Hi,
warum ist Kaliumcyanid überhaupt giftig? Und warum schon in so geringen Dosen? Und welche Wirkung hat es auf den Körper überhaupt?
(Kurz und knapp formuliert :D )
zarathustra
27.05.2002, 16:58
Hi,
ein Teil der toxischen Wirkung der Cyanide liegt in der Irritation der Schleimhäute: Cyanverbindungen (insbesondere Blausäure, und Cyanide) sind ätzend und
reizen die Schleimhäute des Atem- und Gastrointestinaltrakts.
Das weitere toxische Moment liegt in der Blockierung der Zellatmung. Das Cyanidion (CN-) hat eine besonders hohe Affinität zum dreiwertigen Eisen (Fe3+),
welches als prosthetische Gruppe an den Cytochromoxydasen der mitochondrialen Atmungskette gebunden ist. Durch Komplexbildung unterbricht das
Cyanidion die Atmungskette, womit auch der Aufbau von ATP durch oxidative Phosphorylierung zum Erliegen kommt. Weil Sauerstoff nicht mehr für die
Energiegewinnung gebraucht wird, fließt sauerstoffreiches, das heißt hellrotes Blut im gesamten Kreislaufsystem, also auch im venösen Bereich. Der Tod tritt
infolge Schädigung der Nervenzellen des Atemzentrums und der daraus folgenden Asphyxie ein.
nobody
27.05.2002, 17:12
Ach so,
und warum genügen schon 2,68mg/kg, um den Tod herbeizuführen? Warum so eine geringe Dosis?
zarathustra
27.05.2002, 17:16
Warum nicht? ;)
Stell Dir doch mal vor, wie gering die Menge der zu blockierenden Stoffe im menschlichen Körper ist...
Astat
27.05.2002, 17:24
-führt zur "inneren Erstickung" , da die Cytochromoxidasen durch Komplexbildung des Cyanidions mit dreiwertigem Eisen blockiert werden und dadurch der Sauerstoff des Blutes von Zellen nicht mehr aufgenommen werden kann;
Gegenmaßnahmen: sollten äußerst rasch erfolgen ! - Sauerstoffzufuhr, resp. Sauerstoffdruckbeatmung, Carbo medicinalis bei oraler Aufnahme, sowie intarvenöse Injektion von Hydroxocobalamin; Cobalt hat eine höhere Affinität zu Cyanid als Eisen und wird deshalb unter Bildung von Cyanocobalamin als Antidot eingesetzt;
Ups: da war wohl einer schneller...*gg
nobody
27.05.2002, 17:41
Aha, ist das bei allen Cyaniden so, oder gibt es Ausnahmen?
@zarathustra: das ist natürlich'n Argument :rolleyes:
bm
27.05.2002, 17:45
Ups: da war wohl einer schneller...*gg
Ja, meistens das Cyanid.
zarathustra
27.05.2002, 17:53
Aha, ist das bei allen Cyaniden so, oder gibt es Ausnahmen?
Jedenfalls sollten alle löslichen Cyanide so wirken und natürlich alle Stoffe die freie Blausäure abspalten können, z.B. Amygdalin in Bittermandeln.
TC
27.05.2002, 18:23
Reagiert das Cyanid auch mit dem Eisen im Hämoglobin?
Adam
27.05.2002, 18:45
Reagiert das Cyanid auch mit dem Eisen im Hämoglobin?
Das stimmt. Hämoglobin reagiert mit den Cyanid-Ionen unter Bildung des stabilen Hämoglobincyanids.
.
kleinerChemiker
27.05.2002, 18:48
Aber das ist nicht der Grund, wieso man erstickt, sondern der Grund, wieso man erstickt, ist, weil die Enzyme in der Atmungskette blockiert werden, richtig?
Gruß, Peter!
PS: Um das ganze Eisen im Hämoglobin zu blockieren bräuchte man weitaus mehr Cyanidionen, richtig?
Adam
27.05.2002, 19:02
Aber das ist nicht der Grund, wieso man erstickt, sondern der Grund, wieso man erstickt, ist, weil die Enzyme in der Atmungskette blockiert werden, richtig?
Ja, steht schon oben schön erklärt ;)
.
FK
27.05.2002, 19:11
Als Gegenmittel werden schnelle Methämoglobinbildner (4-Dimethylaminophenol) sowie Natriumthiosulfat verabreicht.
Letzteres liefert Schwefel für das Enzym Rhodanase, das Cyanid in Thiocyanat (Rhodanid) umwandelt.
