Ziele von Chemieunterricht

[FabianH]

Hallo ihr alle,

Ich möchte hier gerne eine kleine Zusammenfassung wagen:
Wovon werdet ihr euch jetzt sicherlich fragen? Von den einigen Threads im Didaktik-Forum: "Chik vs. Fach", "Chemie im Unterricht", "Weg vom Teilchenbild" und "Experimente". Ich habe mir jetzt nicht alle nochmal durchgelesen aber wage trotzdem zu behaupten, dass Sie alle einen gewissen Konsens erkennen lassen: Unsere Zielvorstellungen von (Chemie)unterricht haben eine gewisse Schnittmenge (Vermittlung von Fachwissen). Ebenso unsere Vorstellungen davon, wie diese (und auch entsprechend andere Ziele) erreicht werden können (FEU, im Prinzip ist nur die Frage der Quantität offen). Und auch welche Inhalte dazu geeignet sind (Stichwort: Alltagsbezug, den jeder von uns in einem gewissen Grad gut findet und auch von keinem zum Leitfaden des Unterrichtes gemacht werden möchte). Ein anderer wichtiger Punkt ist (da Chemie eine Naturwissenschaft ist) das Experiment. Hier gehen die Meinungen auseinander und ich konnte keine Gemeinsamkeiten festmachen. Die Extrema: Reden über Experimente kontra von Schülern geplante und durchgeführte Experimente.

Ich hoffe ich habe keine wesentlichen Punkte vergessen, wenn doch bitte ich auf jeden Fall um Ergänzung.

Dann gibt es da noch die persönliche Seite:
Ich denke jeder von uns der in irgendeinem Grad Lehrperson war/ist/sein wird, ist an seinen Standpunkt persönlich/emotional gebunden. Ich denke das zeichnet uns positiv aus (ich rede im übrigen nicht nur von FKS, arrhenius und mir, sondern z.B. auch von belsan). Zumindestens ist dies eine Charaktereigenschaft, die mir bei vielen Studienkollegen fehlt. Sie zeigt eine wirkliche Bereitschaft für diesen Beruf.
Da unserere Positionen aber teilweise (meinetwegen auch größtenteils) nicht/schwer vereinbar sind, geraten wir aneinander. Auch das finde ich gut (habe ich ein paar Beiträge vorher ja schon erläutert). Nur geraten wir (ich meine auch mich) vielleicht mal über die Stränge. In starker, wenn auch nicht erklärter Erinnerung ist mir der Disput von FKS und arrhenius der über PN ausgetragen werden musste.

Mein Vorschlag:

Ich habe hiermit einen neuen Thread eröffnt, mit dem Titel "Ziele des Chemieunterrichtes".
Ich denke dies ist eine gute Grundlage um die Diskussion sachlich von vorne zu beginnen. Als ich die Frage schonmal mehrfach geäußert hatte, hat zumindestens keiner dagegen gesprochen. Ganz bewußt sollte NICHT über die Art und Weise gesprochen werden, wie diese erreicht werden, sondern nur über das WAS wir erreichen wollen. Haben wir da EINIGERMAßEN Konsens, kann man ja weitergucken.
Äußerungen wie (sinngemäß) "Unterrichtsvermeider", "Fachidotherranbilder", "Angsthase" sollten nicht nur vermieden sondern strikt unterlassen werden.
Ich hoffe die, im Kern produktive, Diskussion so wieder auf eine sachliche Bahn zu lenken.

Da ich mich zu blöd anstelle, die Aussage von belsan zu finden, die ich meinte, würde ich einfach jeden bitten, seine Zielvorstellung hierzu posten.

Ich setzte meine Morgen rein, jetzt bin ich zu müde.

MfG

Fabian

[Friedrich Karl Schmidt]

Diesen neuen Thread zu beginnen,ist jedenfalls kein Nachteil.

Zum einen muss man zur Kennnis nehmen, dass die Themen der beiden letzten Threads nicht angenommen wurden und es keinen Sinn macht, unter einem Thema wie Experimente Inhalte zu diskutieren, die mit Experimenten im Kern so gut wie nichts zu tun haben.

Zum anderen war die Diskussion dort festgefahren. Sachlich gesehen aus meiner Sicht deshalb, weil ich einen weitgehenden Konsens in Bezug auf dass "Was" voraussetzend über das "Wie" diskutiert habe, bis mir klar wurde, dass die Frage nach den Unterrichtsformen mehr und mehr in den Hintergrund geraten ist, weil zunehmend Dissens über das "Was" erkennbar wurde.

Andererseits habe ich wenig Hoffnung, dass uns dieses Mal persönliche Animostäten erspart bleiben. Mir gehen derartige Auseinandersetzungen an die Nieren und ich würde sie gern vermeiden, sehe aber bei den unterschiedlichen Temperamenten keine Chance.

Ich halte es auch nicht für einen geeigneten Weg, derartige Auseinandersetzungen dann per PN weiterzuführen. Zum einen nervt mich die zusätzliche Schreiberei. Für einen Sachbeitrag setze ich mich schon einmal ein bis zwei Stunden hin. (Die Zeitangabe entspricht der bisherigen Realität). Für eine Privatauseinandersetzung per PN habe ich aber keine Zeit übrig.

Ich werde also nach wie vor ausschließlich im Forum diskutieren und dieses in der Form wie bisher. Wem diese nicht erträglich erscheint, sollte die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass es mir mit den Beiträgen anderer ebenso gehen könnte.

Es sollte sich also jeder darüber im Klaren sein, dass es bei der zu erwartenden sehr kontroversen Diskussion Beiträge geben wird, die von denen, die decidiert anderer Meinung sind, als "Aufreger " empfunden werden.

Gruß FKS

[Friedrich Karl Schmidt]

Im letzten Thread ging es am Ende darum, ob und wieweit es ein nützliches Erziehungsziel ist, dass Schüler einen Standpunkt haben zu gesellschaftlich relevanten Fragen wie z.B. der Kernenergie oder dem Klimawandel.

Nachdem meine Denkanstoß - Versuche nicht in meinem Sinne verstanden worden sind, möchte ich das Thema hier wieder aufgreifen und um der Klarheit willen mit einem bewusst provokativen Statement einleiten:

Es ist zwar bisweilen unumgänglich, einen Standpunkt einzunehmen; es ist aber nicht nützlich einen Standpunkt auch dann zu haben, wenn einmal nicht votiert oder in anderer Weise entschieden werden muss.

Allerdings hat niemand die Wahl, ob er zu einer bestimmten Frage einen Standpunkt haben will oder nicht. Ein Standpunkt stellt sich automatisch ein, wenn der Geist mit einer Frage konfrontiert wird.

Auch eine unwillkürliche Reaktion der Art : "Was interessiert mich dieser Mist" ist ein Standpunkt. "Das Haben eines Standpunkts" zum Erziehungsziel zu machen , scheitert also bereits an der Voraussetzung.

Es bleibt die Frage, ob das "Haben eines Standpunktes" allgemein nützlich ist. Abgesehen von den Fällen, in denen entschieden werden muss, halte ich die Existenz von Standpunkten für nicht nützlich.

Dabei spielt es für mich keine Rolle, wo die Grenze verläuft zwischen dem "HESP" und Rechthaberei.

Selbst die mildeste Form eines Standpunkts halte ich insofern für nicht nützlich, als damit eine zumindest partielle Trägheit verbunden ist, sich Argumenten anderer zu öffnen, ja sogar eine gewisse Bereitschaft besteht, sich Erkenntnissen regelrecht zu verschließen.

Um an einer Diskussion teilnehmen zu können ist eine gewisse Sachkenntnis unverzichtbar. Zwar wird auch jeder einen Standpunkt haben. Nur ist dessen Existenz im Prinzip nicht erforderlich und in seiner Wirkung schädlich.

Eine Diskussion ist umso erfolgversprechender, je geringer das Beharrungsvermögen in Bezug auf die diversen Standpunkte ist, was in der Konsequenz bedeutet, dass es am besten wäre, wenn keiner der Diskussionsteilnehmer einen Standpunkt hätte.

Der Frage, ob und inwieweit das Fehlen von Standpunkten die Motivation der Teilnehmer berührt, möchte ich hier erst einmal nicht nachgehen.

