiegende Teil des über Lebensmittel aufgenommenen Erythrosins (E 127) wird unverändert ausgeschieden. Da es im Zuge der Verdauung kaum zur Abspaltung von Jod kommt, trägt der Farbstoff nicht zur Jodversorgung bei. Werden allerdings große Mengen Erythrosin aufgenommen, kann es bei bestehenden Schilddrüsenstörungen zu Irritationen kommen.

Erythrosin steht im Verdacht, an der Entstehung des Hyperkinetischen Syndroms bei Kindern beteiligt zu sein. In den bisherigen In-vitro-Studien konnte dieser Verdacht bisher jedoch nicht belegt werden. Die Forscher fanden allerdings Hinweise darauf, dass Erythrosin in Form von Komplexen mit Eiweißen (Proteinfarbstoffkomplexen) die Blut-Hirn-Schranke überwinden kann.


Ich hab's mir ja schon gedacht, dass es auf die beiden hinausläuft. Sind nicht ganz unbedenklich die zwei ... wobei mir alleine die Firma Mucos schon eher als unseriöse Firma bekannt ist ... (Enzyme gegen Krebs hmmm ...)
Aber jetzt aus einem Präparat auf die Mehrheit der Produkte zu schließen ist mehr als kurzsichtig.
Die Mehrheit der Medikamente sind übrigens nicht gefärbt.
Ad Titandioxid: Titandioxid reflektiert sehr gut Licht, es könnte (!) sein, dass es genommen wird um die Enzyme vor Licht zu schützen.



Es gibt keinen - und ich wiederhole: keinen - vernünftigen Grund, Enzyme, die der Gesundheit dienen sollen, mit für den Menschen gefährlichen Zusatzstoffen zu versehen!



Für mich ist die Anzahl der Gründe überhaupt Enzyme zu schlucken, mehr als begrenzt.
Außer spezieller Mangelerkrankungen fällt mir keine vernünftige Indikation auf die schnelle ein.


Titandioxid gilt als unbedenklich. Wie lange noch, wo sich derzeit die Titanallergie immer mehr in den Vordergrund drängt?? Ich darf aufgrund Titanallergie keinen notwendigen Wirbelsäulenaufbau erhalten! Primitive werfen mir jetzt deshalb beschränkte Sicht vor. Intelligente fangen an, sich eigene Gedanken über bestehende Gefahren zu machen und zu verstehen.


Titandioxid ist ein Hilfsstoff, der sehr guten Lichtschutz für lichtempfindliche Arzneistoffe bietet und wird fast nur aus diesem Grund eingesetzt. Bitte schlag eine Alternative vor und melde ein Patent an!


Es ist Laktose enthalen, das für die Mehrheit der Menscheit unverträglich ist... obwohl genauso gut darauf verzichtet werden könnte...


Das ist schlicht und ergreifend falsch! Betrachtet man Europa, dürften diejenigen, die eine Laktoseintoleranz aufweisen, eher die Minderheit darstellen. Für solche Menschen bietet sich in Apotheken die besondere Chance der rezepturmäßigen Herstellung ohne Laktose.
Man hat festgestellt, dass es eine Häufung von Laktoseintoleranzen innerhalb bestimmter ethnischer Gruppen gibt. Bei den Europäern ist dies eher der Ausnahmefall.



Saccharose... wozu? In Dragées, die niemand lutscht sondern lediglich heruntergeschluckt werden...



Damit die Dragees besser den Hals runterrutschten und das eiweißspaltende Enzym dir nicht im Rachen stecken bleibt und deine Speiseröhre verdaut.


DU bist lächerlich, wenn Du zum einen von Stoffen schreibst, gegen die Unverträglchkeiten bestehen, diese unverträglichen Stoffe dann aber als nicht-schädlich bezeichnest und nicht kapierst, dass ihre Gefährlichkeit und ihr Schadenspotential für den Einzelnen gerade in der Unverträglichkeit der Substanz liegt.
Und gerade das Vermeiden wird dem Verbraucher ja absichtlich durch die übliche Vertuschungspolitik sehr schwer gemacht...



Dann vertäufeln wir gleich noch die Milch mit dazu, die enthält auch Laktose! Was haben sich die Kühe dabei gedacht, dieses GIFT da rein zu mischen ...


Ich habe Zucker nicht schlecht geredet. Aber Du machst Dich noch weiter lächerlich, wenn Du jetzt auch noch versuchst, die krankmachenden Eigenschaften von Zucker zu verleugnen.
Zucker ist zwar natürlichen Ursprugs, der im Supermarkt erhältliche raffinierte Haushaltszucker hat nur leider mit dem natürlichen Ausgangsrohstoff kaum noch etwas zu tun.


Ich verleugne nicht, dass Zucker in zu großer Menge Krankheiten verursacht, wie Diabetes oder Karies. Aber es verlangt ja keiner, dass man 1kg am Tag isst. Zucker ist ein bewährter Hilffstoff und in den üblich eingesetzten Mengen nicht schädlich! Für Diabetiker hat es Alternativen ohne Zucker.
Owei, aber da ist häufig Fructose oder noch schlimmer Xylitol oder Saccharin drin ... alles Gift, am besten lassen wir uns gleich die Geschmacksnerven für "süß" amputieren, dann brauchts den Müll nicht mehr.



Ja, das wurde durchaus bemerkt. Die Frage ist, warum manche Leute einen so unqualifizierten Senf abgeben.



Ich werte das jetzt mal (um deiner selbst willen) als Unvermögen deinerseits, auf Sarkasmus einzugehen, oder ihn zu erkennen.

Schönen Tag und viel Erfolg bei deiner Hexenjagd!

FK
14.07.2007, 15:18
Zucker ist zwar natürlichen Ursprugs, der im Supermarkt erhältliche raffinierte Haushaltszucker hat nur leider mit dem natürlichen Ausgangsrohstoff kaum noch etwas zu tun.

Was man im Laden kaufen kann, ist chemisch reiner Zucker. Es ist genau der Zucker, der in den Rüben drin war. Nicht mehr und nicht weniger. Wer behauptet, dass Zucker dadurch gesundheitsschädlich wird, dass man ihn in reiner Form aus Pflanzen isoliert, muss sich mangelnde Sachkenntnis vorwerfen lassen.