Methämoglobinbildner oxidieren Hämoglobin zu Methämoglobin, das wiederum Cyanid sehr fest binden kann.
Hier sind natürlich Grenzen gesetzt, da Hämoglobin auch lebensnotwendig ist.
Gruß,
Franz
kleinerChemiker
27.05.2002, 19:27
Originalnachricht erstellt von Adam
Ja, steht schon oben schön erklärt ;)
.
Wollt nur nochmal auf Nummer sicher gehen und schauen, ob ich das richtig verstanden habe! :D
Gruß, Peter!
nobody
03.06.2002, 23:50
Die Bindung von Cyanid an Methämoglobin (Fe3+) ist deutlich stärker als an Hämoglobin (Fe2+). Deshalb wird normalerweise "nur" die Cytochromoxidase vergiftet, die einen großen Teil ihrer Zeit in der Fe3+-Form vorliegt. Methämoglobinbildner als Antidot kann man deshalb verwenden, weil Hämoglobin im Vergleich zur Cytochromoxidase in großem Überschuß vorliegt. Ein bißchen Methämoglobin ist nicht so arg schlimm (hat jeder Raucher im Blut, allerdings hat der da auch Cyanid drin!), entlastet aber die Cytochromoxidase deutlich.
Komplexe Cyanide sind oft nicht so giftig, weil das Cyanid nur durch starke Säure freigesetzt werden kann, vergleiche Hexacyanoferrat(II) = gelbes Blutlaugensalz. Magensäure reicht da noch nicht. Ein Kuriosum am Rande: Cobalamin = Vitamin B12 liegt meistens schon als Cyanidkomplex = Cyanocobalamin vor (eben weil es so schön stabil ist), wenn man es über die Nahrung zu sich nimmt. Das Cyanid wird zwar beizeiten freigesetzt, wenn das Cobalamin seine Arbeit als Biokatalysator aufnehmen soll, schadet aber in der winzigen Menge nicht.
FK
04.06.2002, 19:42
Es wurde auch Aquo- bzw. Hydroxocobalamin als Cyanid-Antidot vorgeschlagen. Bei den benötigten Mengen und den Preisen für die Cobalamine natürlich recht teuer (der Gerettete sieht die Rechnung und hüpft aus dem Fenster... :rolleyes: ).
Gruß,
Franz
Micha
25.11.2003, 19:51
Hiermit erlaube ich mir, den Thread nochmals aufzuwärmen... und zwar:
Warum CN- so giftig ist und woran man eingeht, konnte ich nachvollziehen.. aber weiß zufällig jemand, weshalb es bei einer Cyanid-Intoxikation zu dieser unnatürlichen Kopf- und Nacken-Haltung (irgendwie seltsam überstreckt) kommt, die für eine Cyanid-Vergiftung spezifisch sein soll... sämtliche Links, die mir Google dazu liefert, sind leider nicht mehr aktiv....
vielen Dank im Voraus...
Gruß
Matzi
25.11.2003, 21:44
Meist ist es ja so, dass sich derartige Störungen der Zellen primär im ZNS zeigen. Das könnte dann diese Kopfhaltung beeinflussen. Aber ob ich da richtig liege...
nobody
25.11.2003, 23:54
Ich tippe auf starke Krämpfe. Näheres sollte aber besser einer unserer Medizinmänner erläutern :rolleyes:
Gruß, Nitropenta
Micha
26.11.2003, 07:19
@Matzi & Nitropenta: Danke. :)
Von Krämpfen war ich auch ausgegangen, aber warum die grade da und in der Art auftreten, das wäre noch zu klären...
Wie lange dauerts eigentlich bei akuter Cyanid-Intox. - "lange genug", dass sich das Zeug bis in die entsprechenden Muskeln verteilen kann?
nobody
26.11.2003, 20:15
Genaue Daten habe ich nicht, aber der Todeskampf an sich dauert zu lange, als daß man es einen einfachen und schnellen Tod nennen könnte (evtl. mehrere Minuten, so viel ich weiß). Man überlege, daß das Opfer bei zunächst recht wachem Bewußtsein am Ersticken ist, völlig hyperventiliert und erfahren muß, daß es nichts bringt... Die Geschwindigkeit des Eintritts hängt von der Resorption ab: Bei geringer Magenfüllung, aber ausreichend Magensäure wird recht schnell HCN freigesetzt, das dann durch die Magenwand diffundieren kann. Noch schneller geht's natürlich, wenn bereits die freie Säure in den Magen gelangt oder gar HCN-Gas inhaliert wird (vgl. Zyklon B). Die Verätzungen (bei den Alkalisalzen, nicht bei der freien Säure!) beruhen übrigens darauf, daß Blausäure eine sehr schwache Säure ist (wird sogar schon durch "Kohlensäure" ausgetrieben).