Es sollte aber erkennbar geworden sein, dass das HESP den individuellen Bildungsprozess im Grunde nicht befördert.

Aus diesem Grunde würde ich es ablehnen, das HESP zum Bildungsziel zu machen.

Im Gegenteil: Ein Ziel des Unterrichts sollte sein, die unvermeidlich existierenden Standpunkte als bildungsfeindliche Beharrungselemente erkennbar werden zu lassen.

Konsequenzen für den Unterricht : Was auch immer unterrichtet wird, es nimmt Einfluss auf bestehende Standpunkte. Es ist aber ein Unterschied, ob man dies als unvermeidliche Tatsache hinnimmt oder ob man unterrichtet mit dem Ziel, einen Standpunkt weiter zu entwickeln.

Letzteres halte ich aus prinipiellen Überlegungen heraus für bedenklich. Nicht zuletzt deshalb, weil mein Bestreben, meinen eigenen Standpunkt zu bestimmten Fragen möglichst nicht einfließen zu lassen, sich damit nur schwer vereinbaren ließe.

Insofern vermittle ich Naturwissenschaft, weil ich deren Kenntnis für nützlich und die Beschäftigung mit ihr für interessant halte.

Was Schüler und andere Zuhörer daraus für sich ableiten, geht mich im Grunde nichts an.

Dass es mir trotz Bemühens häufig nicht gelungen ist, meinen eigenen Standpunkt außen vor zu halten, betrachte ich als Manko.

Dies ist aber auch in anderen Bereichen ähnlich. So habe ich z.B. niemals behauptet, ein gerechter Lehrer zu sein, gleichwohl ich gern ein gerechter Lehrer gewesen wäre. Eingedenk meiner Schwächen habe ich deshalb auch immer nur das "Bemühen" um Gerechtigkeit versprochen. Wie man m.E. überhaupt immer nur Bemühen, niemals aber ein bestimmtes Ergebnis versprechen sollte
Gruß FKS

[FabianH]

Hallo Herr Schmidt,

es tut mir leid, dass ich auf Ihre Antwort (noch) nicht eingehe. Es kam mir zunächst auf eine zusammenfassende Darstellung der hier vertretenen Zielvorstellungen an. Als Beispiel folgt meine (noch unvollständige) persönliche Zielvorstellung für den Chemieunterricht (aus der Reihenfolge der Auflistung sollen keine Informationen ableitbar sein):

-Die Schüler sollte befähigt werden die generellen Prinzipien der Chemie zu verstehen und anzuwenden (Als generelle Prinzipien würde ich z.B. die Basiskonzepte bezeichnen).
-Das Verständnis dieser Konzepte soll sie befähigen sich in der späteren Welt zurechtzufinden und zwischen gegebenen Standpunkten zu entscheiden.
(Interessantes aktuelles Beispiel: In Berlin wurden vor einiger Zeit vermehrt 30-Zonen im Straßenverkehr eingerichtet, mit dem Ziel für eine Verbessrung der Luftqualität zu sorgen. Folge: Nichts. Die Luftqualität hat sich nach (ich glaube 1 Jahr) nicht geändert.) Hierzu muss sich ein mündiger Bürger äußern können. Denn dies schützt vor "blinden Glauben".
-Die Schüler sollen Spaß an der Chemie haben, sie interessant finden.
-Zeigt ein Schüler spezielle Fähigkeiten in der Chemie (in unterscheide hier zu Fertigkeiten), sollen diese bestmöglicht gefördert werden.

Eine Anmerkung: Sicherlich sind diese Ziele auf zumindestens andere Fächer übertragbar, aber es ist eben immer der Teil gemeint, den das Fach zum ganzen beisteuert.

Und doch noch zu "HESP":

Ich denke es kommt hier auf die Definition an. Ich würde es auch als Standpunkt bezeichnen, zwischen gegebenen Standpunkten zu entscheiden (wie unter meinen Zielen erwähnt). Damit denke ich, sind wir nicht soo weit auseinander.

Insofern vermittle ich Naturwissenschaft, weil ich deren Kenntnis für nützlich und die Beschäftigung mit ihr für interessant halte.


Breite Zustimmung, ich wage zu behaupten von jedem hier.


Was Schüler und andere Zuhörer daraus für sich ableiten, geht mich im Grunde nichts an.

Ich denke hier liegt ein Grund für unsere bisherigen gegenteiligen Meinungen. Ich erhebe genau das auch zu einem Ziel, sicherlich ist es schwierig abzuwägen, den Schülern nicht den eigenen Standpunkt aufzudrücken. Jedoch halte ich es für unverzichtbar, denn Schüler dabei zur Hand zu gehen, zu gucken, dass sie überhaupt etwas für sich ableiten.

Nur zu einer Sache noch was: Wenn Sie mit Ihren Aussagen zur PN, meine PN meinen, dann haben Sie diese falsch verstanden wenn auch richtig ausgeführt, eine Antwort per PN wollte ich gar nicht, sondern eine Antwort hier.

MfG

Fabian

[Friedrich Karl Schmidt]

Ich denke es kommt hier auf die Definition an. Ich würde es auch als Standpunkt bezeichnen, zwischen gegebenen Standpunkten zu entscheiden (wie unter meinen Zielen erwähnt). Damit denke ich, sind wir nicht soo weit auseinander.Vielleicht habe ich mich nicht richtig ausgedrückt. In Kürze : HESP halte ich im Kern für bildungsfeindlich, weil die Existenz eines Standpunktes über das "Darauf Beharren Wollen" das Aufgeschlossensein gegenüber Neuem behindert: Schauen Sie sich doch uns selbst und die zurückliegenden Diskussionen an.

Andererseits ist ein Standpunkt unverzichtbar, wenn man etwas entscheiden muss. Dafür aber würde es genügen, Kenntnisse zu haben, die es erlauben, einen Standpunkt erst dann zu beziehen, wenn die Entscheidungssituation unmittelbar bevorsteht.
eine Antwort per PN wollte ich gar nicht, sondern eine Antwort hier.Meine Anmerkung zu PN bezog sich ausschließlich auf die nicht auszuschließende Möglichkeit, dass es wieder zu persönlichen Verstimmungen kommt.

Gruß FKS

[nobody]

Andererseits ist ein Standpunkt unverzichtbar, wenn man etwas entscheiden muss. Dafür aber würde es genügen, Kenntnisse zu haben, die es erlauben, einen Standpunkt erst dann zu beziehen, wenn die Entscheidungssituation unmittelbar bevorsteht.
Gruß FKS

Daraus ergibt sich dann aber, dass man im Idealfall nach einer Entscheidungssituation einen Standtpunkt zu einer Frage hat, also im Laufe seines Lebens zunehmend mehr einnimmt, denn es ist doch unwahrscheinlich, dass nach der Entscheidungssituation wieder die völlige Unentschlossenheit oder meinetwegen auch Freiheit zur Einnahme eines neuen Standpunkts besteht.

Wichtig erscheint mir dann, dass man bereit ist, bereits eingenommene Standpunkte ggf. zu relativieren oder zu ändern. Das würde meiner Vorstelloung entsprechen, denn es kann ja nicht darum gehen, einmal einen Standpunkt einzunehmen und den behält man dann bis an sein Lebensende.

[Friedrich Karl Schmidt]

Daraus ergibt sich dann aber, dass man im Idealfall nach einer Entscheidungssituation einen Standtpunkt zu einer Frage hat, also im Laufe seines Lebens zunehmend mehr einnimmt, denn es ist doch unwahrscheinlich, dass nach der Entscheidungssituation wieder die völlige Unentschlossenheit oder meinetwegen auch Freiheit zur Einnahme eines neuen Standpunkts besteht.So ist es. Die Natur hat es so gefügt, und ich bin nicht so blauäugig dies ändern zu wollen.

Nur muss ich nicht auch noch dazu beitragen, indem ich Schüler und Studenten nicht nur Kenntnisse und Fähigkeiten vermittle, sondern sie - in welcher Weise auch immer - dazu anleite, diese Kenntnisse zur Einnahme von Standpunkten zu verwenden.

Nicht dass ich konkret wüsste, wie man solches befördern oder hemmen kann,nur: Wenn es unbeeinflussbar ist, so wäre es ja a priori sinnlos, daraus ein Erziehungsziel zu machen.