Gruß,
Franz

Yanni
14.07.2007, 17:35
Ich versuche, mich möglichst kurz zu halten :)


@ Desiree:

allerdings muss ich zu meiner verteidiung sagen, dass ich durch die ständige anprangerung der pharmaindustrie aufgrund der verwendung der bösen hilfsstoffe einfach den eindruck gewonnen habe.

Ich habe auch nicht die Pharmaindustrie als solche angeprangert (wenngleich es sicher genug Gründe gäbe, es in bestimmen Fällen zu tun), sondern ich habe die Verwendung gefährlicher Alternativen bei gleichzeitigem Vorhandensein von unschädlichen Alternativen angeprangert. Bei der Pharmaindustrie sticht das eben ganz besonders ins Auge und ist eben besonders unverständlich, da sie ja gerade für den Kampf gegen Krankheit steht. Da sollten dann doch Stoffe mit nachgewiesen krankmachender Potenz gemieden werden, WENN es unschädliche Alternativen gibt. Alleine darum ging es, und das habe ich auch von Anfang an genau so betont. Alles andere habt alleine Ihr daraus gemacht.


@thiomersal: das ist meines wissens obsolet...
@quecksilber: in zahnfüllungen ist so eine sache, denn ich persönlich hab mir meine amalgam füllungen herausnehmen lassen. wer das tun will, der sei um himmels willen nicht aufzuhalten und der, dem es egal ist, bitteschön.
wo liegt das problem?

Thiomersal ist leider immer noch nicht ganz obsolet. Obwohl es längst sein sollte. Dass es aber derzeit aus den Medikamenten verbannt wird, zeigt ja, dass die Einsicht einmal wieder viiieeel zu spät kommt, denn Thiomersal hätte erst gar nie in Medikamente hineingepanscht werden dürfen.
Aber es ging ja darum, die Behauptung zu widerlegen, Medikamente würden keine gefährlichen Stoffe (vom Wirkstoff selber mal abgesehen ;)) beinhalten (aufgrund der hohen Ansprüche). Und diese Behauptung sollte sich sicherlich nicht erst auf Medikamente seit 2007 beziehen.

Sonstige Quecksilberverbindungen sind auch in z.B. Medintonsin etc. enthalten. Die wenigsten Leute wissen, was homöopathische Dosen an Quecksilber mir ihnen anstellen... Stichwort: durch z.B. Zahnfüllmaterialien in den Körper gelangtes und in Organen oder Fett eingelagertes, gespeichertes Hg "aufwirbeln"...

Und das Problem bei Amalgamfüllungen liegt u.a. darin, dass es in Deutschland immer noch das von der gesetzlichen Krankenkasse bezahlte und dadurch (letztendlich durch die Regierung) geförderte Zahnfüllmaterial ist. Ja, selbst 2007 noch!


was schlägst du denn zb vor als dragiermittel bzw. bindemittel, wenn die saccharose ersetzt werden soll?
saccharose brauchts, damit das zeug zusammenhält. genauso wie lactose in tabletten.
diese stoffe haben ideale eigenschaften (jetzt nur auf die arzneizubereitung also galenik bezogen) und so etwas ist nicht so leicht zu ersetzen.

Ich habe hierfür keinen Vorschlag. Wie machen es denn die (wenigen) Firmen, die auf diese Stoffe verzichten?

dass das nicht unbedingt für jeden schön ist und gesundheitliche probleme schafft ist natürlich schlimm, aber dafür die hilfsstoffe zu verurteilen finde ich einfach nur scheisse.
dann sollte man eher konstruktiv versuchen, alternativen zu finden.

Aber das sind doch jetzt wirklich genau meine Worte!
Was glaubst Du, weshalb es zu der Anfrage bei MUCOS (und nicht nur bei MUCOS sondern ebenso bei etwa einem Dutzend weiterer Pharmafirmen) kam? Durch meinen konstruktiven Versuch, als Allergiker Pharmafirmen für Alternativen zu begeistern oder zumindest zum Nachdenken anzuregen. Ratschläge wie der, Dragées abzuspülen oder (von Köhler Pharma) der Tipp, bei Tablettenunverträglichkeit aufgrund eingesetzter Zusatzstoffe doch einfach die (schweineteure) Ampulle (für i.v.-Anwendung) zu trinken, zeigen, dass die Firmen nicht wirklich an verträglicheren Alternativen interessiert sind. Und das kann dann jeder für sich werten.


@ Monosodiumgiftonat:

Ich hab's mir ja schon gedacht, dass es auf die beiden hinausläuft. Sind nicht ganz unbedenklich die zwei ... wobei mir alleine die Firma Mucos schon eher als unseriöse Firma bekannt ist ... (Enzyme gegen Krebs hmmm ...)
Aber jetzt aus einem Präparat auf die Mehrheit der Produkte zu schließen ist mehr als kurzsichtig.
Die Mehrheit der Medikamente sind übrigens nicht gefärbt.

Es sind zwei nicht ungefährliche Stoffe unter vielen. Es sind aber vermutlich die beiden am meisten in Medikamenten eingesetzten künstlichen Farbstoffe (bei weitem nicht nur von MUCOS). Ich schließe dabei ganz und gar nicht von einem Präparat auf die Mehrheit. Dass die Mehrheit der Medikamente gefärbt ist, das fällt vielleicht Ottonormalverbraucher nicht auf, weil er nie darüber nachdenkt. Wer aber - gezwungenermaßen oder freiwillig - nach Alternativen sucht, der wird seine böse Überraschung erleben.
Nehmen wir die Alpha-Liponsäure. Von Natur aus schon von gelblicher Farbe. ALA wird von vielen Pharmafirmen angeboten. Von nur einem einzigen Hersteller aller Pharmafirmen konnte ich es ohne Farbstoffe finden: Wörwag (Alpha-Lipogamma, Thiogamma... enthält allerdings wieder Lactose ;)). Und die Tabletten sind trotzdem von gelber Farbe. Alle anderen Firmen panschen Titandioxid (E171) plus weitere Stoffe wie Chinolingelb (E104), Gelborange S (E110) etc. hinein. Obwohl - wie bei Wörwag eindeutig zu sehen - darauf ohne Weiteres verzichtet werden kann (der Hersteller würde dabei sogar noch Geld sparen).
Von den ALA-Infusionen her weiß ich, dass ALA lichtgeschützt werden muss. Da es bei Wörwag aber auch bei den Tabletten für orale Anwendung ohne den Einsatz von Titandioxid geht, zeigt, dass Titandioxid hier nicht aus diesem Grund zugesetzt wird. Das zeigt auch die hervorragende Wirkung der ALA-Kapseln von Pure Encapsulations, einer Firma, die auf all diese Abfallstoffe konsequent verzichtet. Kann die nur empfehlen...


