Brechungsindices und Siedepkte

[h2o]

Moin!
Also ich habe da mal wieder ein problem.
Hänge gerad in ner organischen Analyse, sozusagen dem abschluss unseres Grundpraktikums.

Nun stellt sich mir folgende Frage:

Gibt es eine Datenbank, in der ich bestimmte Brechungsindices und /oder Siedetemperaturen eingeben kann und so Verbindungen mit diesen physikalischen daten ausgeben lassen kann?

das würde mir bei der suche enorm helfen und einiges eingrenzen.

wäre toll, wenn mir da jemand weiterhelfen kann.

h2o

[Friedrich Karl Schmidt]

Ich glaube nicht, dass diese Herangehensweise die richtige Methode ist. Und lernen kann man dabei so gut wie gar nichts.
Gruß FKS

[bm]

Das ist aber gang und gebe.

Sogar das BKA bedient sich seit Jahrzehnten solcher Methoden.

Grosse Datenbank, einige Werte; Rasterfahndung nennt sich sowas.

Und solange ein Weg zum Ziel führt....

btw.: Zu meinen Studienzeiten gab es Tabellen mit Siedepunkten, Brechungsindices, IR-Banden etc..
Ob es sowas "online" gibt? --> suchen!

[Friedrich Karl Schmidt]

Und solange ein Weg zum Ziel führt....
Gilt dies auch für unlautere Methoden ?

Ich denke, dass ein OC-Praktikum den Zweck hat, bestimmte präparative und analytische Methoden zu erlernen.

Die Methode, den Brechungindex zu bestimmen und dann eine dazu passende Substanz zu suchen, halte ich nicht für eine akzeptable analytische Methode.

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass diese Art des Vorgehens im Analysenprotokoll erscheinen wird.

Gruß FKS

[nobody]

Nicht jeder hat Ihre hohen moralischen Grundsätze - ich für meinen Teil auch nicht :cool:.

Diese Herangehensweise ist (zumindest bei uns) nicht unzulässig, und wird dem entsprechend genutzt.


Schließlich gehören Brechungsindices, Siede- und Schmelzpunkte zu den charakteristischsten Eigenschaften eines Stoffes - sonst würde man sie nicht zur Produktbestimmung nach der Synthese verwenden.

Eine qualitative Analyse über Reaktionen aus dem Kochbuch führt häufig auch zu keinem eindeutigen Ergebnis, da die Reaktionen vornehmlich Aufschluss über die funktionellen Gruppen geben. Und wenn Analysemethoden wie NMR, IR oder MS nicht zur Verfügung stehen, führt eine Kombination aus klassischer Reaktions-Analyse und Datenbanksuche am ehesten und effizientesten zum Erfolg.
Wer auf die Datenbank verzichtet kann u. U. kochen bis er schwarz wird, und dennoch zu keinem schlüssigen Ergebnis kommen.

Ich denke, dass ein OC-Praktikum den Zweck hat, bestimmte präparative und analytische Methoden zu erlernen.

Wer zu keinem Ergebnis kommt und dennoch auf die Datenbanksuche verzichtet, zeigt, dass er in seinem Studium nicht gelernt hat, ordentlich zu recherchieren.

Und abschließend die Antwort auf die eigentliche Frage:

http://www.chemdat.de

Ich weiß nicht ob die Internetsuche noch die Funktion zur Rückwärtssuche bietet, aber die kostenlos bestellbare Katalog-CD bietet dies.

[Friedrich Karl Schmidt]

Nicht jeder hat Ihre hohen moralischen Grundsätze - ich für meinen Teil auch nicht.Mit hohen moralischen Grundsätzen hat es nichts zu tun, wenn ich deutlich mache, dass ich einen "Umgehungsversuch" der hier diskutierten Art nicht gut finde.
Als Student habe ich auch nach jedem Rettungsanker gegriffen. Es sind aber verschiedene Paar Schuhe, ob man für menschliche Schwächen Verständnis hat oder ob man sie durch aktive Unterstüzung fördert.
Diese Herangehensweise ist (zumindest bei uns) nicht unzulässig, und wird dem entsprechend genutzt.Es ist auch eine Frage der Reihenfolge. Wer eine Analyse nach Vorschrift zu Ende gebracht und dennoch unsicher in Bezug auf das Ergebnis ist, mag nach Entscheidungshilfen anderer Art suchen.
Wer aber von vorn herein versucht, auf die hier diskutierte Weise zum Ergebnis zu kommen,ist m.E. auf einem Weg, für den man Verständnis haben kann, den ich aber nicht unterstützen würde.

Schließlich gehören Brechungsindices, Siede- und Schmelzpunkte zu den charakteristischsten Eigenschaften eines Stoffes - sonst würde man sie nicht zur Produktbestimmung nach der Synthese verwenden. Hier verwechseln Sie etwas: Es wird nicht ein Produkt bestimmt. Es wird geprüft, ob ein bestimmtes Produkt in hinreichender Reinheit vorliegt.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass man Ihnen die Bestimmung von Brechungsindizes und Siedepunkten als analytische Methode gelehrt hat.
Wer zu keinem Ergebnis kommt und dennoch auf die Datenbanksuche verzichtet, zeigt, dass er in seinem Studium nicht gelernt hat, ordentlich zu recherchieren.Wer permanent Datenbanken für "Umgehungsstrategien" verwendet, mag dabei lernen, wie man "ordentlich" recherchiert. Von Chemie und Physik lernt man auf diese Weise meiner Überzeugung nach so gut wie nichts.
Gruß FKS

[Freund_der_Analytik]

Hallo Freunde der interessanten Diskusion ;o)

Kann aus persönlichen Erfahrungen FKS zu stimmen.

Man sollte schon in der Lage sein, sicher hinter seinen Ergebnissen zu stehen und selber Einsatz zeigen, anstatt nur irgendwo irgendwas eingeben, so das dann irgendwie ein Ergebniss vertretbarer ist.

Vor allem sollte man dazu in der Lage sein, wenn man später Positionen wie Laborleiter oder Leiter für F/E besetzen will.

Aber es gehört meines erachtens, eben auch Fantasie und Interesse zur Laborarbeit dazu !

Mfg Ron

[bm]

Einspruch!

Natürlich kann man alle chemische/physikalische Information verwenden, um eine Substanz zu identifizieren.

Ob jetzt nach übereinstimmenden Schmelzpunkten suche, oder nach NMR-Daten, ist egal.