Ist es jedoch beeinflussbar, dann wäre es mir lieber, es existierten keine Standpunkte, weil diese die Aufgeschlossenheit beschränken und insofern die Weiterbildung eher behindern als befördern.
Wichtig erscheint mir dann, dass man bereit ist, bereits eingenommene Standpunkte ggf. zu relativieren oder zu ändern.Das Problem besteht nun einmal darin, dass man sich keine "Anweisung" geben kann, aufgeschlossener zu sein, als es der eigene Standpunkt zulässt.

Unser Standpunkt ist unser "innerer Rechthaber". Wer also das "Recht haben wollen" nicht mag, darf nach meinem Verständnis nicht dazu beitragen wollen, dass Schüler "Standpunkte" entwickeln Das würde meiner Vorstelloung entsprechen, denn es kann ja nicht darum gehen, einmal einen Standpunkt einzunehmen und den behält man dann bis an sein Lebensende. So ist es ja gottseidank auch nicht. Aber wahr ist auch, dass das "einen Standpunkt haben" der von uns beiden gewünschten Aufgeschlossenheit entgegensteht.

So gesehen ist das HESP im Prinzip bildungsfeindlich, und ich kann nach wie vor nicht erkennen, weshalb das HESP ein Erziehungsziel sein sollte. So schön sich dieses in Präambeln usw. auch anhören mag.

Gruß FKS

[nobody]

Sehr geehrter FKS,

wie immer muss ich widersprechen, aber nicht aus Prinzip, sondern weil ich Überzeugungstäter bin.

Es ist eine schwierige Frage, zugegeben. Und es handelt sich sicherlich auch um eine Art Dilemma: wie kann man Überzeugungen/Prinzipien/Standpunkte/Ansichten haben und gleichzeitig immer wieder bereit sein, diese zu hinterfragen? Ehrlich gesagt, weiß ich es selbst nicht.

Wenn ich Ihre Aussagen zusammenfasse, dann läuft es doch darauf hinaus, dass man sich möglichst spät im Leben festlegt (Sie sagen in der jeweiligen Situation), um möglichst lange aufgeschlossen insbesondere auch gegenüber Bildung zu sein. Ich sehe zwar, dass zwischen den beiden Polen Aufgeschlossenheit-eigener Standpunkt eine gewisse Spannung besteht und kenne eine Menge Leute, bei denen sie sich ausschließen, ich kenne aber ebenso viele Gegenbeispiele von vollkommen prinzipienfesten Menschen, die ihr Leben lang dennoch neugierig, aufgeschlossen und bereit waren, ihre Überzeugungen zu ändern, wenn es ihnen denn notwendig erschien. Es besteht also bei Weitem kein zwangsläufiger Widerspruch zwischen Standpunkt bzw. Rechthaberei einerseits und Aufgeschlossenheit andererseits, wie Sie ihn hier darstellen („im Prinzip bildungsfeindlich“). Dazu kommen viel mehr Faktoren wie Toleranz, Kritikfähigkeit, Neugierde, das Wissen um die Veränderlichkeit von Sachverhalten und Fakten sowie der eigenen Sicht. Oder halten Sie sich selbst für bildungsfeindlich, weil sie Standpunkte besitzen, von denen wir uns hier schon überzeugen konnten?

Die Frage ist allerdings, ob Schule bewusst versuchen sollte, SchülerInnen dazu anzuleiten, eigene Standpunkte einzunehmen. Ich beantworte die Frage mit einem klaren Ja und werde im Folgenden eine Menge Fragen aufwerfen, an denen deutlich wird, dass man auch als noch recht junger Mensch laufend Entscheidungen treffen muss, also Standpunkte einnimmt:
- SchülerInnen, die das Gymnasium verlassen sind in Deutschland in der Mehrzahl volljährig und damit wahlberechtigt. Bei der Wahlentscheidung kommt es darauf an, sich festzulegen, die Partei zu finden, die dem eigenen Standpunkten am nächsten kommt. Wie sollen junge Menschen wählen – was sie m. E. tun sollten, ansonsten erodiert unser demokratisches Staatswesen aufgrund fehlender Legitimation – wenn sie ihre Überzeugungen zu grundlegenden Fragen nicht geklärt haben?
- Wie kann man gesellschaftliches und politisches Engagement von jungen Menschen erwarten, die man möglichst lange ohne eigene Standpunkte lassen will?
- Wann sollen sich junge Menschen z. B. mit der Frage pränataler Diagnostik auseinander setzen? Wenn der Gynäkologe nebenbei fragt, ob man nicht den tollen neuen Test ausprobieren will? Wenn man vollkommen überrumpelt ist und nicht darüber nachdenkt, in welche Spirale man dadurch kommt, wenn das Ergebnis positiv ist, also ein abweichender Befund vorliegt? Dieses Beispiel soll verdeutlichen, dass aus leicht eingegangenen Entscheidungen viele nachfolgende resultieren, dass es also manchmal besser ist, sich im Voraus über gewisse Dinge klar zu werden, um in der jeweiligen Situation angemessen zu handeln.
- Wann geht einen Hartz-IV etwas an? Erst, wenn man selbst Bezieher zu werden droht?
- Wie steht man zu einer staatlichen Steuerpolitik, die bestimmte Gruppen entlastet, andere aber belastet? Betrifft einen das erst, wenn man zu denjenigen gehört, denen genommen wird?
- Wer braucht einen Standpunkt zur Atomkraft? Diejenigen, die in 5 km-Umkreis wohnen, in 50 oder 500 km, oder diejenigen, die eine Krebserkrankung haben (damit will ich keinen kausalen Zusammenhang konstruieren)?
- Wie steht man zu gentechnisch veränderten Pflanzen, die ja zunehmend den Markt erobern? Soll man das unterstützen oder nicht?
- Soll man „fair gehandelte“ Produkte kaufen oder nicht? Soll man Recycling-Papier-Produkte kaufen oder reichen auch solche mit einem firmeneigenen Logo? Es geht also um die Frage, welche Macht eigentlich VerbraucherInnen haben und wie ich dort Einfluss nehmen kann.
- Was halte ich von der Behauptung, Deutschland sei überfremdet? Teile ich sie und fordere auch mehr Abschiebungen oder trete ich solchen Thesen gegenüber?
- Sind Batterien oder Akkus umweltfreundlicher?
- Ist Biodiesel eine Alternative zu fossilen Brennstoffen oder nicht?
- Lässt sich überhaupt zwischen wichtigen und unwichtigen Standpunkten unterscheiden? Wahrscheinlich ist die übergroße Mehrheit in unserem Land der Meinung, dass „Du sollst nicht stehlen“ eine Standpunkt ist, den schon sehr junge Menschen besitzen sollten.
- Letztlich ist jede Erziehung eine Form der Vermittlung von Standpunkten, nur nennen wir sie dann eher Werte: man soll die Überzeugung teilen, dass Ehrlichkeit, Höflichkeit, Gerechtigkeit, Toleranz u. a. richtig sind und diese Werte auch leben. Es geht also darum, Kindern Standpunkte zu vermitteln, die ihnen Leitlinie in ihrem Leben sein sollen.

Es gibt sicherlich noch viel mehr solcher Fragen, die für junge Erwachsene wichtig sind. Auch sie treffen täglich Entscheidungen – z. B. beim Einkauf – die durch die Summe aller, die sie treffen, gewaltige Auswirkungen haben. Es scheint mir also wenig realistisch zu sein, wenn man glaubt, Schule können sich hier auf eine möglichst neutrale Position zurückziehen, die eine Festlegung vermeidet. Sie tut es im Übrigen auch nicht, wie ich versucht habe, in den beiden letzten Punkten darzulegen.

Natürlich kann es bei den über die ethischen Werte - die unsere Gesellschaft immer noch grundlegend prägen - hinausgehenden Fragen, nicht darum gehen, dass die Schule hier die Antworten auf die Fragen gibt, sondern es muss so sein, dass die SchülerInnen bei der Beschäftigung mit den Fakten und bei Kenntnisnahme der Informationen eine eigene Meinung treffen; das kann, muss aber nicht die Meinung der Unterrichtenden sein. Natürlich werden LehrerInnen hier auch ihre eigenen Überzeugungen einfließen lassen, das lässt sich gar nicht vermeiden, aber das tun sie täglich bei der Auswahl ihrer Unterrichtsgegenstände, bei der Gewichtung von Fakten oder der Betonung von besonderen Aspekten. Bei all dem darf keine Indoktrination passieren, das gilt aber sowieso für jeden Unterricht und spricht deshalb auch nicht gegen diese Ziele.