Für mich ist die Anzahl der Gründe überhaupt Enzyme zu schlucken, mehr als begrenzt.
Außer spezieller Mangelerkrankungen fällt mir keine vernünftige Indikation auf die schnelle ein.

Es ist hoffentlich jedem bewusst geworden, dass die Enzyme hier einzig als Beispiel genannt wurden und sich die Sache selbst natürlich auf unzählige weitere Präparate in gleicher Weise bezieht.


Titandioxid ist ein Hilfsstoff, der sehr guten Lichtschutz für lichtempfindliche Arzneistoffe bietet und wird fast nur aus diesem Grund eingesetzt. Bitte schlag eine Alternative vor und melde ein Patent an!

Titandioxid wird in erster Linie aufgrund seiner "strahlend weißmachenden Eigenschaft" eingesetzt (Antwortzitat diverser Pharmafirmen auf Befragen, weshalb es zugesetzt wid).
Ich bin mir sicher, wenn die Menschen etwas mehr über manche Zusammenhänge Bescheid wüssten (es mangelt an Aufklärung), dann würde ihre Antwort ganz eindeutig ausfallen, wenn sie vor die Wahl gestellt würden, ob die Tabletten, die sie tgl. einnemen sollen, lieber strahlend weiß sein sollten oder lieber ohne potentielle Gesundheitsgefährdung wie u.a. Allergieentwicklung schon alleine durch die Zusatzstoffe!


Das ist schlicht und ergreifend falsch! Betrachtet man Europa, dürften diejenigen, die eine Laktoseintoleranz aufweisen, eher die Minderheit darstellen. Für solche Menschen bietet sich in Apotheken die besondere Chance der rezepturmäßigen Herstellung ohne Laktose.
Man hat festgestellt, dass es eine Häufung von Laktoseintoleranzen innerhalb bestimmter ethnischer Gruppen gibt. Bei den Europäern ist dies eher der Ausnahmefall.

Das stimmt nicht, was Du schreibst, dass meine Aussage falsch wäre! Meine Aussage war keineswegs falsch, sie ist eindeutig richtig. Ich habe nicht von den Europäern sondern von der Mehrheit der Menschheit geschrieben. Und diese ist nunmal lactoseintolerant. Neben Asien zählt ein Großteil Afrikas dazu. Man überlege sich einmal, wie viele Medikamente vom europäischen Markt nach Afrika geliefert werden (im Rahmen irgendwelcher nicht selten als fragwürdig einzuschätzenden "Hilfsprojekte")...


Damit die Dragees besser den Hals runterrutschten und das eiweißspaltende Enzym dir nicht im Rachen stecken bleibt und deine Speiseröhre verdaut.

Merkwürdig, dass meine Speiseröhre durch die Verwendung der Alternativpräparate vom ausländischen Markt noch nicht verdaut ist...


Dann vertäufeln wir gleich noch die Milch mit dazu, die enthält auch Laktose! Was haben sich die Kühe dabei gedacht, dieses GIFT da rein zu mischen ...

Es geht - mir zumindest - nicht ums Verteufeln.
Aber wenn Du schon die (Tier-)Milch ansprichst: Milch ist ein Tierprodukt, das gar nicht für die menschliche Ernährung gedacht ist. Oder kennst Du ein anderes Säugetier, das artfremde Milch trinkt? Wenn Kuhmilch Lactose enthält, dann wohl deshalb, weil Kälber, für die diese Milch gedacht ist, die Lactose benötigen. Ich finde es nicht korrekt von Dir, zusammenhanglos einfach nur polemisch von "GIFT" zu schreiben. Es ist mir klar, was Du damit zu suggerieren versuchst, und ich bin mir sicher, dass auch andere hier das zu durchschauen fähig sind.
Übrigens ist nicht umsonst auch die menschliche (Mutter-)Milch nur für (menschliche) Säuglinge bestimmt...


Ich verleugne nicht, dass Zucker in zu großer Menge Krankheiten verursacht, wie Diabetes oder Karies. Aber es verlangt ja keiner, dass man 1kg am Tag isst.

Du widersprichst Dir selber.
Du sagst, dass Zucker u.a. Karies verursacht, gehst dann aber hin, und suggerierst, dass Zucker erst ab einem tgl. Konsum im Kilobereich Schäden anrichtet. Frage mal Deine Mitschreiber hier im Forum, wer von ihnen, die bereits Zahnfüllungen aufgrund Karies haben, jemals tgl. kiloweise Zucker gegessen hat.


Zucker ist ein bewährter Hilffstoff und in den üblich eingesetzten Mengen nicht schädlich! Für Diabetiker hat es Alternativen ohne Zucker.
Owei, aber da ist häufig Fructose oder noch schlimmer Xylitol oder Saccharin drin ... alles Gift, am besten lassen wir uns gleich die Geschmacksnerven für "süß" amputieren, dann brauchts den Müll nicht mehr.

Wieder Polemik pur. Aus Verzweiflung? Als ernsthaften und ernst zu nehmenden Diskutanten bist Du damit jedenfalls nicht zu werten. Wenn es Dir besser geht mit amputierten sonstwas, dann lass Dich amputieren. Alle anderen können es ja einmal mit den unschädlichen, bereits genannten Alternativen versuchen.


Ich werte das jetzt mal (um deiner selbst willen) als Unvermögen deinerseits, auf Sarkasmus einzugehen, oder ihn zu erkennen.

Dann pass auf, dass Du nicht grundsätzlich falsch wertest. Was ich nämlich ganz klar erkennen kann in Deinem Fall, das ist in weiten Gebieten Unkenntnis, Unfähigkeit und mangelnde Kompetenz (ohne Dir persönlich zu nahe treten zu wollen).


Schönen Tag und viel Erfolg bei deiner Hexenjagd!

Ich habe meinen kleinen Lieblingspolemiker gefunden. Du bist zuckersüß. Ich knutsche Dich. :kiss2:


@ FK:

Wer behauptet, dass Zucker dadurch gesundheitsschädlich wird, dass man ihn in reiner Form aus Pflanzen isoliert, muss sich mangelnde Sachkenntnis vorwerfen lassen.