Und der Aufwand sollte so gering wie wie möglich gehalten werden. Oder was glaubst Du welche Freude aufkommt, wenn man zu seinem Chef sagt :

Auf der Flasche stand Aceton, gerochen hat es auch nach Aceton, die Iodoformprobe war positiv, Brechungsindex war auch o.K. Zur Sicherheit habe ich noch eine CHO-Analyse aufgegeben (€ 500.--), ein 1H und 13C (auch COSY, zusammen € 2.000.--). Nein das Geschirr konnte ich noch spülen, muss erst abwarten, ob es wirklich Aceton ist.

[Marvek]

Moin!
Also ich habe da mal wieder ein problem.
Hänge gerad in ner organischen Analyse, sozusagen dem abschluss unseres Grundpraktikums.

Nun stellt sich mir folgende Frage:

Gibt es eine Datenbank, in der ich bestimmte Brechungsindices und /oder Siedetemperaturen eingeben kann und so Verbindungen mit diesen physikalischen daten ausgeben lassen kann?

das würde mir bei der suche enorm helfen und einiges eingrenzen.

wäre toll, wenn mir da jemand weiterhelfen kann.

h2o

Da wo ich studiere nennt sich das Zweistofftrennung bzw. Zweistoffanalyse. Gibt es anscheinend in jedem Praktikum. Damals war zu meinen Zeiten die Regelung so, dass man nur zwei Stoffe bekommt, mit denen man im Praktikum bereits zu tun hatte.

So ist es in den Praktika durchaus üblich, dass physikalische Daten zu allen möglichen Stoffen nachgeschlagen werden und das wird nicht unbedingt als unmoralisch angesehen.

Ansonsten geben die Assistenten hier und da mal einen inoffiziellen Tipp.

[FK]

Moin!
Also ich habe da mal wieder ein problem.
Hänge gerad in ner organischen Analyse, sozusagen dem abschluss unseres Grundpraktikums.

Nun stellt sich mir folgende Frage:

Gibt es eine Datenbank, in der ich bestimmte Brechungsindices und /oder Siedetemperaturen eingeben kann und so Verbindungen mit diesen physikalischen daten ausgeben lassen kann?

das würde mir bei der suche enorm helfen und einiges eingrenzen.

wäre toll, wenn mir da jemand weiterhelfen kann.

h2oErzähl mal, was Du schon herausgefunden hast.

Siedetemperatur + Brechzahl reichen normalerweise nicht aus, um die Substanz zu identifizieren. Ein paar zusätzliche Infos sollte man schon sammeln.

Ich finde es weder illegal noch ehrenrührig, physikalische Daten zur Identifikation heranzuziehen.
Die Identifikation anhand des Schmelzpunktes gewisser Derivate ist doch eine alte und anerkannte Methode (das Organikum hat mengenweise Tabellen hierzu, übrigens auch mit Siedepunkten).
Ich habe damals im OC-Praktikum Substanzen anhand des Geruchs identifiziert oder zumindest die Stoffgruppe eingegrenzt ("riecht wie ein cyclisches Keton"). Natürlich nicht nur meine eigenen, sondern auch die meiner Kommilitonen.
Es geht das Gerücht, dass die Assistenten, sobald sie das mitkriegten, nur noch geruchlose Substanzen ausgegeben hätten...

Gruß,
Franz

[h2o]

mensch ad hab ich ja mal ne diskussion angeregt :rolleyes:
Also ich habe eine datenbank gefunden bei der ich über den siedepunkt und brechungsindex das ganze ein wenig einengen konnte.
dann hab ich mein IR mit vergleichsspektren verglichen und eine vermutung..

aber:
das heisst nicht, dass ich das ding jetzt so abgebe, ich untersuche jetzt auf meine alkoholgruppe und versuche ein derivat herzustellen, damit ich mir sicher sein kann, dass es das ist, wofür ich es halte.
keine sorge, ich lerne schon was dabei.
und da ich bei der dritten substanz (einem feststoff) nur den schmelzpkt und IR habe, kann ich da sowieso noch nichts sagen und muss das noch genauer analysieren.

einzig das Toluol konnte ich schon durch erschnüffeln und wissen des siedepunktes erkennen.. ich wäre ja schön blöd, wenn ich jetzt noch auf ketone untersuchen würde :p

aber diskutiert mal ruhig weiter - ist echt interessant

[Marvek]

Ihr müsst 3 Stoffe analysieren ?


Also ich habe eine datenbank gefunden bei der ich über den siedepunkt und brechungsindex das ganze ein wenig einengen konnte.


Und wo ist der Link ?

[Friedrich Karl Schmidt]

Natürlich kann man alle chemische/physikalische Information verwenden, um eine Substanz zu identifizieren.
Wovon reden wir eigentlich ? Doch nicht von einem Labor, wo nur das Ergebnis zählt.

Es geht un ein Praktikum im Rahmen eines Chemiestudiums. In diesen Praktika geht es darum, bestimmte Methoden zu erlernen.

Wer eine Aufgabe, in der z.B. eine gravimetrische Bestimmung vorgegeben ist, mit einer Titration löst, begeht nicht nur einen Regelverstoß, er unterläuft auch einen Ausbildungszweck. Der nächste Schritt ist der, dass man die Analyse von Dritten machen läßt oder das Ergebnis einer Legierungsanalyse dort recherchiert , wo die Probe herkommt.

In diesem Fall geht es offenbar um eine organisch - analytisches Praktikum dessen Ausbildungszweck mit ziemlicher Sicherheit nicht darin besteht, eine Substanz mit Hilfe von Datenbanken zu identifizieren. Wenn man solches will, so brauchte man gar keine Substanz mehr auszugeben, sondern nur noch ein Wertepaar (Siedepunkt, Brechungsindex). Und dies als Hausaufgabe, nicht als Praktikumsaufgabe.

Vor einem halben Jahr war ich noch angenehm überrascht, dass bei Fragen zur qualitativen Analyse mehrheitlich auf den Trennungsgang verwiesen und Vermeidungsstrategien von den gestandenen Chemikern hier im Forum jedenfalls nicht unterstützt wurden.

Jetzt meine ich hier einen - wie sagt man heute - "Paradigmenwechsel" zu erkennen.

Wenn ein Student nach der Devise handelt, "Hauptsache der Schein ist mein ", kann ich das durchaus verstehen.

Verstehen bedeutet aber nicht, dass man "Arbeitsvermeidungstaktiken" Vorschub leisten muss.

Wenn jemand darum bittet, man möge ihn doch seine Hausaufgaben lösen, so ist nach den Richtlinien dieses Forums einem derartigem Ansinnen nicht zu entsprechen.

Wieso eigentlich? Immerhin hätte man doch hier keine Hemmungen, Hinweis zu geben auf eine Datei, in der man zu jeder Aufgabe eine Lösung finden kann.