Im Übrigen glaube ich auch, dass die Erreichung dieses Lernziels – die Einnahme eines Standpunkts, das haben einer Meinung/Ansicht/Überzeugung – im Unterricht förderbar ist, nämlich indem man Situationen schafft, in denen SchülerInnen dazu angehalten werden, so etwas zu tun; das sollte auch in einer Arbeit passieren. Das entspricht dann übrigens haargenau der Lernzielkategorie Bewertung aus den Bildungsstandards, die für uns mittlerweile verpflichtend sind.

Um dem vorzugreifen: so etwas kann man z. B. erreichen, indem man SchülerInnen Quellen mit Argumenten gibt und sie Pro- und Contra-Argumente finden lässt, um sie dann zu einer eigenen Meinung zu führen. Bei der Bewertung geht es nicht darum, welche Meinung jemand einnimmt, sondern ob er stringent eine Begründung vornimmt. Das heißt, ich bin auch zufrieden, wenn er zu einer anderen Meinung als ich selbst kommt, wenn er seine Vorstellung logisch ableitet und überzeugend darstellt.

Gruß

arrhenius

[Friedrich Karl Schmidt]

wie immer muss ich widersprechen, aber nicht aus Prinzip, sondern weil ich Überzeugungstäter bin.Was meine Diskussionspartner dazu bewegt, mir zu widersprechen, ist für mich nicht von Belang. Zumindest bemühe ich mich darum, dies so zu sehen.

Gute Argumente werden nicht etwa deshalb schlechter, weil die Motive möglicherweise "unlauter " sind.
ich kenne aber ebenso viele Gegenbeispiele von vollkommen prinzipienfesten Menschen, die ihr Leben lang dennoch neugierig, aufgeschlossen und bereit waren, ihre Überzeugungen zu ändern, wenn es ihnen denn notwendig erschien.Die Zahl der Personen, die sich in einer für sie wichtigen Frage von mir davon haben überzeugen lassen, dass ihr Standpunkt nicht haltbar ist, tendiert gegen "Null".

Was einem Schüler von seinem Lehrer und erst recht einem Student von seinem Professor gelehrt worden ist (vielleicht auch nur gelernt zu haben meint), steht in aller Regel so felsenfest, dass man auch mit den besten Argumenten nicht einmal gegen ziemlichen Blödsinn mehr eine Chance hat. Auch hier im Forum erlebe ich dies Tag für Tag.

Und um der Wahrheit die Ehre zu geben. Auch mich hat man in einer Diskussion nur ganz selten dazu gebracht, meinen bis dato gültigen Standpunkt zu revidieren.

Und zu meinen Standpunkten gehört auch die Überzeugung, dass ich andere Menschen in dieser Beziehung nicht für wesentlich besser halte, als ich es bei mir selbst feststelle.

Oder halten Sie sich selbst für bildungsfeindlich, weil sie Standpunkte besitzen, von denen wir uns hier schon überzeugen konnten?So simpel geht es nun wirkllich nicht. Personen sind nicht "bildungsfeindlich", es sind die Standpunkte, die der Bildung entgegenstehen. Und dies wiederum nur dort und in dem Maße, wo und wie Standpunkte verfestigt sind und von der Diskussion berührt werden.

Für meine Person gebe ich zu, dass ich Standpunkte habe, die nur von einer Minderheit geteilt werden und sich diese Standpunkte dennoch aller Voraussicht nach nicht mehr wesentlich modifizieren lassen werden.

Und dies, obwohl ich mich (wie alle anderen auch - und dies ist m.E. Hybris) für sehr aufgeschlossen halte und auch für mich die Möglichkeit nicht auschließe, dass sich der eine oder andere dieser Standpunkte irgendwann einmal als völlig haltos erweisen könnte.

Wie kann man gesellschaftliches und politisches Engagement von jungen Menschen erwarten, die man möglichst lange ohne eigene Standpunkte lassen will?Gesellschaftliches und politisches Engagement ist für mich ein wertfreier Begriff.

Ich verzichte hier darauf, mehrere Seiten mit Beispielen zu füllen über "gesellschaftliches und politisches Engagement", das besser unterblieben wäre, unterbleiben würde.

Was das Haben eines Standpunkts angeht, so habe ich zu allen von Ihnen aufgeführten Beispielen einen Standpunkt.

Und zwar einen durchaus reflektierten Standpunkt.

Nur erfolgt diese Reflektion fast immer unter der dem Standpunkt eigenen Vorprägung. Und diese ist häufig diffusen Ursprungs und nicht selten ideologischer Provenienz.

Was die Reflektion nicht selten darauf fokussiert: "Welche Argumente fallen mir ein, dass ich weiterhin an meinem bisherigen Standpunkt festhalten kann."

Wenn man vollkommen überrumpelt ist und nicht darüber nachdenkt, in welche Spirale man dadurch kommt, wenn das Ergebnis positiv ist, also ein abweichender Befund vorliegt? Bei diesem, wie bei anderen Beispielen besteht eine etwaige Misslichkeit im Fehlen von Kenntnissen, nicht jedoch im Fehlen von Standpunkten.
Wer braucht einen Standpunkt zur Atomkraft?Das ist eben nicht die Frage. Ein Standpunkt stellt sich mehr oder weniger automatisch ein. Die Frage ist doch, was es nützt, einen solchen zu haben.

Ich jedenfalls habe einen. Er wird von vielen intelligenten Menschen mit (vermeintlich !?) einschlägiger Bildung geteilt.

Und die Zahl der nicht weniger intelligenten und nicht weniger gebildeten Menschen, die gegensätzlicher Meinung sind, ist zumindest einmal nicht kleiner.

Beide Gruppen stehen sich quasi kompromisslos gegenüber. Was grüne, rote und schwarze Politiker, die Industrielobby und Umweltschutzorganisationen hindert, zu einer vernünftigen Synthese zu finden, liegt sicher nicht daran, dass zu viele Menschen dazu keinen Standpunkt hätten.

Das "Haben eines Standpunkts" ist das Problem, nicht das Fehlen von Standpunkten.

Und zur Fundiertheit von Standpunkten kann ich zu meinem eigenen diesbzüglichen Standpunkt nur sagen, dass er in den letztlich essentiellen Fragen in Bezug auf Chancen und Risiken der Atomenergie und der Energieproblematik überwiegend auf Glauben und nicht etwa auf fundiertem Wissen beruht.

Ich kann nur hoffen, dass es mir erspart bleibt, über dieses Thema jemals mit einem Schüler diskutieren zu müssen, dessen Lehrer es als Erziehungsziel angesehen haben, dass Schüler einen Standpunkt zur Atom - und Energieproblematik haben sollen.
Das heißt, ich bin auch zufrieden, wenn er zu einer anderen Meinung als ich selbst kommt, wenn er seine Vorstellung logisch ableitet und überzeugend darstellt.Dass gerade mir es schwer fällt, Ihnen diese Behauptung abzunehmen, werden Sie mir vielleicht nachsehen.

Gruß FKS

[Björn D.]

Ich halte es ebenfalls für problematisch den Chemieunterricht dahin auszulegen, dass der Schüler sich [I]seine eigene Meinung[I]bilden kann.

Meiner Erfahrung nach führt dies immer wieder zu leidigen, fürchterlich langen und langweiligen Diskussionen, die meist nach kurzer Zeit in eine ideologische Zänkerei abdriftet, die mit Chemie nichts mehr zu tun hat.

Man muss meines Erachtens berücksichtigen, dass der Durchschnittsschüler meist einfach nicht genug Wissen hat sich fundiert zu einem Thema zu äußern.
Chemie ist immer mein Lieblingsfach gewesen, aber wenn es mal wieder darum ging über die Umweltgefährdung durch Batterien etc. zu debattieren, kamen mir Zweifel.

Dass das Einnehemen von Standpunkten weitgehend beratungsresistent macht, hat FKS schon zur Genüge erläutert.