Du sagst es. Ich habe eben auch schon mangelnde Sachkenntnis beim Forumsmitglied Monosodiumgiftonat (behauptet glatt, Zucker würde Karies und Diabetes verursachen, sowas!) beanstandet. Aber ansonsten ist er ein ganz Süßer und Lieber.


Doch etwas länger geworden.

Grüße
Yanni

Sarah 12
14.07.2007, 18:30
Hallo,

jetzt möchte ich mich als einfacher Patient auch einmal in diese Diskussion einmischen.

Es ist unbestreitbar das die Pharmaindustrie für viele sehr kranke Menschen lebenswichtige Medikamente herstellt.
Aber!1
Warum werden Menschen krank?
1. Über wirkliche Krankheitsverursacher wird nicht richtig aufgeklärt, dass gemeine Volk wird doch gerne in Unwissenheit gelassen, an wen könnte man sonst alle die schönen bunten Pillen verkaufen.
2. Warum haben Pharma und Chemieriesen so großen Einfluss auf unsere Regierung.
3. Wenn es hier noch nicht angekommen ist, dass unsere Welt so verschmutz wird, dass es in Zukunft zu einem großen Problem wird, lebt ihr wirklich hinter dem Mond.
Wir sind doch nur noch umgeben von Giften.
4. Skandal über schädliche Arzneimittel gab es ja schon zur Genüge. Oder Skandal der chemischen Industrie. Ich denke da gerade an die Holzschutzmittel.
Als Lektüre empfehle ich das Buch: Von Menschen und Ratten, von Erich Schöndorf. Da kann man lesen, welch kriminelle Energie die chemische Industrie so an den Tag legt.

http://www.mdr.de/fakt/archiv/157488.html
Eine Studie des Bremer Instituts für Klinische Pharmakologie ergibt, hochgerechnet auf die gesamte Bundesrepublik, mehr als 200 000 schwere Nebenwirkungen jährlich. Davon sind 70 000 lebensbedrohlich. Insgesamt sterben in Deutschland 16 000 an den Nebenwirkungen von Medikamenten.



4.
Das hat nichts mit irgendwelchem Hass auf einen Berufsstand zu tun. Aber man sollte doch mal den gesunden Menschenverstand walten lassen und hier nicht die Leute verdummen wollen.
Die Wahrheit kann nur immer eine gewissen Zeit unterdrückt und verheimlicht werden, aber dann kommt sie ans Tageslicht.

Es ist doch wirklich lächerlich wenn ich die Werbung im Fernsehen anschaue.
"Die Pharmaindustrie forscht für Sie..............."

Aber jetzt mal ehrlich, die forscht in erster Linie für ihr Portemonnaie, die forschen doch nicht aus reiner Menschenliebe.

Grüße von Sarah

Monosodiumgiftonat
14.07.2007, 19:05
Auf dieses Niveau von persönlichen Angriffen lass ich mich nicht herab.

Nur gut, dass ich selbst weiß, wieviel Kompetenz und Fachwissen ich hab, und mir von dir das nicht sagen lassen brauch'.

Ich hab auch ehrlich gesagt keine Lust mehr meine Energie auf so einen Schwachsinn anzuwenden.

Nur einen Kommentar zum bösen Quecksilber möcht ich mir erlauben: Ohne Frage, Quecksilber IST schädlich. Allerdings wer einmal die Woche Fisch isst, nimmt in einem Jahr mehr Arsen oder Quecksilber auf, als in einer Amalgamfüllung überhaupt drin steckt! Denk mal drüber nach!
Thiomersal IST obsolet, lange Zeit gab es aber nichts besseres was sich auch mit bestimmten Wirkstoffen verträgt und von Bakterien verseuchte Augentropfen sind 1000mal gefährlicher als "das bisschen Quecksilber". Ich hätte lieber 0,1mg Thiomersal drin als irgendwelche multiresistenten Krankenhaussuperkeime

Um noch was für die Polemik zu tun: Ich schicke gleich zwei Lobbyisten mit dickem Geldkoffer an Yanni und Sarah um sie mundtot zu machen ... ich freu mich auf den Tag der Wahrheit an dem endlich alle Leute wissen was wir wirklich mit ihnen vorhaben ...

FK
14.07.2007, 19:10
Insgesamt sterben in Deutschland 16 000 an den Nebenwirkungen von Medikamenten.Hier sind sicherlich auch die Fälle drin, bei denen Medikamente entgegen den Anweisungen eingenommen wurden (Überdosierung, chronische Einnahme, falsche Indikation, unverträgliche Kombinationen von Medikamenten untereinander oder mit Alkohol usw.). Das sollte man erstmal alles rausrechnen und sehen, was dann übrigbleibt.
Unbestritten ist, dass es Nebenwirkungen bei Medikamenten gibt und dass mit chemischen Produkten (wie mit anderen auch) immer wieder Dinge passieren, die nicht passieren sollten.
Wenn ein Medikament lebensrettend ist, aber mit einer Wahrscheinlichkeit von 0,1% tödlich wirkt (was schon eine sehr hohe Rate ist) - wie wird man sich wohl entscheiden?

Ebenso unbestritten ist, dass die Pharmaindustrie vom Verkauf ihrer Produkte lebt (wie jede andere Industrie auch) und dafür die Werbetrommel rührt. Und dass evtl. ein Bedarf geschaffen wird, wo eigentlich keiner ist. Was ich in diesem Fall für völlig miserabel halte...

Wenn es hier noch nicht angekommen ist, dass unsere Welt so verschmutz wird, dass es in Zukunft zu einem großen Problem wird, lebt ihr wirklich hinter dem Mond.
Wir sind doch nur noch umgeben von Giften.
Deswegen werden wir heut auch ca. 80 Jahre alt, statt 30, wie in der Zeit ohne diese grässlichen Chemikalien.:p

Gruß,
Franz

Sarah 12
14.07.2007, 23:20
Nur gut, dass ich selbst weiß, wieviel Kompetenz und Fachwissen ich hab, und mir von dir das nicht sagen lassen brauch'.


Schon mal was davon gehört "Bescheidenheit ist eine Zierde".

