Aber wegen cb's Gleichung:
Das CO2 ist kaum wassergelöst, das entweicht gasförmig. Das ist ja der Trick an der ganzen Geschichte ;)
Gruß,
UpsideDown
crazy_budgie
08.06.2002, 16:37
Hä? Ich dacht, z. B. in der Sprudelflasche wär unter Druck auch gelöstes CO2 drin. :confused:
MfG CB
upsidedown
08.06.2002, 16:40
Genau, unter Druck. Wieso das nicht einfach wenn man die Pulle aufmacht in geschlossener Formation das Wasser verlässt ist ein kinetisches "Problem" (Gott sei dank tut es das nicht, dann würd ich wohl entgültig von Bier auf Wein umsteigen ;)).
Aber lass mich raten, das willst du jetzt auch noch genau wissen?
Nachtrag: auch wenn du eine Brausetablette in Wasser schmeisst hast du natürlich hinter ne Art Sprudelwasser, also eine übersättigte CO2-Lösung - aber der mengenmäßig grösste Teil entweicht trotzdem beim Auflösen.
crazy_budgie
08.06.2002, 16:44
Originalnachricht erstellt von upsidedown
Aber lass mich raten, das willst du jetzt auch noch genau wissen?
Wie konntest Du das nur ahnen :D , hat das irgendwas mit Gleichgewichtsreaktion zu tun?
MfG CB
upsidedown
08.06.2002, 16:57
Nur sehr entfernt. Das Problem ist ein anderes: Damit das CO2 aus dem Wasser rauskommt muss es erstmal Blasen bilden. Und da gibt es das Problem, dass sich Blasen unterhalb einer bestimmten Grösse (zu grosse Oberfläche für die Rückabsorbtion des CO2) schneller wieder auflösen als sie sich durch den Dampfdruck des CO2 bilden können. Das ganze ist noch vom Druck, der Temperatur und - ganz wichtig - Schwebstoffen im Wasser abhängig (irgendwo müssen sich die Blasen ja doch mal bilden können, die Frage ist nur, ob sie stabil sind).
Die Druckabhängigkeit siehst du z.B. beim Schütteln (da gehen Druckwellen, also auch Zonen niedrigeren Drucks durch die Flüssigkeit). Die Temperaturabhängigkeit ergibt sich aus dem erhöhten Dampfdruck (mach mal Mineralwasser warm).
Am Rande: sowas gibt es auch bei Reinstoffen, bei siedenden Flüssigkeiten nennt man das dann Siedeverzug, und beim Kristallisieren kommt sowas auch vor.
Ist das so in der Kompaktpressform verständlich?
Gruß,
UpsideDown
crazy_budgie
08.06.2002, 17:04
Jep, ich glaub, ich hab's kapiert, merci!
Heißt das also, wenn ich ne Schlammbrühe nehm, in der tausend Dreckpartikel rumschwimmen, dass da das CO2 schneller entweicht?
MfG CB
upsidedown
08.06.2002, 17:15
Du meinst Hefeweizen? :D
Jein - nicht wesentlich schneller. Der Einfluss der anderen Größen (vor allem des Drucks!) ist, solange überhaupt eine gewisse Menge an "Blasenkeimen" vorhanden ist, wesentlich stärker.
Du kennst doch bestimmt den Trick mit dem auf die Bierflasche haun? Was da passiert ist folgendes: In der unteren Flasche bildet sich wie in einem Musikinstrument eine stehende Schallwelle aus - und das sind genau die Druckschwankungen die wir brauchen. Fertig ist die Schweinerei. :D
Gruß,
UpsideDown
Adam
08.06.2002, 17:16
ganz wichtig - Schwebstoffen im Wasser abhängig (irgendwo müssen sich die Blasen ja doch mal bilden können, die Frage ist nur, ob sie stabil sind).
Hm.. bilden sich die Blasen..auch an glasunebenheiten der Flasche zB.?
Damit das CO2 aus dem Wasser rauskommt muss es erstmal Blasen bilden. Und da gibt es das Problem, dass sich Blasen unterhalb einer bestimmten Grösse (zu grosse Oberfläche für die Rückabsorbtion des CO2) schneller wieder auflösen als sie sich durch den Dampfdruck des CO2 bilden können
Un der Druck des CO2 muß doch gleich dem Außendruck sein...un das ist er nur ab einer bestimmten Blasengröße.
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crazy_budgie
08.06.2002, 17:33
Originalnachricht erstellt von Adam
Un der Druck des CO2 muß doch gleich dem Außendruck sein...un das ist er nur ab einer bestimmten Blasengröße.
.
Ach, ist das dann praktisch das gleiche wie mit der Wasserstoff- und Sauerstoffabscheidung bei der Elektrolyse von Wasser?
Und wenn man ne Coladose schüttelt, gibt des auch stehende Wellen (wenn man sie halt regelmäßig genug schüttelt), oder hat die Bierflasche dazu einfach eine geeignete Form, weil müsst doch auch bei Cola gehn, oder?