Gruß FKS

[bm]

Ein Student soll lernen die ihm zur Verfügung stehenden Hilfsmittel sinnvoll einzusetzen. Dazu gehören heute auch Datenbankrecherchen.

Selbst schuld ist, wer sich sich auf ein einziges Messergebnis verlässt. Bekomme ich über den Siedepunkt einen Hinweis auf z.B. Aceton und unterlasse es mein Ergebnis durch eine zweite, unabhängige Methode zu sichern, handle ich blauäugig und fahrlässig.

Wer eine Aufgabe, in der z.B. eine gravimetrische Bestimmung vorgegeben ist, mit einer Titration löst, begeht nicht nur einen Regelverstoß, er unterläuft auch einen Ausbildungszweck.

Das ist richtig. Aber wie sieht es aus, wenn jemand seine gravimetrische Bestimmumg titrimetrisch prüft? Und aufgrund der Streuung der Messwerte den titrimetrischen Ergebnissen den Vorzug gibt?

[h2o]

also hier nochmal der link, sollte es zukünftig jemanden interessieren:

http://www.colby.edu/chemistry/cmp/cmp.html

gruß,
h2o

[Marvek]

Wovon reden wir eigentlich ? Doch nicht von einem Labor, wo nur das Ergebnis zählt.

Es geht un ein Praktikum im Rahmen eines Chemiestudiums. In diesen Praktika geht es darum, bestimmte Methoden zu erlernen.

Wer eine Aufgabe, in der z.B. eine gravimetrische Bestimmung vorgegeben ist, mit einer Titration löst, begeht nicht nur einen Regelverstoß, er unterläuft auch einen Ausbildungszweck. Der nächste Schritt ist der, dass man die Analyse von Dritten machen läßt oder das Ergebnis einer Legierungsanalyse dort recherchiert , wo die Probe herkommt.

In diesem fall geht es offenbar um eine organisch - analytisches Praktikum dessen Ausbildungszweck mit ziemlicher Sicherheit nicht darin besteht, eine Substanz mit Hilfe von Datenbanken zu identifizieren. Wenn man solches will, so brauchte man gar keine Substanz mehr auszugeben, sondern nur noch ein Wertepaar (Siedepunkt, Brechungsindex). Und dies als Hausaufgabe, nicht als Praktikumsaufgabe.

Vor einem halben Jahr war ich noch angenehm überrascht, dass bei Fragen zur qualitativen Analyse mehrheitlich auf den Trennungsgang verwiesen und Vermeidungsstrategien von den gestandenen Chemikern hier im Forum jedenfalls nicht unterstützt wurden.

Jetzt meine ich hier einen - wie sagt man heute - "Paradigmenwechsel" zu erkennen.

Wenn ein Student nach der Devise handelt, "Hauptsache der Schein ist mein ", kann ich das durchaus verstehen.

Verstehen bedeutet aber nicht, dass man "Arbeitsvermeidungstaktiken" Vorschub leisten muss.

Wenn jemand darum bittet, man möge ihn doch seine Hausaufgaben lösen, so ist nach den Richtlinien dieses Forums einem derartigem Ansinnen nicht zu entsprechen.

Wieso eigentlich? Immerhin hätte man doch hier keine Hemmungen, Hinweis zu geben auf eine Datei, in der man zu jeder Aufgabe eine Lösung finden kann.

Gruß FKS

Die Erfahrung im OC-Praktikum zeigt, dass nicht die Zeit ist für komplizierte Nachweisreaktionen von organischen Substanzen. Da reicht es zeitlich nur zum Trennen, Spektren messen, Siedepunkt und Brechungsindex messen, Löslichkeiten probieren, Niederschläge bei Zugabe von Säuren oder Basen anschauen, Schnüffeln und zum Erringen von Tipps.

"Gravimetrie", "Titration" und "Legierungen" - hier geht es aber nicht um ein quantitatives Grundpraktikum der allgemeinesn bzw. anorganischen Chemie, sondern um das Herausfinden einer/zwei/drei organischen Substanzen. Dazu einfach "Trennungsgang" zu erwähnen ist in organischer Hinsicht nicht hilfreich und nicht zeitgemäss.

[Friedrich Karl Schmidt]

Die Erfahrung im OC-Praktikum zeigt, dass nicht die Zeit ist für komplizierte Nachweisreaktionen von organischen Substanzen. Da reicht es zeitlich nur zum Trennen, Spektren messen, Siedepunkt und Brechungsindex messen, Löslichkeiten probieren, Niederschläge bei Zugabe von Säuren oder Basen anschauen, Schnüffeln und zum Erringen von Tipps.
Mit diesen Standpunkt könnte ich persönlich mich durchaus anfreunden.

Nur scheint man an einigen, vielen oder allen Chemiefakultäten der Auffassung zu sein, dass ein Praktikum mit org.qualitativer Analyse sinnvoll ist.

Und zwar eines ohne größeres apparatives Equipment.

Und ein solches Praktikum besteht nun einmal in Erster Linie darin , mit Nachweisreaktionen auf funktionelle Gruppen hin zu prüfen, um dann ggfs. Derivate zu präparieren und über deren Schmelzpunkt die Substanz zu identifizieren.

Und nicht etwa anders herum, wie es hier ja nun auch tatsächlich passiert ist.

Ich bin mir in einem sicher. Wenn der TES mit Hilfe von Datenbanken ausreichende Identifizierungssicherheit gewonnen hätte, so würde er keine einzige Nachweisreaktion durchgeführt und kein einziges Derivat präpariert haben. Was sicher nicht im Sinne der Erfinder dieses Praktikums wäre.

Im Übrigen : Wenn die in diesem Thread gegen meine Position vorgetragen Argumente greifen würden, so könnten sie mit gleichem Recht auch auf das anorganisch - analytische Praktikum angewendet werden. Was im Bezug auf das qualitative Praktikum den Verzicht auf alle nasschemischen Nachweisreaktionen bedeuten würde.

Gruß FKS

[nobody]

Lieber FKS,

ich verstehe ihre Argumentation vollkommen und stimme damit sogar überein.
Nur, wie Marvek bereits erwähnte, fehlt oft die Zeit für eine qualitative Analytik durch Anchweisreaktionen. Besonders im organisch-chemischen Grundpraktikum.
In meinem Grundpraktikum wurden neben 20 Präparatestufen eine Zweistofftrennung, eine Dreistofftrennung und eine Säulenchromatographie eines technischen Produktes, z.B. Coffein aus Thomapyrin isolieren verlangt. Dazu drei Derivate aus den fünf Analysesubstanzen nach Wahl.
Zeitrahmen: Ein Semester, das Labor war nur halbtags geöffnet, ein Nachtraum stand nicht zur Verfügung.