Wer so in Eigenlob baden muss, hat es wohl sehr nötig.
Ich stellte immer fest, dass Menschen, die wirklich was drauf haben, es nicht nötig haben sich so hervorzuheben und ihr Wissen an die große Glocke zu hängen.
Nur so viel dazu.

Deswegen werden wir heut auch ca. 80 Jahre alt, statt 30, wie in der Zeit ohne diese grässlichen Chemikalien.


Aber mit welchen Beschwerden und Gebrechen, ich sehe es an meiner Mutti.
Jeden Tag, wenn ich die Tageszeitung aufschlage lese ich solche Artikel wie,
1. In 50 Jahren 100 Millionen Alzheimer-Patienten.
2. Krebserkrankung die 2t häufigste Krankheit.
3. Diabetes und Herzkreislauferkrankungen die Volkskrankheit.
4. Rheuma, Asthma und MS auf dem Vormarsch.
kann man endlos fortführen.

Ist doch schön das Alzheimer, wunderbar - teilnahmslos vor sich hinstarren.......................

"In der Kooperation mit Johnson & Johnson geht es um die Entwicklung neuer Medikamente gegen die Alzheimer Krankheit. - Juhu...........- Zusammenschluss mit Cellzome - 70 Millionen sind kein Wagniskapital.

REACH: Von der Regelung werden Chemikalien erfasst, die vor 1981 auf den Markt gekommen sind. Das sind ungefähr 100 OOO Stoffe.
Das sind ja nicht gerade wenige!

Einmal eine ganz praktische Frage. Dann heißt es immer, ja überall ist ja nur ganz, ganz wenig Gift.
Die Medikamentenschlucker pinkeln ja auch wieder alles aus.
Wo bleibt es? Löst es sich in Luft auf?
Nein! Es wandert in den Wasserkreislauf.

Wenn man alleine sieht, was sich im Moment in China bezüglich Chemiefabriken abspielt. Am Jangtse stehen lt. Medienbericht 20 000 Chemiefabriken. Das löst sich auch wohl alles in Luft auf?

Und zu Quecksilber: Forscher warnen vor Quecksilber - Madison-Erklärung-

Ebenso unbestritten ist, dass die Pharmaindustrie vom Verkauf ihrer Produkte lebt (wie jede andere Industrie auch) und dafür die Werbetrommel rührt. Und dass evtl. ein Bedarf geschaffen wird, wo eigentlich keiner ist. Was ich in diesem Fall für völlig miserabel halte...



wie jede andere Industrie............so leicht kann man es sich wohl nicht machen, Chemie -und Pharmariesen sind nicht jede X-beliebige Industrie. Deren Auswirkungen nehmen ein breites Spektrum ein und diese sollten sich ihrer Verantwortung bewusst sein.

Ansonsten bin ich über soviel Selbstherrlichkeit und Verantwortungslosigkeit erschüttert.


Grüße
Sarah

FK
14.07.2007, 23:31
Aber mit welchen Beschwerden und Gebrechen, ich sehe es an meiner Mutti.
Die meisten der von Dir erwähnten Krankheiten sind typische Alterskrankheiten. Soll heißen, je älter das Individuum ist, um so größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Reparaturmechanismen es halt nicht mehr schaffen. Wer mit 30 an einer Infektionskrankheit stirbt (wie es bis vor 100 Jahren gängig war), hat diese Sorgen nicht.

Nein! Es wandert in den Wasserkreislauf.Da können wir ja jede Menge Ausgaben für Pillen sparen...
Schonmal was von biologischen Abbau gehört? Offensichtlich nicht.

Ansonsten bin ich über soviel Selbstherrlichkeit und Verantwortungslosigkeit erschüttert.MEINST DU MICH DAMIT?:mad:

Ich brauche mir weder das eine noch das andere vorwerfen zu lassen.

Monosodiumgiftonat
14.07.2007, 23:58
Wer so in Eigenlob baden muss, hat es wohl sehr nötig.
Ich stellte immer fest, dass Menschen, die wirklich was drauf haben, es nicht nötig haben sich so hervorzuheben und ihr Wissen an die große Glocke zu hängen.
Nur so viel dazu.

Ihr zwei seid echt gut :p ist der hammer wie ihr einem das Wort im Mund rum drehen könnt, echt geil, ihr solltet in die Politik gehen.

FK
15.07.2007, 00:01
Ich stellte immer fest, dass Menschen, die wirklich was drauf haben, es nicht nötig haben sich so hervorzuheben und ihr Wissen an die große Glocke zu hängen.Nee, is klar. Die stellen sich dumm und geben unausgegorenes Zeug von sich... :silly:

Sarah 12
15.07.2007, 09:38
Inzwischen ist DDT ubiqitär: Sogar im Schnee der Antarktis wurde es gefunden.

Denn viele Arzneimittelwirkstoffe sind nicht biologisch abbaubar und passieren ungehindert die Kläranlage. Die Liste der Wirkstoffe, die nachfolgend Wasserwerke oder sogar das Trinkwasser erreichen, wird immer länger.
http://www.pr.uni-freiburg.de/pm/2007/pm.2007-06-22.206/

Dann schaut euch doch einfach mal Sicherheitsdatenblätter von chemischen Stoffen an, ob die nun wirklich biologisch abbaubar sind. Das soll wohl ein schlechter Witz sein!


Soviel zu biologisch abbaubar. - Man kann es sich auch schönreden -


Nee, is klar. Die stellen sich dumm und geben unausgegorenes Zeug von sich.


Wer hier das Wort im Munde herumdreht ist noch fraglich.
Es weiß doch jeder genau, wie ich es gemeint habe!

@ Monosodiumgiftonat

Schon mal ein PET machen lassen?

Abschließend:

Natürlich kann ich verstehen, wenn ein Berufsstand sein täglich Brot verteidigt, das würde jeder machen.
Aber muss es immer auf Kosten Anderer sein?
Ich kann eine solche Vogel-Strauß-Politik und Ignoranz nicht verstehen.
Trotz allem, einen schönen sonnigen Sonntag.
Ich werde mich jetzt auch nicht mehr dazu äußern.
Jeder hat hier eben seinen Standpunkt von dem er nicht abweichen möchte.
Überzeugenden Argumenten wäre ich schon zugänglich, aber die werden hier leider nicht gebracht.