Gruß, Nitropenta
Magneto
01.02.2004, 22:57
Als Gegenmittel werden schnelle Methämoglobinbildner (4-Dimethylaminophenol) sowie Natriumthiosulfat verabreicht.
Letzteres liefert Schwefel für das Enzym Rhodanase, das Cyanid in Thiocyanat (Rhodanid) umwandelt.
Methämoglobinbildner oxidieren Hämoglobin zu Methämoglobin, das wiederum Cyanid sehr fest binden kann.
Hier sind natürlich Grenzen gesetzt, da Hämoglobin auch lebensnotwendig ist.
Soweit, so gut. Wenn man sich das Dimethylaminophenol mal anschaut, so ist es alles andere als ein Oxidationsmittel. Stellt sich mir die Frage, wie es denn nun genau wirkt; kann als Reduktionsmittel natürlich nur indirekt sein. Das Ganze könnte irgendwie über Waserstoffperoxid laufen, konnte aber in der Literatur nichts darüber finden. Weiß jemand genaueres?
Edgar
16.02.2004, 17:10
Aha, ist das bei allen Cyaniden so, oder gibt es Ausnahmen?
Komplexe Cyanverbindungen (z.B. "Blutlaugensalz") sind meist recht harmlos, da das Cyan sehr fest gebunden ist - trotzdem nicht schlucken!
Edgar
16.02.2004, 17:15
Man überlege, daß das Opfer bei zunächst recht wachem Bewußtsein am Ersticken ist, völlig hyperventiliert und erfahren muß, daß es nichts bringt...
Ich dachte, Hyperventilation wird nicht durch O2-Mangel, sondern durch den steigenden CO2-Pegel ausgelöst? :confused:
FK
16.02.2004, 17:35
Ich dachte, Hyperventilation wird nicht durch O2-Mangel, sondern durch den steigenden CO2-Pegel ausgelöst? :confused:
Scheint mir auch plausibel so.
Gruß,
Franz
minutemen
16.02.2004, 22:37
ich darf hier mal aus eigener erfahrung anhängen, dass die inhalation von HCN zu sehr rascher bewußtlosigkeit führt - ich schnupperte vor geraumer zeit einmal an einer großen flasche mit altbackenem tetracyanoethylen, welches den gasraum oberhalb der substanz mit HCN, wahrscheinlich durch hydrolyse entstanden, anfüllte. dort hielt ich meine nase rein & nahm - unwissend des blausäuregehalts - einen guten schluck, der mein bewußtsein ~10 s später fast ausschaltete: erst starkes rauschen im ohr, dann "fiel das bild aus", kurzes wegtreten. der ganze spuk dauerte dank der schnellen entgiftungsmechanismen im körper selber aber nur weitere 10 s. nach 2, 3 minuten war alles wieder wie zuvor (exclusive des kräftigen adrenalinschubs, der sich nun mein körper gönnte). glück gehabt. eine vergiftung durch hohe dosen per atmung ist also ein guter garant für einen schmerzlosen tod.
die "armen schweine", die KCN schlucken, verätzen sich die speiseröhre & den magen (der ja auf solch stockbasisches zeug nicht gut zu sprechen ist) und zögert ihr ausscheiden aus dem leben völlig unnötig hinaus, weil sie mit stinknormalen haushaltsessig blausäure zur inhalation freisetzen könnten. ob der werte herr hackethal, julius, mit seinen KCN-spenden den weg in den tod erleichterte, bleibt vom semantischen her somit zweifelhaft.
FK
17.02.2004, 21:13
ich darf hier mal aus eigener erfahrung anhängen, dass die inhalation von HCN zu sehr rascher bewußtlosigkeit führt - ich schnupperte vor geraumer zeit einmal an einer großen flasche mit altbackenem tetracyanoethylen, welches den gasraum oberhalb der substanz mit HCN, wahrscheinlich durch hydrolyse entstanden, anfüllte. dort hielt ich meine nase rein & nahm - unwissend des blausäuregehalts - einen guten schluck, der mein bewußtsein ~10 s später fast ausschaltete: erst starkes rauschen im ohr, dann "fiel das bild aus", kurzes wegtreten. der ganze spuk dauerte dank der schnellen entgiftungsmechanismen im körper selber aber nur weitere 10 s. nach 2, 3 minuten war alles wieder wie zuvor (exclusive des kräftigen adrenalinschubs, der sich nun mein körper gönnte).