Meines Erachtens istes geradezu wissenschaftswidrig, seine Meinung unverrückbar einzunehmen, da es doch darauf ankommt alte Theorien immer wieder durch neue, wirklichkeitstreuere zu ersetzen.

Gruß Björn

[nobody]

Beitrag gelöscht, weil ein Verständnisfehler vorlag.

[nobody]

Dass gerade mir es schwer fällt, Ihnen diese Behauptung abzunehmen, werden Sie mir vielleicht nachsehen.


Eine sehr interessante Formulierung: auf den ersten Blick stellen Sie sich selbst als denjenigen hin, der Schwíerigkeiten damit hat, abweichende Meinungen der SchülerInnen zu akzeptieren. Bei genauerem Lesen lässt die Formulierung aber auch die Interpretation zu, dass ich es ebenfalls nicht kann.

Zufall oder Ausdruck Ihrer sachlichen Diskussionsweise?

[Friedrich Karl Schmidt]

Bei genauerem Lesen lässt die Formulierung aber auch die Interpretation zu, dass ich es ebenfalls nicht kann.
Zufall oder Ausdruck Ihrer sachlichen Diskussionsweise?
Es ging um die folgende Aussage von Ihnen:Bei der Bewertung geht es nicht darum, welche Meinung jemand einnimmt, sondern ob er stringent eine Begründung vornimmt. Das heißt, ich bin auch zufrieden, wenn er zu einer anderen Meinung als ich selbst kommt, wenn er seine Vorstellung logisch ableitet und überzeugend darstellt.
Mit meiner Meinung waren Sie bisher noch nie "zufrieden", und Ihre Bewertung war dem entsprechend.

Dies lässt für meine Logik nur zwei alternative Konsequenzen zu.

Entweder war meine abweichende Meinung nie so dargestellt, dass ich eine "stringente Begründung vorgenommen" und meine Vorstellungen "logisch abgeleitet und überzeugend dargestellt" hätte,

oder :

Sie sind nicht willens oder fähig gewesen, eine angemessene Bewertung vorzunehmen.

Da ich mich ( ich hoffe verständlicherweise ) mit der ersten Möglichkeit nur schwer anfreunden kann, habe ich zum Ausdruck bringen wollen, dass ich mich schwertue, Ihnen die Behauptung abzunehmen, dass sie von Ihrer eigenen Meinung abweichende Meinungen nicht schlechter bewerten würden als zustimmmende.

Dieses von Ihnen beanspruchte Maß an Objektivität würde ich auch mir selbst nicht zutrauen.

Meine von Ihnen als nicht eindeutig gesehene Äußerung ist meiner Meinung nach weder missverständlich, noch zufällig. Und was daran nicht sachlich sein soll, verstehe ich auch nicht.

Es ist aber bemerkenswert, dass diese Äußerung das Einzige aus meinem langen Beitrag war, zu dem Sie überhaupt etwas geschrieben haben.

Gruß FKS

[nobody]

Mit meiner Meinung waren Sie bisher noch nie "zufrieden", und Ihre Bewertung war dem entsprechend.

Da ich mich ( ich hoffe verständlicherweise ) mit der ersten Möglichkeit nur schwer anfreunden kann, habe ich zum Ausdruck bringen wollen, dass ich mich schwertue, Ihnen die Behauptung abzunehmen, dass sie von Ihrer eigenen Meinung abweichende Meinungen nicht schlechter bewerten würden als zustimmmende.

Dieses von Ihnen beanspruchte Maß an Objektivität würde ich auch mir selbst nicht zutrauen.

Es ist aber bemerkenswert, dass diese Äußerung das Einzige aus meinem langen Beitrag war, zu dem Sie überhaupt etwas geschrieben haben.

Gruß FKS

Nur kurz, weil mir die Zeit fehlt:
1) Es scheint mir normal, dass man sich einige Aspekte herausgreift, auf die man antwortet. Ich habe in meinem Beitrag ein Flut von Argumenten genannt, von denen Sie nur wenige aufgreifen. Sie werden Ihre Gründe haben.

2) Ich bewerte Ihre Aussagen nicht als richtig oder falsch, ich teile Sie nur nicht und versuche im Diskurs mit Ihnen neue Argumente zu finden, die sie vielleicht doch überzeugen könnten. Wahrscheinlich sollte ich das unterlassen, denn Sie haben ja die Aussichtslosigkeit dieses Tuns schon beschrieben.

3) Wenn ich aber als Lehrer Argumentationen und Bewertungen als Lernziel für wichtig halte, muss ich sie auch bewerten. Ich traue mir zu, eine abweichende Meinung zu akzeptieren und ggf. auch mit einer guten Note zu bewerten. So gibt es z. B. keine abschließende Bewertung von Gentest für menschliche Krankheiten. Es gibt aber sehr wohl SchülerInnen, die dazu einfach keine Bewertung vornehmen können, weil sie z. B. die Argumente dafür oder dagegen gar nicht kennen oder erkennen. In diesem Fall kann ich die Leistung eben nicht als gut bewerten.

4)Sie schließen zu sehr von sich auf andere. Wenn Sie dieses Maß an Objektivität nicht besitzen, dann mag das so sein, aber es sagt doch nichts darüber aus, ob ich es besitze.
Ob ich es objektiv oder subjektiv besitze, ist dann noch einmal eine ganz andere Frage. Es läuft doch letztlich darauf hinaus, meine Integrität anzuzweifeln. Und das ist unsachlich.
An dem Punkt liegen meine Wahrnehmung Ihrer Person in diesem Forum und Ihre vermeintlich Selbstwahrnehmung nicht beeinander.

Gruß
arrhenius

[Friedrich Karl Schmidt]

Sie schließen zu sehr von sich auf andere. Wenn Sie dieses Maß an Objektivität nicht besitzen, dann mag das so sein, aber es sagt doch nichts darüber aus, ob ich es besitze.
Ob ich es objektiv oder subjektiv besitze, ist dann noch einmal eine ganz andere Frage. Es läuft doch letztlich darauf hinaus, meine Integrität anzuzweifeln. Und das ist unsachlich.
Sie beanspruchen für sich ein Maß an Objektivität, das ich nach meiner eigenen Beurteilung nicht annähernd erreiche und auch bei der weit überwiegenden Mehrzahl der mir bekannten Menschen nicht realisiert finde.

Da werde ich doch noch Zweifel haben und auch äußern dürfen, ob sie diesen nach meiner Beurteilung fast schon übermenschlichen Grad an Objektivität bei der Bewertung von "Standpunktsbegründungen" ihrer Schüler auch dann noch zu verifizieren in der Lage sind, wenn diese aus der Kontraposition zu Ihrem eigenen Standpunkt heraus argumentieren.

Und dies, ohne (gleich wieder !) der Unsachlichkeit geziehen zu werden.
Wenn sie gar ihre Integrität dadurch angezweifelt sehen, fehlen mir schlicht die Worte..

Gruß FKS

[Friedrich Karl Schmidt]

Sie schließen zu sehr von sich auf andere. Wenn Sie dieses Maß an Objektivität nicht besitzen, dann mag das so sein, aber es sagt doch nichts darüber aus, ob ich es besitze.
Ob ich es objektiv oder subjektiv besitze, ist dann noch einmal eine ganz andere Frage. Es läuft doch letztlich darauf hinaus, meine Integrität anzuzweifeln. Und das ist unsachlich.
Sie beanspruchen für sich ein Maß an Objektivität, das ich nach meiner eigenen Beurteilung nicht annähernd erreiche und auch bei der weit überwiegenden Mehrzahl der mir bekannten Menschen nicht realisiert finde.

Da werde ich doch noch Zweifel haben und auch äußern dürfen, ob Sie diesen nach meiner Beurteilung fast schon übermenschlichen Grad an Objektivität bei der Bewertung von "Standpunktsbegründungen" ihrer Schüler auch dann noch zu verifizieren in der Lage sind, wenn diese aus der Kontraposition zu Ihrem eigenen Standpunkt heraus argumentieren.

Ich vermag nicht einzusehen, wie diese von mir geäußerten Zweifel es rechtfertigen sollen, mir Unsachlichkeit vorzuwerfen.

Wenn sie gar ihre Integrität dadurch angezweifelt sehen, fehlen mir schlicht die Worte..