Grüße
Sarah

FK
15.07.2007, 14:32
@ Monosodiumgiftonat
Schon mal ein PET machen lassen?
Soll das eine Beleidigung sein?
Falls ja, war es Deine letzte hier...

Sarah 12
15.07.2007, 15:28
Soll das eine Beleidigung sein?
Falls ja, war es Deine letzte hier...

An den Moderator:

Nein, das sollte keinesfalls eine Beleidigung sein, sondern war sehr ernst gemeint.
Im PET sieht man Veränderungen im Gehirn durch Gifte.
Ich habe selbst ein PET machen lassen.
Manch einer würde staunen, was man da so alles sieht.

Leider stelle ich fest, dass hier andere Personen sehr wohl ungestraft beleidigen dürfen.
Wird hier mit zweierlei Maß gemessen?

Wenn kritische Menschen hier hinausbuxiert werden sollen, dann tue es, musst du mit deinem Gewissen abmachen.

War jetzt aber wirklich mein letzter Beitrag zu diesem Thema.

Grüße
Sarah

sonic_hedgehog
16.07.2007, 10:54
Leider stelle ich fest, dass hier andere Personen sehr wohl ungestraft beleidigen dürfen.

Da würde mich jetzt aber mal interessieren, wer damit gemeint sein soll.

Und dann mal so ganz allgemein in die Runde gesprochen:

Hübsch finde ich übrigens die Forderung nach Argumenten, denen man durchaus zugänglich wäre:
Wenn man es schaffen würde, den blinden Hass auf die Pharmaindustrie (den ich hier bei einigen Personen sehe) abzuschalten und sich z.B. Monosodiumgiftonats oder laborleiters Beiträge nochmal durchzulesen (insbesondere die ersten), dann wären da jede Menge vernünftige Argumente zu finden. Leider ist es nicht zuträglich, wenn man anstatt sich auf eine Diskussion einzulassen, auf Durchzug stellt.
Ja, stimmt, es ist schön wenn man eine eigene Meinung hat. Wenn man die aber partout nicht ändern will, so sollte man auch nur solche Leute um Rat fragen, die einen sicher in ihr bestätigen.

Wir können aber gerne bei einem der heute noch verwendeten Hilfsstoffe in Arzneimitteln anfangen und Punkt für Punkt durchdiskutieren, ob er schädlich ist oder nicht. Am besten anhand von wissenschaftlichen Studien ausreichender Qualität. Und dann nehmen wir uns den nächsten vor, bis wir meine fast 2 Jahre an Technologievorlesungen aufbereitet haben. Wenn wir dann noch Zeit und Lust haben, können wir us gern noch all die anderen schönen Sachen vornehmen, die hier erwähnt wurden auch wenn sie nicht zum Thema passten.

Allerdings müsste man, damit das auch Sinn macht, erst wieder zu einer vernünftigen Diskussionskultur zurückkehren und dafür sehe ich leider keine Möglichkeit.

Metastabil
16.07.2007, 12:29
Herrlich!

Was als simple Rechenaufgabe zum Thema Mineralhaushalt anfing (vielleicht hätte man lieber im Mathe-Forum posten sollen, dann wäre einem diese Diskussion erspart geblieben) ist mittlerweile zu einer streckenweise unsachlichen Schlammschlacht verkommen.

Hmmm...irgendwer hatte zuvor nach "Senf" gefragt, na dann:

1. Wie viel 30jährige haben so Alzheimer? bzw.: Was ist das Durchschnittsalter von Alzheimer-Patienten? (FK hatte es schon sehr treffend angesprochen. Ich glaube er hatte sowas in der Art erwähnt wie "Alterskrankheiten".)
2. dito für Krebs...zugegeben: Es gibt auch viele junge Menschen mit Krebs, aber die Mehrzahl findet man wohl eher bei über 50jährigen, oder? (nochmal lesen bitte: die MEHRZAHL hatte ich geschrieben. Bitte keine tränenrührenden Stories über Kinder mit Leukämie). Je länger man lebt (mit Hilfe der modernen Medizin, Pharmazie UND Chemie), desto mehr haben unsere Gene "Zeit zum mutieren" und desto größer wird die Wahrscheinlichkeit, Krebs zu bekommen. Ist daran jetzt ein E-Stoff Schuld? Vielleicht... Oder doch eher das Alter. Sicher!
3. Oh toll! Umweltverschmutzung in China am Jangtze-Fluss. Wer hat denn bitte DIESEN Kunstgriff vollführt und das Thema in eine solche Richtung gelenkt?! Übrigens ist DDT ein ganz schlechtes Beispiel zum Thema biologischer Abbau. Sicher: DDT wird nur sehr lahm abgebaut, aber bitte immer die Relationen betrachten, ja? Es ging ursprünglich um Arzneistoffe und soviele sind davon nicht POLYhalogeniert (wenn auch einige). Die meisten werden ganz gut abgebaut. Zum Teil bereits in uns....
4. Sehr schön in diesem Zusammenhang ist auch der Vergleich zwischen der Umweltverschmutzung verursacht durch die chemische Industrie in Teilen Chinas gegenüber den Abbauprodukten im Urin von "Medikamentenschluckern". Immer sachlich bleiben...
5. Mein Favorit zum Thema gefährliches Halbwissen (Zitat): "Im PET sieht man Veränderungen im Gehirn durch Gifte". Ja ja, man sieht im PET wirklich ne Menge, aber das nun wieder...herrje!

Es wäre schön, wenn die Leute
a) beim Thema bleiben könnten und
b) sich dabei nicht gegenseitig infantil beleidigen.

Danke. Das heisst hier doch "ChemieOnline" und nicht "Wer hat die bessere Polemik", oder?


Ahoi, Metastabil

Yanni
18.07.2007, 18:56
@thiomersal: das ist meines wissens obsolet...


-->


Thiomersal ist leider immer noch nicht ganz obsolet. Obwohl es längst sein sollte. Dass es aber derzeit aus den Medikamenten verbannt wird, zeigt ja, dass die Einsicht einmal wieder viiieeel zu spät kommt, denn Thiomersal hätte erst gar nie in Medikamente hineingepanscht werden dürfen. Aber es ging ja darum, die Behauptung zu widerlegen, Medikamente würden keine gefährlichen Stoffe (vom Wirkstoff selber mal abgesehen ) beinhalten (aufgrund der hohen Ansprüche). Und diese Behauptung sollte sich sicherlich nicht erst auf Medikamente seit 2007 beziehen.