Wenn man das Praktikum bestehen wollte, dann musste es also schnell gehen. Und ich denke, sie stimmen mir zu, dass beim Anfertigen der Präparate deutlich mehr gelernt wird, als bei irgendwelchen Nachweisreaktionen.
Mittel der Wahl bei den Analysen:
Destillieren, filtrieren, Umkristallisieren, Brechungsindex/Siedepunkt messen, IR anfertigen. Mit den Informationen: Siedepunkt/Brechungsindex bzw. Schmelzpunkt, Geruch (AMINE!) und IR-Banden kann man dann bei ChemDat oder im Beilstein nach den infrage kommenden Substanzen suchen. Sollten dann immer noch Unklarheiten bestehen, wurde ein NMR-Spektrum "bewilligt", aus Kostengründen wurde dies jedoch versucht zu unterdrücken.
Wenn tatsächlich einmal ein Azeotrop in der Analyse war, wurde übrigens der Staß-Otto-Trennungsgang ausprobiert.

Was soll daran bitte schön unlauter sein? Es wurden klassische Trennmethoden angewandt, klassische Nachweisverfahren angewendet (Brechungsindex, Sdp., Smp., u.U. Geruch), instrumentelle Verfahren (IR, NMR) angewendet und die Datenbankrecherche erlernt. Die Derivate können zudem als kleine Präparatestufe gewertet werden.

Aus diesen Gründen halte iche s für absolut legitim, seine Arbeit durch Zurückgreifen auf vorhandenes Wissen zu verkürzen, dies entspricht nunmal einer modernen Arbeitsweise.
Wen ich im Labor jede Substanz, die ich so herstelle durch Derivate nachweise und auf jede mögliche Keto-Gruppe prüfe und den NMR-Fuhrpark und andere instrumentelle Verfahren links liegen lasse, dann arbeite ich absolut ineffektiv. Zeitmangel spielt heutzutage eine nicht zu unterschätzende Rolle, ob wir das nun gut finden oder nicht sei mal dahin gestellt.

Was den didaktischen Wert betrifft:
Ich bin der Meinung, dass mir die Fähigkeit, ein NMR-Spektrum zu interpretieren oder einen KBr-Pressling fürs IR herzustellen deutlich mehr bringt, als die Fehling-Probe. Deren Durchführung steht nämlich in allen möglichen Büchern. Wie man eine Säule packt, lernt man jedoch nicht aus einem Buch, sondern im Labor. Und da möchte ich nicht am Auftragspräparat eines Assistenten üben, sondern lieber an Thomapyrin.

Was das "anorganische" betrifft:
Jedes Kind weiß, dass der Trennungsgang nicht funktioniert. Wir haben im qualitativen Praktikum durch geschicktes Kombinieren von Nachweisen direkt aus der Ursubstanz sämtliche Analysen in kurzer Zeit gelöst, diejenigen, die sich am Trennungsgang versucht haben, benötigten etwa 3 Wochen mehr Zeit für das Praktikum. Zeit, die für das Lernen auf die Mathe-Klausur fehlte...
Auch das Beispiel titrieren/gravimetrieren zeigt: Wenn ich z.B. Eisen im quantitativen Praktkum gravimetrisch bestimmen soll, habe ich im Schnitt größere Fehler als bei der Titration (zumindest ich persönlich). Warum um Himmels Willen sollte ich also sämtliche Eisenbestimmungen gravimetrisch durchführen? Titrieren ist schneller und in meinem Fall auch genauer gewesen (ausserdem macht es mehr Spass...).

Moralisch stimme ich Ihnen ja zu, allein, es fehlt die Zeit. Und die Antwort auf die Frage, ob derartige Verfahren noch zeitgemäß sind.

Gruß, Honk

PS: Übrigens hat die "optische Analyse" eines Substanzgemisches in der Quali nach Farbe und Struktur von Kristallen unterm Mikroskop nicht nur Zeit, sondern auch Chemikalien und damit Geld gespart. Wenn ich das Nickel direkt an der Farbe des Salzes und durch Abgleich mit den Stoffen im Chemikalienscharnk nachweisen kann, bin ich schneller und schone sogar meine Gesundheit.

[h2o]

muss den armen trennungsgang mal in schutz nehmen, der funktionierte... Zumindest die erste hälfte, bis man Allu und Zink nachweisen sollte.
ab da gabs dann einzelne nachweisreaktionen
aber bis dahin funktionierte der :D

sollte glaube ich auch heissen, dass man mal gesehen haben soll, wie "gut" er funktioniert.. ungefähr so gut wie einige nachweisreaktionen für funktionelle gruppen, wie ich heute feststellen durfte :(

[Marvek]

Mit diesen Standpunkt könnte ich persönlich mich durchaus anfreunden.

Nur scheint man an einigen, vielen oder allen Chemiefakultäten der Auffassung zu sein, dass ein Praktikum mit org.qualitativer Analyse sinnvoll ist.


Über den Sinn dieser organischen Analyse möchte ich auch zweifeln, wohl muss man aber dann die Praktikumsleiter kritisieren, die sich sowas einfallen lassen, und nicht die Studenten.

[Friedrich Karl Schmidt]

Über den Sinn dieser organischen Analyse möchte ich auch zweifeln, wohl muss man aber dann die Praktikumsleiter kritisieren, die sich sowas einfallen lassen, und nicht die Studenten.Der Zweck der organisch qualitativen Analyse ist ähnlich dem der anorganisch qualitativen Analyse, die, wenn ich Sie richtig verstehe, in der Konsequenz Ihrer Auffassung auch überflüssig geworden sein müsste.

Im Übrigen sollte hier nicht der Eindruck erweckt werden, als sei die org. qualitative Analyse ein Ausbildungsgegenstand, den sich einzelne Laborleiter hätten "einfallen lassen". Zu meiner Studienzeit war dies ein eigenständiger, fest stehender Praktikumsteil mit abschließendem Kolloquium, über dessen Existenzberechtigung der Kursleiter nicht zu befinden hatte. Nicht einmal ein Instutsleiter könnte so Praktikum verbindlich einführen oder abschaffen.

Wenn jeder hier seine persönlichen Erfahrungen zum Maßstab machen wollte, um bestimmte Ausbildungsteile des Chemiestudiums für überflüssig zu erklären, so würde das gesamte Chemiestudium ein einziger Streitfall.
Gruß FKS

[Marvek]

Der Zweck der organisch qualitativen Analyse ist ähnlich dem der anorganisch qualitativen Analyse, die, wenn ich Sie richtig verstehe, in der Konsequenz Ihrer Auffassung auch überflüssig geworden sein müsste.