Gruß FKS

[Friedrich Karl Schmidt]

Angesichts der (wieder einmal) zur "Personaldiskussion" gewordenen "Sachdiskussion" erscheint es mir zweckmäßig, einmal zusammenfassend festzustellen, worüber die Sache betreffend diskutiert wird.

Geht es doch jetzt nicht mehr nur darum, ob das "Einnehmen von Standpunkten" Erziehungsziel aller Unterrichte sein soll.

Unabhängig davon, dass bereits die Grundfrage sich hier Problem als nicht konsensual lösbar erwiesen hat, wird zunehmend erkennbar, dass hier ein weitergehender Schritt gegangen werden soll :

Standpunkte sollen nicht nur (vorwiegend) wissenschaftlich, sondern auch mit gesellschaftspolitischem Anspruch diskutiert werden.
Und dies mit entsprechenden Bewertungen, die Eingang in die Zeugnisnote finden sollen.

Ich halte derartige, notenrelevante "Standpunktsdiskussionen" für verfehlt.

Dass ich erhebliche Zweifel habe, dass Lehrer hier hinreichend unparteiisch bewerten können, habe ich bereits vorgetragen.

Noch gravierender erscheint mir der folgende Aspekt: Schüler merken sehr wohl, welcher Position die Lehrkraft selbst zuneigt. Davon auszugehen, dass das Wissen um die Position des "Schiedsrichters" ohne Einfluss auf die Meinungsäußerungen der Schüler sein könnte, erscheint mir einigermaßen naiv.

Ist der Standpunkt der Lehrkraft einmal erkannt, so werden viele, wenn nicht sogar die meisten Schüler um der Note willen im Sinne der Position des Lehrers zu argumentieren versuchen.

Selbst wenn der Lehrer mit hinreichender Objektivität ausgestattet wäre : Viele Schüler mögen darauf nicht vertrauen.

Sie glauben ohnehin nicht, dass in ihre Noten nicht auch Sympathie oder Antipathie einfließen.

Kann es da sinnvoll sein, Diskussionen mit Notenrelevanz im Unterricht zu veranstalten über höchst emotional und kontrovers diskutierten Theme wie Kernenergie, Klimaschutz, pränatale Diagnostik, Gentechnik usw.?

Mit Standpunkten, die mehr ideologisch geprägt als wissenschaftlich begründet sind?

Ich jedenfalls maße mir nicht an, auch nur zu einem einzigen der vorgenannten Themen ein fachlich fundiertes Urteil zu haben.


Gruß FKS

[FabianH]

Hallo Herr Schmidt,

Standpunkte sollen nicht nur (vorwiegend) wissenschaftlich, sondern auch mit gesellschaftspolitischem Anspruch diskutiert werden.

Hier unterliegen Sie einem ... ich will es mal "Irrtum" nennen, ein passendes Wort fällt mir nicht ein.
(Natur)wissenschaft heißt nicht nur, sich die Welt zu erklären, sondern auch einer Verantwortung für das erzeugte Wissen gerecht zu werden. Da sich dieses Wissen häufig auf die Gesellschaft bezieht, ist Naturwissenschaft immer auch eine gesellschaftspolitische Angelegenheit. Dieser Aspekt muss somit auch in den Unterricht einfließen, da eine Allgemeinbildung angestrebt wird.
Als Literatur dazu empfehle ich:

Max-Planck-Gesellschaft: Ethos der Forschung. München 1999 im Max-Planck-Forum.

Ich jedenfalls maße mir nicht an, auch nur zu einem einzigen der vorgenannten Themen ein fachlich fundiertes Urteil zu haben.

Hier machen Sie sich (warum auch immer) dümmer als Sie sind.

MfG

Fabian

[bnsndn]

(Natur)wissenschaft heißt nicht nur, sich die Welt zu erklären,...
Doch!
Dagegen: Ethik heißt nicht nur, ideologische Standpunkte zu vertreten, sondern mit naturwissenschaftlichen Fakten seine Meinung zu begründen.
---> Die persönliche Meinung des Chemielehrers hat die Schüler nicht zu beeinflussen, des Religions/Ethiklehrers auf jeden Fall.

[Friedrich Karl Schmidt]

(Natur)wissenschaft heißt nicht nur, sich die Welt zu erklären, sondern auch einer Verantwortung für das erzeugte Wissen gerecht zu werden.Dass jeder Naturwissenschaftler eine Verantwortung für sein Tun hat, ist wahr. Diese wahrzunehmen ist aber keine naturwissenschaftliche Tätigkeit.

Aber selbst wenn es so wäre , sehe ich keinen Zusammenhang. Ihre Schüler erfahren von Wissen, sie "erzeugen" es nicht.

Das Wissen, das Schüler erfahren, ist bereits verantwortet und kann bedenkenlos weiter verbreitet werden. Und wenn ausnahmsweise vielleicht einmal nicht, so wäre es am einfachsten, der Lehrer gäbe das "bedenkliche " Wissen gar nicht erst an seine Schüler weiter.

Im Übrigen finde ich es durchaus richtig, Schüler auf Risiken hinzuweisen. So etwas gehört natürlich zum Chemieunterricht.

Ich sehe aber keinen Sinn in "Standpunktdiskussionen" mit einer so dünnen Decke von Wissen, das nicht einmal kohärent genug ist, um vernünftig reflektiert zu werden.

Ich kann Ihnen nur empfehlen, sich einmal etwas mehr mit dem "Kerngeschäft" dieses Forums zu beschäftigen.

Damit meine ich den "Reperaturbetrieb" für das von Lehrern mit zu verantwortende Defizit an Wissen und Fähigkeiten bei Schülern und Studenten.

An Standpunkten fehlt es dagegen weiß Gott nicht . Schon gar nicht an deren Festigkeit. Im Gegenteil: Je geringer das Wissen, desto hartleibiger der Standpunkt. Nicht immer, aber immer öfter.
Hier machen Sie sich (warum auch immer) dümmer als Sie sindIch mache mich keineswegs dümmer als ich bin. Vielleicht weiß ich nur eben besser als andere, wo mein Wissen für ein fundiertes Urteil nicht ausreicht.
Darf ich Sie hier so verstehen, dass Sie davon überzeugt sind, ein fundiertes, ideologiefreies Urteil zu Kernkraft, Energieproblem allgemein, Klimaveränderung , insbesondere der CO2- Problematik zu haben ?

Gruß FKS

[nobody]

Die persönliche Meinung des Chemielehrers hat die Schüler nicht zu beeinflussen, des Religions/Ethiklehrers auf jeden Fall.

Jetzt wird es aber richtig abstrus: die Lehrenden in den Naturwissenschaften haben sachlich und ohne persönliche Meinung die Fakten abzuarbeiten, wahrend es die Aufgabe von Religions- und EthiklehrerInnen ist, die Meinung der SchülerInnen auf jeden Fall () zu beeinflussen? Welche Indoktrination wird denn da erwartet:
- Das alte Testament mit „Auge um Auge – Zahn um Zahn“?
- Die Bergpredigt?
- Anschauungen aus der Zeit vor dem zweiten vatikanischen Konzil?
- Die Morallehre des Papstes – inklusive des Verbots der Benutzung von Kondomen zum Schutz vor AIDS?
- Eine „Ethik“ nach Singer, die Behinderten Bewusstsein und damit das Lebensrecht abspricht?

Das kann sich dann wahrscheinlich jeder Lehrende selbst aussuchen, ganz nach eigenem Geschmack, oder gibt es da einen Lehrplan, der vorschreibt, was man Kindern so alles an Meinungen einbimsen soll?
Ein wirklich tolles Menschenbild und auch eine super Vorstellung von Schule: wir geben die richtigen Meinungen vor – am besten nach jeder Wahl einen neuen Lehrplan, mit den gerade aktuellen richtigen „Meinungen“. Ach nein, ich vergaß, es sind ja nur die Ethik- und Religionslehrer und nicht irgendwelche anderen Lehrkörper, die die Meinung vorgeben.
Und das bei einer Trennung von Kirche und Staat. Absolut lachhaft.

Ganz davon abgesehen, was für ein erbärmliches Bild von Ethik hier propagiert wird: eine Ethik, die sich aus naturwissenschaftlichen Fakten begründet. Geht es denn noch? Oder zählen da auch die Gottesbeweise des Thomas von Aquin?