-->


Thiomersal IST obsolet, lange Zeit gab es aber nichts besseres was sich auch mit bestimmten Wirkstoffen verträgt und von Bakterien verseuchte Augentropfen sind 1000mal gefährlicher als "das bisschen Quecksilber".



----->



***********************************************************
Präparate mit Thiomersal:

Adsorbonac® 5% Augentropfen

Dexapos® Augentropfen

Influsplit SSW® Influenza-Spaltimpfstoff Suspension zur s.c. oder i.m. Injektion

IRS 19® Multibakterielle Spraylösung

Perison® Trockensubstanz u. Lösungsmittel

Posifenicol® 1% Augentropfen

StroVac® Trockensubstanz u. Lösungsmittel

Td-Impfstoff Mérieux® Suspension zur i.m. oder s.c. Injektion


Entnommen - hochaktuell - der Roten Liste.


Wie bereits angemerkt: es soll noch niemandem geschadet haben, sich zu informieren anstatt zu glauben, mit plumper Polemik Fakten als Lüge hinstellen und Menschen, die die Wahrheit sprechen, lächerlich darstellen zu wollen / können.
Wer sich hier lächerlich machte und wer - von Anfang an - auf freundliches Ansinnen hoch aggressiv reagierte und derb beleidigte, das ist für jeden aufmerksamen Leser dieses Threads leicht zu erkennen.

Yanni

Desiree
18.07.2007, 19:29
eigentlich wollt ich mich da jetzt raushalten, was ich bis jetzt auch gut geschafft habe, aber ich möchte dir gerne zeigen, dass in ö (worauf ich mich beziehe, weil ich in ö pharmazie studiert habe und daher über die ö arzneimittel besser bescheid weiss) thiomersal obsolet ist.

in den angehängten bildern siehst du eine auflistung des austria kodex, in denen die meisten sachen mit XL bezeichnet sind, was bedeutet, dass sie nicht mehr erhältlich sind. der rest ist für tiere.
batrevac hab ich auch nicht mehr beziehen können, obwohl ich schon ein dreiviertel jahr aus der apotheke draussen bin und cromoglin ist dann wohl das einzige am, das es noch beinhaltet. und da es bessere fomulierungen für chromoglicinsäure bereits gibt, ist dieser nasenspray nicht gut verkäuflich.

sicher gehen wir von zwei verschiedenen ausgangspositionen aus, weil ich das nicht auf D beziehe, aber ich kenn mich mit den in D am markt befindlichen am nicht so aus, daher hab ich meine behauptung auf Ö bezogen und den grund meiner aussage siehst du im anhang.
also nicht einfach nur dahergesagt...

und jetzt bin ich weg. daher äussere ich mich auch nicht zu den anderen dingen, wobei ich durchaus eine meinung habe, aber mir ist ehrlich gesagt, die zeit dafür zu schade.

FK
18.07.2007, 19:32
Ich musste leider einen größeren Teil des Textes entfernen, denn
in der Roten Liste findet man auch dieses:

Alle Rechte, insbesondere das Recht der Vervielfältigung und Verbreitung sowie der Übersetzung in andere Sprachen behält sich der Verlag auf unbefristete Zeit vor. Kein Teil des Werkes darf in irgendeiner Form (durch Fotokopie, Mikrofilm oder ein anderes Verfahren einschließlich elektronischer Datenträger) ohne schriftliche Genehmigung des Verlages reproduziert werden.
Siehe hierzu Absatz 6 der Forumsregeln (http://www.chemieonline.de/forum/showthread.php?t=3545)

Beim Zitieren aus Literatur ist zu beachten, ob die Rechte des Urhebers gewahrt bleiben.
Ich bitte um Verständnis.

Gruß,
Franz

Desiree
18.07.2007, 19:34
ich hoffe, bei meinen bildern ist das oke, ich hab drüber nachgedacht, weil ich weiss, dass es diese regel gibt. ich werd die sachlage noch überprüfen.
falls es geschützt ist, geb ich dir noch bescheid und würd dich bitten, die anhänge zu entfernen!

Alle Rechte vorbehalten. Ohne ausdrückliche schriftliche Erlaubnis darf kein Teil des Werks für irgendwelche Zwecke vervielfältigt oder verändert werden, unabhängig davon, auf welche Art und Weise oder mit welchen Mitteln, elektronisch oder mechanisch, dies geschieht. Unter dieses Verbot fällt insbesondere auch die gewerbliche Vervielfältigung mittels Kopie, Printmedien, die Aufnahme in elektronische Dateien / Datenbanken und die Vervielfältigung auf CD-ROM.

bitte entferne die von mir geposteten bilder! ich hab schlecht nachgelesen. tut mir leid!

es kann sich jeder selber auf www.pharmazie.com (http://www.pharmazie.com) erkundigen, wer möchte!

FK
18.07.2007, 19:37
Ja, schau mal nach.
Bei der Roten Liste weiß ich es halt, weil ich einen Zugang habe.

- Es besteht ein ziemliches Risiko, dass Originalzitate irgendwem auffallen, und dann kann es teuer werden.
Wir müssen das vermeiden.

Gruß,
Franz

Yanni
18.07.2007, 19:55
@ FK:

ja, natürlich ist das ok. Entschuldige, ich hatte das mit dem Urheberrecht nicht bedacht. Allerdings handelte es sich ja bei den Texten, die ich gepostet hatte, lediglich um die ohnehin existierenden "Beipackzettel" und nicht um ein von der Roten Liste "selbst-erschaffenes Werk". Von daher hätte es da vielleicht gar keine Probleme gegeben.

Was ich im Posting oben noch ganz am Anfang einfügen wollte, aber anscheinend nicht mehr bearbeiten kann, daher an dieser Stelle:

Formaldehyd und eines der stärksten nicht-radioaktiven Gifte der Welt, nämlich Quecksilber (Thiomersal), sowie andere Gifte in Impfseren

Nun ist aber aufgrund der Löschungen oben leider auch nicht mehr ersichtlich, dass die genannten Präparate teilweise auch Formaldehyd enthalten. Also alles ganz genau so, wie ich geschrieben hatte.
Aber vielleicht wird mir ja auch von gewissen Personen einfach einmal ohne sofort sichtbaren Nachweis geglaubt. Falsch wäre das nicht.