Im Übrigen sollte hier nicht der Eindruck erweckt werden, als sei die org. qualitative Analyse ein Ausbildungsgegenstand, den sich einzelne Laborleiter hätten "einfallen lassen". Zu meiner Studienzeit war dies ein eigenständiger, fest stehender Praktikumsteil mit abschließendem Kolloquium, über dessen Existenzberechtigung der Kursleiter nicht zu befinden hatte. Nicht einmal ein Instutsleiter könnte so Praktikum verbindlich einführen oder abschaffen.

Wenn jeder hier seine persönlichen Erfahrungen zum Maßstab machen wollte, um bestimmte Ausbildungsteile des Chemiestudiums für überflüssig zu erklären, so würde das gesamte Chemiestudium ein einziger Streitfall.
Gruß FKS

Nein hier geht es nicht um AC !
Deshalb sind Vergleiche und Ablenkungen zum AC - Trennungsgang unpassend.

In OC wurde bei meinem Studium kein OC-Trennungsgang theoretisch vermittelt, ausbildungstechnisch wurde von Anfang an nur darauf gebaut, dass man mit einfachen Charkterisierungen die Substanz, der man früher begegnet ist, wiedererkennt - bei mir gab es die ofizielle Regelung, dass es zwei Substanzen sind, mit denen der Student in seinen vorhergehenden Präparaten zu tun hatte.

Also hat man von vorherein nur darauf gebaut, dass die Leute fleissig Spektren vergleichen und das Zeug gleich erkennen. Natürlich ist das schon etwas erbärmlich.

Nun gibt es in der Uni wo ich bin plötzlich diese Regelung nicht mehr: es können auch bis dahin noch nicht angetroffene Verbindungen auftreten. Anstatt allerdings chemische Methoden und Trennungsgänge zu vermitteln, wird mehr darauf gesetzt, dass die Studenten den Assistenten in den Hintern Kriechen und Tipps zur Lösung der Aufgabe bekommen.
Die Studenten sind froh wenn sie durch sind und sagen nichts.
Den Assistenten gefällt die Schleimerei, die sich proportional zur Schwierigkeit der ausgegebenen Proben verhält und freuen sich schweigend.
Die Praktikumsleiter und Verantwortlichen (die bei einzelnen Beschwerden nur mit den Schultern zucken und sich auf die Mehrheit berufen, die doch auch kein Problem damit hätte) gelangen so zu dem Fehlschluss, dass es auch unter schwereren Bedingungen funktioniert und das Ausbildungsziel wird verfehlt.

Chemiestudium ein Streitfall ? Wenn ich bezüglich der Praktika sage "Sauhaufen", ist das in einigen Fällen noch geschmeichelt.

Es liegt nicht an den Studenten.

[nobody]

Dass sowohl das anorganische als auch das organsiche qualitative praktikum bzw. der entsprechende teil im praktikum einen gewissen didaktischen sinn erfüllen, bestreite ich ja gar nicht.
in der anorganischen chemie denke ich, dass es um das erlernen grundlegender laboratoriumstechniken und konzepte der anorganischen chemie geht, nicht zu vergessen die stoffchemie an sich. in der organsichen chemie liegt jedoch der fokus im praktikum nun mal auf dem anfertigen von präparaten, nicht auf einzelnen gruppentests, die in anbetracht der analytischen fähigkeiten der heutigen zeit nun einfach nicht mehr state-of-the-art-chemie sind. und im 3. oder 4. semester mal endlich an moderne arbeitsweisen herangeführt zu werden kann doch auch nicht schaden.
da hat in meinen augen das qualitativ-anorganische praktikum eine grössere existetenzberechtigung.
soviel dazu.
die reform der chemie-studiengänge findet ja zur zeit statt, nicht dass die betroffenen studenten da mitzureden haben oder auch nur gefragt werden, was sie denn besser machen würden...aber das ist eine andere baustelle, die hier wohl schon mehrfach auf- und dichtgemacht wurde...

gruß, honk

[Marvek]

Nocheinmal:
Hier geht es einzig und alleine um OC - ORGANISCHE !

In AC und allgemeine Chemie / Laboranten-analytik oder sonstwo ist das natürlich ganz anders..

Wie im Threadstart geht es auch bei meinen Äusserungen einzig und alleine um die 2/3-Stoffanalyse, die in den OC-Grundpraktika ausgegeben wird.

[Friedrich Karl Schmidt]

In meinem Grundpraktikum wurden neben 20 Präparatestufen eine Zweistofftrennung, eine Dreistofftrennung und eine Säulenchromatographie eines technischen Produktes, z.B. Coffein aus Thomapyrin isolieren verlangt. Dazu drei Derivate aus den fünf Analysesubstanzen nach Wahl.In meinem OC-Praktikum waren es 35 Präparate ("Gattermänner"), 5 Literaturpräparate, ein Praktikumskurs für org. qualitative und einer für org.quantitative Analyse. Beides inklusive Abschlusskolloquium.

In diesem Zusammenhang : Zahlreiche meiner Kommilitonen haben das Chemiestudium in 8 Semestern geschafft. Mehr als zehn Semester hat nur eine Minderheit benötigt. Und dies, obwohl wir in K'he chemische Technik als Pflichtprüfungsfach im Diplom zusätzlich hatten. Mit entsprechendem Pfichtpraktikum und Abschlusskolloquium vorher.
Und ich denke, sie stimmen mir zu, dass beim Anfertigen der Präparate deutlich mehr gelernt wird, als bei irgendwelchen Nachweisreaktionen. Stimme nicht zu. Organische Chemie habe ich beim Herstellen der Präparate jedenfalls so gut wie keine gelernt. Gelernt habe ich dort präparatives Arbeiten. Das Handwerkliche sozusagen, was aber nicht wichtig war. Spaß gemacht hat es mir und der Mehrzahl meiner Kommilitonen absolut keinen. Allerdings wäre keiner von uns auf die Idee gekommen, unseren Zeitaufwand oder gar unseren Spaßbedarf zum Maßstab für Sinn oder Unsinn chemischer Arbeitsweisen zu erheben.
Was soll daran bitte schön unlauter sein? Jede Praktikumsaufgabe ist mit einem Ausbildungszweck verbunden, der unterlaufen wird, wenn man sich nicht an die vorgegebene Methode hält.Aus diesen Gründen halte iche s für absolut legitim, seine Arbeit durch Zurückgreifen auf vorhandenes Wissen zu verkürzen, dies entspricht nunmal einer modernen Arbeitsweise. Diese Art von "moderner Arbeitsweise" erleben wir hier im Forum tagtäglich ja auch bei Theorieaufgaben. In welchem Umfang eigenes Wissen und Können bei der hier erlebbaren Form von "Rückgriff auf vorhandenes Wissen" aufgebaut und befördert wird, lasse ich aus Höflichkeit einmal ohne Kommentar.
Jedes Kind weiß, dass der Trennungsgang nicht funktioniert.Mögen Kinder dieser Überzeugung sein. Mir ist dies neu. Generationen von Analytikern sind der Meinung, dass der Trennungsgang sehr wohl funktioniert. Mag es in wenigen Ausnahmefällen vielleicht anders sein, die überwiegende Mehrzahl von "Versagen des Trennungsganges" beruht auf falschen Arbeitsweisen der Operanten.Wir haben im qualitativen Praktikum durch geschicktes Kombinieren von Nachweisen direkt aus der Ursubstanz sämtliche Analysen in kurzer Zeit gelöstAuch ich hatte Kommilitonen, die sich mit Nachweisen aus der Ursubstanz und viel Glück durch das qualitative Praktikum "durchgebrunst" haben. Im quantitativen haben sie alles titiert. Nach dem Vordiplom muss ich sie dann irgendwie aus den Augen verloren haben...
Warum um Himmels Willen sollte ich also sämtliche Eisenbestimmungen gravimetrisch durchführen? Titrieren ist schneller und in meinem Fall auch genauer gewesen (ausserdem macht es mehr Spass...).Wenn Ihnen die Methodenwahl frei gestellt ist, können Sie titrieren. Wenn gravimetrisch Bestimmung verlangt ist, benutzen Sie mit dem Titrieren ein unerlaubtes Hilfsmittel, das dem Zweck der Übung zuwiderläuft.