Ich empfehle einen Blick in die entsprechenden Lehrpläne, Richtlinien für das Fach Chemie: dort steht genau das, was FabianH und ich fordern.

[FabianH]

Hi,

Zitat bnsndn:

Die persönliche Meinung des Chemielehrers hat die Schüler nicht zu beeinflussen, des Religions/Ethiklehrers auf jeden Fall.

Ich habe gar nicht von perönlicher Meinung geredet, wenn zu 100 % nicht erreichbar, hast du teilweise recht: Die Meinung eines Chemielehrers sollte die Schüler nicht beeinflussen, jedoch auch nicht die Meinung jedes anderen Lehrers und schon gar nicht "auf jeden Fall". Kein Lehrer sollte seine Meinung (zu was auch immer) den Schülern aufdrücken, auch wenn es sich manchmal nicht vermeiden lässt.


Zitat FKS:

Aber selbst wenn es so wäre , sehe ich keinen Zusammenhang. Ihre Schüler erfahren von Wissen, sie "erzeugen" es nicht.

Hier könnte ich wieder eine Grundsatzdiskussion über unsere Aufassung von Lernen anfangen, dass lasse ich aber lieber sein.

Dass jeder Naturwissenschaftler eine Verantwortung für sein Tun hat, ist wahr. Diese wahrzunehmen ist aber keine naturwissenschaftliche Tätigkeit.

Dies ist m. E. ein Widerspruch und vielleicht auch Ansichtssache, ich denke wenn jemand Verantwortung für sein tun hat, dann gehört dass auch zu seinem tun bzw. seinem Tätigkeitsfeld. Extrembeispiel: Mediziner, nachdenken über Leben und Tod gehört eigentlich nicht dazu einen Menschen zu heilen, ist aber unerläßlich in seinem (täglichen tun). Das kriegt man sogar schon als Zivi im Altersheim mit.

Was mir mit dem "Kerngeschäft mitteilen wollen weiß ich nicht, wenn Sie Lust haben, können Sie es mir ja mal erklären.

Im Gegenteil: Je geringer das Wissen, desto hartleibiger der Standpunkt. Nicht immer, aber immer öfter.

Gerade deswegen halte darf das "HESP" nicht aus dem Unterricht ausgeschlossen werden. Wer soll heutzutage den Schülern sonst dabei helfen? Eltern sind heutzutage doch oft nicht in der Lage.


Ich mache mich keineswegs dümmer als ich bin. Vielleicht weiß ich nur eben besser als andere, wo mein Wissen für ein fundiertes Urteil nicht ausreicht.
Darf ich Sie hier so verstehen, dass Sie davon überzeugt sind, ein fundiertes, ideologiefreies Urteil zu Kernkraft, Energieproblem allgemein, Klimaveränderung , insbesondere der CO2- Problematik zu haben ?


Sie sollten sich bemühen nicht alzu viel darin zu interpretieren, über meine Person habe ich gar nichts geschrieben. Ich denke einfach, dass Sie zu einigen (sicherlich nicht zu allen) Punkten ein fundiertes Wissen haben um sich ein entsprechendes Urteil erlauben zu können.

Ansonsten kann ich mir nur arrhenius anschließen und einen Blick in die Lehrpläne und Co empfehlen.

MfG

Fabian

[bnsndn]

Jetzt wird es aber richtig abstrus: die Lehrenden in den Naturwissenschaften haben sachlich und ohne persönliche Meinung die Fakten abzuarbeiten, wahrend es die Aufgabe von Religions- und EthiklehrerInnen ist, die Meinung der SchülerInnen auf jeden Fall () zu beeinflussen?


Ich empfehle einen Blick in die entsprechenden Lehrpläne, Richtlinien für das Fach Chemie: dort steht genau das, was FabianH und ich fordern.
Das habe ich vielleicht vorhin zu scharf formuliert. Was ich meinte, war, dass nur in den Religionsunterricht solche Diskussionen, in denen Meinungen miteinfließen, hingehören. Und niemandem wird dort eine Meinung eingebimst, die Meinung des Lehrers zu teilen ist doch zum Glück noch lang keine Pflicht.


Wie sieht denn so ein Lehrplan für Chemie aus?

[FabianH]

Hi,

Wie sieht denn so ein Lehrplan für Chemie aus?

Ich zitiere einfach mal aus dem noch gültigen für die SEK I in Berlin. In dem neuen wird es ähnlich heißen, nur ist dieser eben noch Arbeit.

Chemie ist eine faszinierende Wissenschaft - sowohl alle natürlichen Stoffe als auch die synthetisch entwickelten Produkte sind chemischer Natur. Die Chemie trägt zur Sicherung und Fortentwicklung unserer Lebensqualität bei, kann aber auch Ursache der Gefährdung unseres Lebensraumes sein. Die Naturwissenschaft Chemie ist von gesellschaftlicher Bedeutung und fordert grundlegendes Wissen und Können von den Schülerinnen und Schülern. Das Wissen über stoffliche Zusammenhänge enthält Verständnis für die Anwendung fachspezifischer Kenntnisse in vielen Lebensbereichen.

Der Chemieunterricht muss darüber hinaus Zukunftsperspektiven für naturwissenschaftliches Arbeiten aufzeigen und Grundlagen für das Verständnis naturwissenschaftlicher und ökologischer Fragestellungen schaffen.

Die Schülerinnen und Schüler sollen zur Bewältigung zukünftiger Lebenssituationen und zurTeilnahme an demokratischen Entscheidungsprozessen als mündige Bürger befähigt werden. Um dieses allgemeine Erziehungsziel zu erreichen, muss der Chemieunterricht neben der Erschließung der stofflichen Umwelt den sachgerechten alltäglichen Umgang mit Stoffen gewährleisten und Kenntnisse für das Verständnis von Stoffkreisläufen bzw. Stoffflüssen in Natur und Technik vermittelt und sichern. Damit werden bei Schülerinnen und Schülern Grundlagen für eine spätere sachliche Bewertung neuer naturwissenschaftlicher und technologischer Entwicklungen gelegt und ökologisch bewusstes Handeln ermöglicht.

MfG

Fabian

[Godwael]

Klingt sehr nach dem Abschlußbericht eines Ausschusses, ehrlich gesagt. Hat da auch mal jemand geguckt ob das machbar ist oder durfte einfach jedes Kommiteemitglied seine Lieblingsidee mit reinschreiben, damit man sich am Ende wenigstens auf ein gemeinsames Dokument einigen konnte? :D

[Friedrich Karl Schmidt]

Damit werden bei Schülerinnen und Schülern Grundlagen für eine spätere sachliche Bewertung neuer naturwissenschaftlicher und technologischer Entwicklungen gelegt und ökologisch bewusstes Handeln ermöglicht. " Grundlagen für eine spätere sachliche Bewertung" verstehe ich nicht so, dass das "Haben eines Standpunkts" Erziehungsziel sein soll.

Wie ich bereits mehrfach ausgeführt habe, ist zu unterscheiden zwischen der Vermittlung Sachverhalten einerseits und dem HESP andererseits.

Im Übrigen : Ich für meine Person bin nicht bereit, mir meine Überzeugung von Lehrplänen vorschreiben zu lassen.

Und wenn hier etwas "abstrus" ist, so ist es das hartnäckige Ignorieren eines offensichtlichen Zusammenhangs :

Das Haben eines Standpunkts bedeutet zwangsläufig eine verminderte Aufgeschlossenheit gegenüber all dem, was diesem Standpunkt entgegensteht.

Die hier laufende Diskussion belegt die Richtigkeit dieser Aussage in besonders eindrucksvoller Weise.

Gruß FKS

[Friedrich Karl Schmidt]

Das habe ich vielleicht vorhin zu scharf formuliert. Was ich meinte, war, dass nur in den Religionsunterricht solche Diskussionen, in denen Meinungen miteinfließen, hingehören. Und niemandem wird dort eine Meinung eingebimst, die Meinung des Lehrers zu teilen ist doch zum Glück noch lang keine Pflicht.
Wohl gesprochen. Ich habe Sie übrigens von vorn herein in diesem Sinn verstanden.
Leider werden auch hier Ausführungen nicht immer so interpretiert, wie sie gemeint sind. Sondern so, dass sie Ansatzpunkte für Gegenreden hergeben.