@ Desiree:

Dich hatte ich mit der Polemik nicht ansprechen wollen. Du warst noch eine der Netteren hier. Dein Zitat diente an dieser Stelle lediglich dazu, den Verlauf in dieser Sache anzuzeigen. Die wirklich Angesprochenen wissen schon, dass sie gemeint sind.
Ich weiß, dass es auch im medizinischen Bereich Unterschiede in verschiedenen Ländern gibt. Meine Aussagen bezogen sich jedoch von Anfang an ganz klar auf Deutschland. Das habe ich mehrfach erwähnt.



Ich hatte auch vor, hier nicht noch einmal zu schreiben. Ich finde es teilweise unter aller Würde, wie hier mit einem umgegangen wird, nur wenn man ehrlich sagt, wie es in diesem Land zugeht.
Andererseits wollte ich aber auch nicht Monosodiumgiftonat den Gefallen tun, dass seine falschen Behauptungen weiter so unberichtigt hier stehen bleiben.

Yanni

Monosodiumgiftonat
18.07.2007, 19:59
Entnommen - hochaktuell - der Roten Liste.


Wie bereits angemerkt: es soll noch niemandem geschadet haben, sich zu informieren anstatt zu glauben, mit plumper Polemik Fakten als Lüge hinstellen und Menschen, die die Wahrheit sprechen, lächerlich darstellen zu wollen / können.
Wer sich hier lächerlich machte und wer - von Anfang an - auf freundliches Ansinnen hoch aggressiv reagierte und derb beleidigte, das ist für jeden aufmerksamen Leser dieses Threads leicht zu erkennen.

Yanni

"hoch aggressiv" wenn das mal nicht Polemik pur ist ...

Ok, nochmal: obsolet bedeutet nicht, dass es dieses Konservierungsmittel nicht mehr gibt, sondern, dass es veraltet ist. Ob die Alternativen unbedingt besser sind (wenn ich so an Benzalkoniumchlorid denke) wage ich zu bezweifeln. Deshalb geht man zusehends her und produziert bei Augentropfen immer häufiger einzeldosierte AT.
Das relativ neue (und relativ teuere) COMOD-System setzt sich aufgrund der Budgetpolitik des öffentlichen Gesundheitswesens nicht so richtig durch. Meiner Meinung, die beste Lösung für Mehrdosenbehältnisse! Da Augentropfen, in Mehrdosenbehältnissen, wenn sie nicht mit speziellen Vorrichtungen (COMOD-System) versehen sind, per Gesetz einen Konservierungsstoff enthalten MÜSSEN. Ist Thiomersal immernoch vertreten. Wobei wir hier von sehr sehr geringen Mengen an Quecksilber reden (0,2mg Thiomersal in 10 ml AT, jetzt kannst du dir ausrechnen wieviel Quecksilber das entspricht). Wie gesagt, da musst du nur an nem Seelachs riechen um mehr Quecksilber zu inhalieren ...

Was haben wir noch an Konservierungsstoffen zur Auswahl?

Phenylmercuriborat (doppelt schlecht, da es Quecksilber UND Borsäurerest enthält)

Chlorhexidindiacetat auch nicht soo das wahre, Allergien sind bekannt

Benzalkoniumchlorid ist ein sehr potentes Allergen

Aber wie gesagt mir wäre eines der vier Konservierungsmittel immernoch lieber als eine üble Augeninfektion, mit Erblindung als Folge. Da das der Gesetzgeber genauso sieht MÜSSEN AT einen Konservierungsstoff enthalten.

Yanni
18.07.2007, 20:20
"hoch aggressiv" ist genau die richtige Beschreibung für das Verhalten, das Du hier an den Tag gelegt hast. Darin ist Null Polemik enthalten. Bei Bedarf liest Du noch mal - gründlich - nach.


In der obigen Auflistung sind nicht nur Augentropfen enthalten.


"obsolet" in der Medizin bedeutet, dass ein Stoff nicht mehr verwendet wird oder dringendst (!) von dessen weiteren Verwendung abgeraten wird, weil seine Anwendung in Anbetracht der schweren Nebenwirkungen und existierenden besseren, ungefährlicheren Alternativen nicht (mehr) zu vertreten ist.
Wie man sieht, wird Thiomersal aber immer noch verwendet. Also ist Thiomersal entweder (noch immer) nicht obsolet, oder aber die Verwender von Thiomersal sind skrupellose Menschen, da sie aus wirtschaftlichen und finanziellen Gründen lieber die gefährlichere Alternative in Pharmazeutika einsetzen, die sie auf die Leute loslassen.

Monosodiumgiftonat
18.07.2007, 20:28
"obsolet" in der Medizin bedeutet, dass ein Stoff nicht mehr verwendet wird oder dringendst (!) von dessen weiteren Verwendung abgeraten wird, weil seine Anwendung in Anbetracht der schweren Nebenwirkungen und existierenden besseren, ungefährlicheren Alternativen nicht (mehr) zu vertreten ist.

Das wäre "bedenklich", bitte erstmal die Fachtermini lernen bevor man andere damit zuschmeisst ohne über deren Bedeutung bescheid zu wissen.
Internetseiten sind nicht immer eine verlässliche Quelle

Yanni
18.07.2007, 20:36
Würde ich entsprechende Fachtermini nicht kennen, würde ich darüber keine Aussage tätigen.


Ärzte machen sich übrigens ziemlich leicht rechtlich angreifbar, wenn es zu Zwischenfällen kommt nach der Verwendung von zum Zeitpunkt der Verwendung als "obsolet" eingestuften Stoffen.

Desiree
18.07.2007, 20:46
weil du mal geschrieben hast, dass du akadmiker(in??) bist...
rein aus interesse würde ich gerne wissen, was du studiert hast... nicht, weil ich dich in irgendeine schublade zwicken will, sondern einfach nur aus neugierde...

falls du es erzählen magst.

im übrigen würd ich allen beteiligten raten, mal von diesem thema abzukommen. wie schon vorher erwähnt wurde, hat jeder seine meinung, von der er nicht einen millimeter abweicht (sei es nun, ob er/sie überzeugt hat, oder es wissenschaftlich bewiesen ist. das lasse ich einfach dahingestellt...). überlegt euch doch mal, dass es eigentlich keinerlei sinn macht, hier weiter zu diskutieren...
nur so als anregung...