:eek: Tapfer, tapfer... :rolleyes:
Dann kannst Du mir bestimmt sagen, ob HCN nun wirklich nach bitteren Mandeln riecht...
Gruß,
Franz
Magneto
17.02.2004, 23:22
ja, riecht definitiv nach mandeln, allerdings kann es ja nicht jeder wahrnehmen. deswegen sind z.b. auch gewürzmandeln mit vorsicht zu genießen, 5-10 von diesen dingern können wohl angeblich schon ein kind töten.
FK
18.02.2004, 06:58
ja, riecht definitiv nach mandeln, allerdings kann es ja nicht jeder wahrnehmen. deswegen sind z.b. auch gewürzmandeln mit vorsicht zu genießen
Nun, die bitteren Mandeln riechen auf jeden Fall nach Benzaldehyd ("Bittermandelöl"), und dieser Geruch bleibt niemandem verborgen...
Gruß,
Franz
Magneto
18.02.2004, 16:09
ja, das ist natürlich korrekt. natürlich hat HCN eher weniger bis gar nichts mit dem aroma der mandeln -speziell der bittermandeln- zu tun, das sollte schon klar sein, ist ja auch irgendwie logisch.
Atlantus
25.11.2004, 20:44
Das stimmt. Hämoglobin reagiert mit den Cyanid-Ionen unter Bildung des stabilen Hämoglobincyanids.
.
Ich habs ausprobiert:chemist:: KCN in ein wenig Blut geschüttet, aber es gab keine ersichtliche Reaktion. Ich haben einen Farbumschlag (nach blau) erwartet, aber nicht einmal der Spektrometer hat etwas entdeckt.
Sollte man irgend eine Säure beigeben oder wie könnte man eine Reaktion herbeiführen? Oder geschieht doch keine Reaktion mit den CN-Ionen im Blut?
Gruss Gregor
buba
25.11.2004, 20:50
Wieso schreibst du jetzt hier weiter, nachdem es in deinem Thread schon mehrere Beiträge gibt? :rolleyes:
Atlantus
25.11.2004, 21:01
weil ich gerade die Bemerkung von Adam gelesen habe und ich mich darauf beziehen wollte.
Sollte man das nicht machen? Ich wollte ja nicht unverschämt werden.
Soll ich ihn löschen oder verschiebst du mir ihn rüber?
FK
25.11.2004, 21:08
Ich habs ausprobiert:chemist:: KCN in ein wenig Blut geschüttet, aber es gab keine ersichtliche Reaktion. Ich haben einen Farbumschlag (nach blau) erwartet, aber nicht einmal der Spektrometer hat etwas entdeckt.
Sollte man irgend eine Säure beigeben oder wie könnte man eine Reaktion herbeiführen? Oder geschieht doch keine Reaktion mit den CN-Ionen im Blut?
Gruss Gregor
Es gibt keinen blauen Cyanidkomplex von Hämoglobin.
Gruß,
Franz
nobody
30.11.2004, 18:53
Ok liebe Leute ich hab da auch nochmal eine Frage,die ist ziemlich wichtig da ich weiß das,dass in der bio Lk Klausur abgefragt wird..also..wo genau blokiert das cyanid die Atmungskette..irgendwo da wo Sauerstoff mit eingebunden wird ..aber an welchen stellen ist das genau??
Ich wär euch super-dankbar..wenn mir einer antworten würde...mfg Katharina :)
Leuchtspur
30.11.2004, 20:40
Ok liebe Leute ich hab da auch nochmal eine Frage,die ist ziemlich wichtig da ich weiß das,dass in der bio Lk Klausur abgefragt wird..also..wo genau blokiert das cyanid die Atmungskette..irgendwo da wo Sauerstoff mit eingebunden wird ..aber an welchen stellen ist das genau??