MfG CB
upsidedown
08.06.2002, 17:35
Originalnachricht erstellt von Adam
Hm.. bilden sich die Blasen..auch an glasunebenheiten der Flasche zB.?
Ja, tun sie. Kann man auch beobachten.
Originalnachricht erstellt von Adam
Un der Druck des CO2 muß doch gleich dem Außendruck sein...un das ist er nur ab einer bestimmten Blasengröße.
:confused: Nich Thermodynamik und Kinetik vermurkseln - wir reden hier nur von übersättigten Lösungen.
Das geht hier nur um das Problem der kritischen Keimgrösse (ist dir sicher mal im PC-Praktikum übern Weg gehoppelt - ist hier genau das gleiche, blos nicht flüssig/fest, sondern flüssig/gasförmig). Die wird bestimmt durch den Übersättigungsgrad (da stecken Druck und Temperatur schon mit drin ;)), und wenn mans genau nimmt auch noch dem Druck und Oberflächenkräften (für die Grösse der Blase, u.U. wirklich nicht zu vernachlässigen!).
Das Problem setzt sich also aus der Überlagerung von Absorption/Desorbtion und, hab ich ebend unterschlagen, aber ohne gehts eigentlich nicht, Diffusion zusammen. Und über diese Hürde bringt man die Blasen mit Hilfe von Feststoffoberflächen, an denen sich Keime durch Adsorption bilden können, die dann eine stabile Größe erreichen können. Verstärken kann man das ganze noch, indem man Druckstörungen (bei der Bierflasche sogar super-deluxe mit Resonanz) aufbringt. Also nichts anderes macht als an bestimmten Stellen den Druck sehr schnell abzusenken.
Gruß,
UpsideDown
upsidedown
08.06.2002, 17:42
Originalnachricht erstellt von crazy_budgie
Und wenn man ne Coladose schüttelt, gibt des auch stehende Wellen (wenn man sie halt regelmäßig genug schüttelt), oder hat die Bierflasche dazu einfach eine geeignete Form, weil müsst doch auch bei Cola gehn, oder?
Ne, das ist nicht die Form, das ist das Material. Glas ist ein sehr guter Schallleiter. Wenn du auf Alu haust kommt da bei der Flüssigkeit nicht besonders viel von an. Das ist so wie ein Gong aus Kautschuk ;)
Gruß,
UpsideDown
crazy_budgie
08.06.2002, 17:47
Ach so, na dann! Aber Sauerei gibt's trotzdem beim Schütteln :D
Aber wenn ich's schaff, die Dose mit der Resonanzfrequenz zu schütteln, was ist dann?
Nachtrag: wenn Dir meine Fragen zu bescheuert werden, sag Bescheid!
MfG CB
Adam
08.06.2002, 18:00
Nich Thermodynamik und Kinetik vermurkseln - wir reden hier nur von übersättigten Lösungen.
Das geht hier nur um das Problem der kritischen Keimgrösse (ist dir sicher mal im PC-Praktikum übern Weg gehoppelt - ist hier genau das gleiche, blos nicht flüssig/fest, sondern flüssig/gasförmig).
Axo, Ja hast recht @up das Problem der kritischen Keimgröße füssig/fest ist mir tatsächlich schon begegnet (ich fand das Problem ziemlich spannend: die Keimbildung verläuft ja trotz positiver Gibbs Enthalpie)und lässt sich mit der Thermodynamik nicht erklären, sondern nur mit der "zufälligen Ansammlung von Teilchen", so das der Keim den Krit. Radius überschreitet. (also Kinetik imgrude)
Das Problem setzt sich also aus der Überlagerung von Absorption/Desorbtion und, hab ich ebend unterschlagen, aber ohne gehts eigentlich nicht, Diffusion zusammen
Leuchtet ein. :aha:
.
upsidedown
08.06.2002, 18:00
Wenn du so eine Coladose lang genug schüttelst (das mit der Resonanzfrequenz wag ich mal zu bezweifeln, es sei denn du bist richtig schnell) wird was anderes passieren: Das entwichene CO2 wird den Druck über der Flüssigkeit erhöhen, d.h. du wirst dich dem Zustand annähern, wo die Flüssigkeit für diesen Druck gesättigt ist -> es wird nichts mehr passieren.
Wenn du die Dose jetzt aber öffnest reduzierst du aber sehr schnell den Druck, und das führt zu einer starken Blasenbildung in der für den Umgebungsdruck jetzt wieder übersättigten Flüssigkeit. Und als Ergebniss dieser Blasenbildung wird dabei so viel Flüssigkeit mitgerissen, dass am Ende nicht mehr allzuviel in der Dose ist.
Gruß,
UpsideDown
PS: Ich bin leidensfähig ;)
FK
08.06.2002, 18:45
Auf besonderen Wunsch ;) aufgeteilt.
Da es um Getränke geht, steht der Thread jetzt bei den Lebensmitteln, obwohl Physikalische Chemie oder Physik auch nicht verkehrt wäre....