Mit Moral hat das übrigens nur ganz am Rande zu tun.

Sind Sie sich eigentlich bewusst, dass Sie in der Summe all Ihrer Aussagen sich in Gegensatz zu dem bringen, was Generationen von Chemieprofessoren und Dozenten anderer Lehranstalten nach langer Erfahrung als zweckmäßig für die Ausbildung von Chemikern, Chemieingenieuren, Chemotechnikern , CTA und Laboranten für gut und richtig befunden haben und weiterhin befinden?

Und Sie glauben, es besser zu wissen, allein auf Basis der Erfahrung von einigen Semestern Chemiestudium!

Gruß FKS

[bm]

Bringt diese Diskussion noch was?

[Friedrich Karl Schmidt]

In OC wurde bei meinem Studium kein OC-Trennungsgang theoretisch vermittelt, ausbildungstechnisch wurde von Anfang an nur darauf gebaut, dass man mit einfachen Charkterisierungen die Substanz, der man früher begegnet ist, wiedererkennt - bei mir gab es die ofizielle Regelung, dass es zwei Substanzen sind, mit denen der Student in seinen vorhergehenden Präparaten zu tun hatte. Von enem Trennungsgang war hier nie die Rede. Es geht um Einzelsubstanzen, deren funktionelle Gruppen durch entspechende Nachweisreaktionen zu bestimmen sind. Daran anschließend erfolgt die Identifizierung mit Hilfe von Schmelzpunktsbestimmung oder auch der Bestimmung des Brechungsindex. Wobei es die Regel sein sollte, die Identifizierung über den Schmelzpunkt eines Derivats zu erreichen.

Dieses Praktikum kann man für überflüssig halten. Wo es jedoch ein solches Praktikum gibt, sollte man dem damit verbundenen Ausbildungszweck nicht durch andere Methodenwahl zuwider handeln.

Wenn es ein Student dennoch tun, meinetwegen.

Als Außenstehender derartiges Verhalten zu unterstützen oder gar noch dazu aufzufordern, halte ich nach wie vor nicht für richtig.

Die Erlebnisse aus der eigenen Studienzeit sollten vielleicht auch Sie nicht zum alleinigen Maßstab machen.

Gruß FKS

[Marvek]

Von enem Trennungsgang war hier nie die Rede. Es geht um Einzelsubstanzen, deren funktionelle Gruppen durch entspechende Nachweisreaktionen zu bestimmen sind. Daran anschließend erfolgt die Identifizierung mit Hilfe von Schmelzpunktsbestimmung oder auch der Bestimmung des Brechungsindex. Wobei es die Regel sein sollte, die Identifizierung über den Schmelzpunkt eines Derivats zu erreichen.

Dieses Praktikum kann man für überflüssig halten. Wo es jedoch ein solches Praktikum gibt, sollte man dem damit verbundenen Ausbildungszweck nicht durch andere Methodenwahl zuwider handeln.

Wenn es ein Student dennoch tun, meinetwegen.

Als Außenstehender derartiges Verhalten zu unterstützen oder gar noch dazu aufzufordern, halte ich nach wie vor nicht für richtig.

Die Erlebnisse aus der eigenen Studienzeit sollten vielleicht auch Sie nicht zum alleinigen Maßstab machen.

Gruß FKS

Was Sie schreiben klingt so, als würde die Schuld einzig und alleine bei den Studenten liegen und nicht bei den erfahreneren und bezahlten Verantwortlichen.
Ansonsten gibt es - und da stimmen wir überein - didaktischen Verbesserungsbedarf.

[Friedrich Karl Schmidt]

in der organsichen chemie liegt jedoch der fokus im praktikum nun mal auf dem anfertigen von präparaten, nicht auf einzelnen gruppentests, die in anbetracht der analytischen fähigkeiten der heutigen zeit nun einfach nicht mehr state-of-the-art-chemie sind.Ich bin mir nach wie vor nicht sicher, ob Sie besser als andere beurteilen könne, was ich etwas bescheidener als Sie es formulieren "die Regeln der Kunst" nennen würde.
Sie mögen recht damit haben, dass Nachweisreaktionen für funktionelle Gruppen heute nicht mehr von großer Bedeutung sind. Möglicherweise gibt es kompetente Mehrheit dafür, diesen Praktikumsteil abzuschaffen. Meinethalben ersatzlos. Wenn es nach mir ginge, aber nicht zu dem Zweck, Laborausbildung durch Internetrecherchen zu ersetzen.

Im Übrigen habe ich den Eindruck, dass Sie auch den Zweck des präparativen Praktikums im Schwerpunkt nicht richtig sehen. Wie im anorganischen Praktikum auch, so geht es auch hier in erster Linie um das Kennenlernen und Anwenden von Labormethoden.

Die einzelnen Präparate sind nur so eine Art "Aufhänger". Deren Auswahl hat nicht etwa einem Bedarf der Art "Was wird gerade gebraucht" zu folgen.

In erster Linie kommt es darauf an, die Präparate so zu wählen, dass bei Ihrer Herstellung möglichst alle wichtigen Labormethoden zur Anwendung kommen.