Ich wär euch super-dankbar..wenn mir einer antworten würde...mfg Katharina :)
Die Blockierung findet in der Cytochrom c Oxidase statt, hier bindet das CN- an das Cytochrom a (ein Cytochrom Kupfer Komplex) und blockiert somit die Elektronenübertagung auf den Sauerstoff.
ricinus
30.11.2004, 21:26
Ich weiss nicht, ob es hier von Interesse ist, aber ich kann auch mit Erfahrung am eigenen Leib mit HCN berichten. Sitze vor einem Spektrometer und nehme eine Bezugskurve auf. Die Lösungen sind 5% KCN und sauer gepuffert - viel zu sauer, wie sich später herausstellte. Gerochen habe ich absolut nichts - urplötzlicher Schwindel, Kältegefühl in den Gliedmassen, dazu das Gefühl, jeden Augenblick das Bewusstsein zu verlieren. Ich bin aus dem Zimmer gestürzt und habe mir löffelweise Ammoniumthiosulfat (Natriumthiosulfat in der Eile nicht gefunden) runtergeschüttet und viel Wasser (weiss nicht ob das richtig war). Dann in die frische Luft. Habe noch nie solche Angst verspürt. Habe aber nie erfahren, ob das ne richtige Vergiftung war. Danach Bauchgrimmen, wohl wg Thiosulfat.
gruss
GH
01.12.2004, 07:55
Es gibt Menschen die den Geruch von HCN nicht wahrnehmen können...
Galenus
01.12.2004, 09:40
aber weiß zufällig jemand, weshalb es bei einer Cyanid-Intoxikation zu dieser unnatürlichen Kopf- und Nacken-Haltung (irgendwie seltsam überstreckt) kommt, die für eine Cyanid-Vergiftung spezifisch sein soll...
ich glaube nicht, dass es etwas mit der wirkung von CN an der muskulatur zu tun hat. in ruhe haben wir dort nicht gerade ein grandiose durchblutung.
(irgendwie seltsam überstreckt) klingt mir eher nach einer art "dezerebrationsstarre." wenn man die absteigenden axone im hirn in der richtigen höhe durchtrennt (unterhalb des nucleus ruber) kommt es zu einem massiven überwigen der streckmuskeln sowohl an den extremitäten als auch am rumpf (=> "opisthotonus"). der patient ist stocksteif, wobei das auch durchaus einen krampfartigen charakter annehmen dürfte...
da bei den meisten vergiftungen das hirn "von oben nach unten" abgeschalten wird (kortex ist am empfindlichsten), könnte ich mir vorstellen, dass intermediär auch ein stadium der CN-vergiftung vorhanden ist, bei der die systeme über der dezerebrationslinie schon so stark in mitleidenschaft gezogen sind, dass es auch hier zu einem überwiegen der extensoren kommt.
lg
Galenus
01.12.2004, 23:46
Wenn man sich das Dimethylaminophenol mal anschaut, so ist es alles andere als ein Oxidationsmittel. Stellt sich mir die Frage, wie es denn nun genau wirkt; kann als Reduktionsmittel natürlich nur indirekt sein. Das Ganze könnte irgendwie über Waserstoffperoxid laufen, konnte aber in der Literatur nichts darüber finden. Weiß jemand genaueres?
meine literatur (forth) weiß genaueres:
arom.amino- und nitroverbindung en sond indirekte met-hb-bildner; sie müssen zuerst zu arylhydroxylaminen umgewandelt werden.
die umwandlung von hb zu methb vollzieht sich hier als kreisprozess. das arylhydroxylamin wird zur nitrosoverbindung oxidiert und O2-tragendes Hb-Fe2+ zu Hb-Fe3+ umgewandelt. der O2 wird reduziert. ein NAD-abh.enzym regeneriert dann aus der nitrosoverbinung das hydroxylamin.
ich hab dann auch noch das hier gefunden, auf das ich mir keinen reim machen kann...
mangelnde cyanidentgiftung wegen genetisch bedingter störung des B12-umsatzes wird als ursache einer hereditären netzhautdegeneration und der sog. tropischen neuropathie diskutiert. möglicherweise steht das in einem zusammenhang mit dem von nitropenta erwähnten cyanocobalamin, aber so wirklich schlau werde ich aus dem satz leider nicht. wär toll wenn jemand dem abhilfe leisten könnte ;)
lg galenus
FK
02.12.2004, 07:13
ich hab dann auch noch das hier gefunden, auf das ich mir keinen reim machen kann...
möglicherweise steht das in einem zusammenhang mit dem von nitropenta erwähnten cyanocobalamin, aber so wirklich schlau werde ich aus dem satz leider nicht. wär toll wenn jemand dem abhilfe leisten könnte ;)
mangelnde cyanidentgiftung wegen genetisch bedingter störung des B12-umsatzes besagt ja, dass B12 bei der Cyanidentgiftung mitwirkt...
Ein besser nachvollziehbarer Zusammenhang wäre:
Ein überhöhter Cyanidspiegel behindert die Funktion von B12, da dessen Cyanidion nicht, wie erforderlich, abdissoziieren kann.