Um es auf den Punkt zu bringen: In einer Ausbildung sollte kein Präparat um des Präparates willen hergestellt werden. Thomapyrin hin, Aspirin und Coffein her.
Die reform der chemie-studiengänge findet ja zur zeit statt, nicht dass die betroffenen studenten da mitzureden haben oder auch nur gefragt werden, was sie denn besser machen würden.Reformen sind von vorn herein erschwert dadurch, dass fast jeder eine andere Vorstellung davon hat, wie die Reform aussehen sollte.
Es macht keinen Sinn, eine Reformkommission personell aufzublähen. Ein Mitbestimmen aller Interessengruppen erschwert eine Reform in so erheblichem Umfang, dass nicht selten ein Torso herauskommt, wenn nicht gar ein Scheitern damit vorbestimmt ist.
M.E. sollten Reformkommissionen ausschließlich nach Kompetenz besetzt werden und nicht nach persönlicher Betroffenheit. Wenn man die Frösche fragte, gäbe es irgendwann überall nur noch Sümpfe.

Wenn hier im Forum eine Diskussion über Reformvorstellungen zum Chemiestudium bereits "mehrfach auf- und wieder dicht gemacht" wurde, wie Sie sagen, so würden mich die Gründe für das "dicht Machen" interessieren.

Wenn schon - aus pragnatisch nachvollziehbaren Gründen - uns "Kleinen" das " mit Bestimmen" versagt ist, so ist es um so notwendiger, dass jeder die Möglichkeit hat, seinen individuellen Diskussionsbeitrag zum allgemeinen Meinungsbild hier wie anderswo abzugeben, um auf diesem indirekten Wege das m.E. jedem zustehende Recht auf " mit Wirken" auszuüben.

Gruß FKS

[Friedrich Karl Schmidt]

Was Sie schreiben klingt so, als würde die Schuld einzig und alleine bei den Studenten liegen und nicht bei den erfahreneren und bezahlten Verantwortlichen.
Ansonsten gibt es - und da stimmen wir überein - didaktischen Verbesserungsbedarf.Soweit die Ausbildungsinhalte des Chemiestudiums reformbedürftig sind, trifft die Studenten keine Schuld . Weder am der Misere als solcher, noch daran, dass diese Misere noch nicht behoben ist.
Nur bin ich skeptisch, wenn Studenten die "Verkürzung" ihres eigenen Arbeitsaufwandes damit zu begründen versuchen, dass dies von der Sache her geboten und "die" moderne Arbeitsweise sei.

Ich schließe hier durchaus auch mir auf andere, wenn ich meine Skepsis darauf stütze, dass Studenten (verständlicher Weise) zu Dünnbretttbohrungen vielfältiger Art neigen.

Ich selbst habe auch einmal einen Schein (für "Differentialgleichungen" )sehr wohlfeil erhalten. Zwar formal legal, aber praktisch ohne eigenes Bemühen. Ich habe auch schon mal Assistenten ins Notizbuch geschielt. Ich bin darauf nicht stolz, versuche aber auch nicht, dies irgendwie schön zu reden.

Dass Ausbildungsinhalte verändert werden müssen, darüber dürfte weithin Einvernehmen bestehen. Auch zwischen uns beiden. Allerdings habe ich Zweifel, dass dieser Konsens bis ins Eingemachte reichen würde.

Meine Kritik am Chemiestudium richtet sich in erster Linie gegen die Art und Weise, wie man Lehrperson an einer Universität wird.

Wissenschaftlich hoch spezialisiert "ereilt" einen Proffessor der "Ruf". Abgesehen von ihrem Spezialgebiet reichen die Kenntnisse vieler Professoren nicht wesentlich über den Durchschitt aller diplomierten Chemiker hinaus.

Die Lehre wird nicht selten als Ballast empfunden. Die fachliche Vorbereitung ist dem entsprechend.

Von Didaktik will ich erst gar nicht reden. Bei denen, die in Sachen Chemiedidaktik das Sagen haben, sieht es nämlich die chemiefachliche Substanz betreffend i.d.R. geradezu erschreckend aus.

PISA lässt grüßen, kann ich da nur sagen. Und jetzt werden von einer "ahnungslosen" Politik die Böcke auch noch zu Gärtnern bestellt.

Gruß FKS

[h2o]

hui hier hat sich ja wieder einiges getan..

also 2 Sachen:

1. ich wollte noch einen link reinstellen, der auf eine weitere Seite zum suchen physikalischer daten verweist:

http://www.chemexper.com

2. und wo ich das hier jetzt alles gelesen habe, muss ich nochmal sagen, dass ich auch ohne nachweisreaktionen der organischen analytik sehr wohl was lerne.
schon allein die kolloquien beim assistenten, die jeweils meist über 40 minuten dauern, bringen einiges.
dort wird zum einen auf den mechanismus der reaktion eingegangen und danach schweift er sehr stark ab. im anschließenden protokoll setzte ich mich wiederum damit auseinander, so dass sich das ganze im kopf verfestigt.
gut, ich weiss auch, dass in anderen labors das kolloquium 5 min dauert indem man eben den mechanismus aufmalt, aber ich für mich muss sagen, dass ich doch einiges lerne bzw. gelernt habe, da ich jetzt fertig bin :D.
aber was man nicht im praktikum lernt, nimmt man aus der vl und dem wöchentlichen seminar inkl. übungen mit oder muss es letztendlich für eine der nächsten klausur lernen, von denen wir alle 4 wochen eine schreiben.
bin dies semster gut ausgelastet gewesen und hab auch nachts noch meine protokolle geschrieben, damit ich schnell voran komme.
das ich jetzt 3 wochen früher fertig bin ist sozusagen der lohn dafür.

MfG,
h2o

PS: Zur AC-Diskussion:
mein assistent hat es damals sehr treffend formuliert, als er sagte, dass das anfänger-praktikum dazu da ist, mit rückschlägen fertig zu werden, da man damit oft in der praxis während des studiums konfrontiert wird.

[bm]

Da das Ganze ziemlich abgedriftet ist, verschiebe ich mal.

[Marvek]

schon allein die kolloquien beim assistenten, die jeweils meist über 40 minuten dauern, bringen einiges.

Mir persönlich haben diese 1:1 Gespräche auch sehr viel gebracht gehabt -- aber 40 Minuten Kolloq ? Ziemlich lange - bei uns sind es für gewöhnlich 10 Minuten.

[nobody]

Zahlreiche meiner Kommilitonen haben das Chemiestudium in 8 Semestern geschafft.


So, wie es im Moment aussieht, werde ich es auch schaffen (+ Diplomarbeit, es geht aber kaum schneller), Garantie gibt es natürlich vorher nicht, ich bin aber auf einem guten Weg.


Organische Chemie habe ich beim Herstellen der Präparate jedenfalls so gut wie keine gelernt. Gelernt habe ich dort präparatives Arbeiten. Das Handwerkliche sozusagen, was aber nicht wichtig war.

Ich stimme zu. Allerdings habe ich auch Organische Chemie dabei gelernt. Was ist denn bitteschön "nicht Wichtig" am präparativen Arbeiten? (Ich gehe mal davon aus, dass Sie Physikochemiker sind, was ich übrigens bewundere, da ich mich für die PC interessiere, aber wohl leider kein PCler werde. Dass Physikochemiker nicht so viel präparativ arbeiten ist bekannt. Deren Stärken liegen nun mal im eher Theoretischen (was jetzt nicht negativ gemeint war).)

Jede Praktikumsaufgabe ist mit einem Ausbildungszweck verbunden, der unterlaufen wird, wenn man sich nicht an die vorgegebene Methode hält.


Grundsätzlich stimme ich zu, dennoch wird jegliche Kreativität durch allzu strenge Überreglementierung unterbunden. In einer Einrichtung, die ihre Studenten in die Forschung einführen will, sollte dies nicht Überhand gewinnen. Es geht soch letztendlich darum, Laborerfahrung zu sammeln und gestellte Probleme eigenständig zu lösen. Dazu gehört neben der Diskussion mit erfahreneren oder auch gleichwertig erfahrenen (z. B. hier im Forum oder beim Kaffee mit den Kommilitonen) eben auch Datenbankrecherche und die selbstständige Wahl der Methode, die am meisten Erfolg verspricht. Und teilweise auch das Try-and-Error-Prinzip.


Auch ich hatte Kommilitonen, die sich mit Nachweisen aus der Ursubstanz und viel Glück durch das qualitative Praktikum "durchgebrunst" haben. Im quantitativen haben sie alles titiert. Nach dem Vordiplom muss ich sie dann irgendwie aus den Augen verloren haben...


Das beziehe ich direkt auf mich. Zwei Anmerkungen:
1. Wenn ein komlettes Semester bei der gravimetrischen Sulfatbestimmung durch Fällung mit Barium kollektiv ziemlich genau jeweils 12 Prozent zuwenig Sulfat findet und bei der Titration mit Natronlauge aber plötzlich kollektiv richtig liegt, sollte man sich vielleicht fragen, ob die Gravimetrische Methode in diesem Falle nicht vielleicht die schlechtere ist. (Mal abgesehen davon, wenn die Praktikumsleitung reine Schwefelsäurelösungen als Analyten herausgibt, darf sie sich nicht wundern, wenn die Studenten zur Natronlauge greifen. Man hätte wenigstens Natriumsulfat nehmen können, um die Titration unmöglich zu machen...)
2. Wenn ich Ihren obigen Kommentar auf mich beziehe, dann liegen sie leider deutlich daneben. Und da ich in dieser Äußerung eine Anspielung zu erkennen glaube beleidigen Sie damit ein komplettes Semester von Chemiestudenten, das von verschiedensten Assistenten mit den Worten "endlich mal wieder ein Satz von Praktikanten, denen man Auftragspräparate geben kann, ohne dass man Angst haben muss, dass sie es alles versauen" geadelt wurde.


Sind Sie sich eigentlich bewusst, dass Sie in der Summe all Ihrer Aussagen sich in Gegensatz zu dem bringen, was Generationen von Chemieprofessoren und Dozenten anderer Lehranstalten nach langer Erfahrung als zweckmäßig für die Ausbildung von Chemikern, Chemieingenieuren, Chemotechnikern , CTA und Laboranten für gut und richtig befunden haben und weiterhin befinden?


Ja. Nur weil Dinge schon immer so gemacht wurden, sind sie noch lange nicht gut, bzw. noch zeitgemäß.
Ich halte es beispielsweise immer noch für ein Unding, dass Toxikologie und Rechtskunde erst im Hauptstudium gelehrt werden, meiner Ansicht nach sollte Toxikologie bereits vor dem ersten Praktikum verpflichtend sein. Neben der Eigenverantwortung, sich vor einem Versuch zu informieren, welche Gefahren entstehen können, die von vielen Studenten (mich eingeschlossen, das muss ich zugeben) nicht immer umfangreich genug wahrgenommen wird. Aber ich finde es erstaunlich, dass zwar das Umwelt- und Gesundtheitsbewusstsein richtigerweise einen zunehmend höheren Stellenwert einnimmt, dennoch ich teilweise erst zwei Jahre nach dem exzessiven Gebrauch gewisser Substanzen erfahre, was diese mit meiner Gesundheit anstellen. Und das nicht immer von offizieller Seite. Ein Toxikologiekurs vor dem ersten Praktikum sollte die Studenten von vornherein sensibilisieren und eben diese Eigenverantwortung stärken. (Wobei man ja immerhin zugestehen muss, dass ein Chemiestudium wohl noch nie so "gesund" war wie heutzutage, Chemikalien wie Benzol, Anilin, HCN und Flusssäure sind ja weitestgehend aus den Grundpraktika verbannt.)
Desweiteren war ich schon immer für eine Zusammenlegung von qualitativer und quantitativer anorganischer Analytik in ein ein-semestriges Praktikum, um im 2. Semester eine ordentliche Ausbildung in präparativer anorganischer Chemie und ein vernünftiges Erlernen moderner Methoden anzuschließen. Am Praktikum der Organischen und Physikalischen Chemie habe ich eigentlich nicht besonders viel auszusetzen. Auch die theoretischen Ausbildungen sind soweit in Ordnung, mit Ausnahme der Mathematik, die wohl ein wenig zu kurz kommt.

Und ich bin eben der Meinung, dass ich nach einigen Semestern Chemiestudium in der Lage bin, zu beurteilen, welche Lehrveranstaltungen im Allgemeinen und welche Abschnitte welcher Praktika mir etwas gebracht haben und welche Ausbildungsabschnitte mir wenig bis gar nichts gebracht haben. Zu letzteren zählen übrigens das Auswendiglernen des anorganischen Trennungsgangs (reinste Zeitverschwendung) und gewisse Versuche aus dem quantitativen Praktikum.

Ich muss dazu sagen, dass ich mein Grundstudium nicht in Heidelberg gemacht habe. Aber ich weiß durch Gespräche mit ehemaligen Mitschülern und Bekannten, dass das Grundstudium im Diplomstudiengang Chemie an vielen Unis sehr ähnlich ist.

Gruss, Honk