Im Übrigen erscheint mir die Gegenreaktion auch typisch in dem Sinn, dass die Unterschiede zwischen Religionsunterricht und Chemieunterricht zunehmend verschwimmen. Und auch noch weiter verschwimmen sollen, wenn es nach Arrhenius und FabianH geht.

Dass ein prinzipieller Unterschied besteht zwischen der Vermittlung eines Glaubens und der Vermittlung einer Naturwissenschaft wird dabei übersehen, besser gesagt: Bewusst übergangen.

Wie sieht denn so ein Lehrplan für Chemie aus?

Was auch immer da drin steht: Es ist auch weiterhin Ihr gutes Recht, eine davon abweichende Vorstellung darüber zu haben, was Inhalt eines guten Chemieunterrichts sein sollte.

Um mich noch einmal der Wortwahl von Arrhenius zu bedienen: Ich finde es "abstrus", eine Thema zur Diskussion zu stellen und sich gleichzeitig auf den Standpunkt zu stellen, dass nur Vorstellungen im Rahmen der aktuell geltenden Lehrpläne diskutiert werden sollen und davon abweichende Vorstellungen als von vornherein unzutreffend zu bewerten sind.

Gruß FKS

[Friedrich Karl Schmidt]

Klingt sehr nach dem Abschlußbericht eines Ausschusses, ehrlich gesagt. Hat da auch mal jemand geguckt ob das machbar ist oder durfte einfach jedes Kommiteemitglied seine Lieblingsidee mit reinschreiben, damit man sich am Ende wenigstens auf ein gemeinsames Dokument einigen konnte? :DAls ehemaliges Mitglied von insgesamt vier Lehrplankommissionen kann ich dazu folgendes sagen:

Die Arbeit einer LPK basiert auf Vorgaben, über die politisch entschieden wurde.

Zu diesen Vorgaben gehören auch Bildungsziele allgemeiner Art, die dann Eingang finden in diese präambelartigen, für Pläne fast jeder Art verwendbaren, wie typischen Formulierungen, mit denen eine Lehrplankommission der (meist als lästig empfundenen) Pflicht nachkommt, eine in die "Windrichtung" passende Ein- oder Überleitung zu formulieren.

Und wie Sie zutreffend vermuten, findet dort so ziemlich jeder Aspekt Eingang, solange er wohlklingend formuliert ist und in das politische Umfeld passt.

Während später bei den konkreten Lerninhalten um fast jedes Detail gestritten wird und man sich in Bezug auf verbindliche Inhalte fast immer für die Schnittmenge entscheidet, ist man bei den so genannten "Richtzielen" großzügig, da sie kein "unmittelbar geltendes Recht" darstellen. Jedenfalls nicht als solches empfunden werden.

So tut man sich leicht, dort auch das ein oder andere hinein zu schreiben, was vielleicht von nur einem Kommissionsmitglied gewünscht wird.

Gruß FKS

[FabianH]

Hallo Herr Schmidt,


Im Übrigen erscheint mir die Gegenreaktion auch typisch in dem Sinn, dass die Unterschiede zwischen Religionsunterricht und Chemieunterricht zunehmend verschwimmen. Und auch noch weiter verschwimmen sollen, wenn es nach Arrhenius und FabianH geht.

Dass ein prinzipieller Unterschied besteht zwischen der Vermittlung eines Glaubens und der Vermittlung einer Naturwissenschaft wird dabei übersehen, besser gesagt: Bewusst übergangen.


Wie sieht denn so ein Lehrplan für Chemie aus?

Was auch immer da drin steht: Es ist auch weiterhin Ihr gutes Recht, eine davon abweichende Vorstellung darüber zu haben, was Inhalt eines guten Chemieunterrichts sein sollte.

Um mich noch einmal der Wortwahl von Arrhenius zu bedienen: Ich finde es "abstrus", eine Thema zur Diskussion zu stellen und sich gleichzeitig auf den Standpunkt zu stellen, dass nur Vorstellungen im Rahmen der aktuell geltenden Lehrpläne diskutiert werden sollen und davon abweichende Vorstellungen als von vornherein unzutreffend zu bewerten sind.


Um das zu beantworten nutze ich einfach mal Ihren eigenen Worte:

Leider werden auch hier Ausführungen nicht immer so interpretiert, wie sie gemeint sind. Sondern so, dass sie Ansatzpunkte für Gegenreden hergeben.


MfG

Fabian

[nobody]

Die persönliche Meinung des Chemielehrers hat die Schüler nicht zu beeinflussen, des Religions/Ethiklehrers auf jeden Fall.

Die Formulierung ist vollkommen eindeutig und bedarf keiner Interpretation, wenn man den Satz sprachlich korrekt ergänzt:

Die persönliche Meinung des Chemielehrers hat die Schüler nicht zu beeinflussen, die Meinung des Religions/Ethiklehrers auf jeden Fall.

Wenn anschließend klargestellt wird, dass etwas ganz anderes gemeint als geschrieben war, so ist das nicht mein Fehler.

Um es noch mal klarzustellen: ich habe nie verlangt, dass SchülerInnen in ihrer Meinung beeinflusst werden sollen. Ich fordere gerade das Gegenteil, nämlich dass sich SchülerInnen ihre Meinung selbst bilden. Das ist nämlich mein Erziehungsziel, weil ich SchülerInnen als mündige Menschen ansehe.

[FabianH]

Das ist nämlich mein Erziehungsziel, weil ich SchülerInnen als mündige Menschen ansehe.

Diesen Satz kann ich nur unterstreichen.

MfG

Fabian

[nobody]

Sehr geehrter Friedrich Karl Schmidt,

ich habe mir diesen Thread noch mal angeschaut und muss dabei feststellen, dass Sie v. a. beschrieben haben, was für Sie keine Ziele des Chemieunterrichts sind.
Mich würde aber auch noch interessieren, was für Sie denn die Ziele des Chemieunterrichts sind oder sein sollten (möglicherweise haben Sie das schon an anderer Stelle geschrieben, aber hier wäre es doch noch von Interesse).

Gruß

arrhenius

[nobody]

Wie soll ich das deuten Friedrich Karl Schmidt, sehen Sie mich nicht mehr als Diskussionspartner an, oder ist es einfach leichter, die Vorschläge anderer in bester Ktitikermanier zu zerlegen - oder zu zerreden - als selbst konstruktiv Vorschläge zu machen?

Gruß

arrhenius

[Godwael]

Natürlich ist das einfacher, und mehr Spaß macht es auch noch. :p

Ich exponier mich da mal: Das Ziel des Chemieunterrichtes ist es, den Schülern ein grundlegendes Verständnis von Chemie zu vermitteln. Es ist natürlich ehrenwert, dazu noch einen Haufen allgemeinpädagogischer Zielsetzungen verwirklichen zu wollen, aber meiner Meinung nach ist das absolut sekundär, allein schon weil erfolgreicher - nicht nur naturwissenschaftlicher - Unterricht notwendigerweise zu einer positiven Entwicklung beim Schüler führt.
Außerdem geht es dabei doch um das allgemeine Erziehungsklima an den Schulen; das ist, so wie ich es sehe, ein von der Fachdidaktik unabhängiger Themenkomplex. Wenn Schule an sich diese Erziehungsaufgaben nicht erfüllen kann, wie soll es dann speziell der Chemieunterricht?

[Friedrich Karl Schmidt]

Natürlich ist das einfacher, und mehr Spaß macht es auch noch. Natürlich gibt es Fälle, wo das Kritisieren einfacher ist und mehr Spaß macht als konstruktives Arbeiten.

Für die Diskussion in diesem Thread trifft dies für meine Person aber nicht zu.

Diese Diskussion hat mir nicht den geringsten Spass gemacht. Und dies war von Anfang an auch nicht zu erwarten.

Wenn ich mich dennoch daran beteiligt habe, dann in erster Linie deshalb, weil ich versuchen wollte , meinen Beitrag zu leisten dafür, dass sich der Chemieunterricht nicht in eine Richtung entwickelt, die ich für einen Irrweg halte.

Die Existenzberechtigung naturwissenschaftlichen Unterrichts darauf zu gründen, dass Schüler aus vermittelten Wissen und erlernten Fähigkeiten Standpunkte entwickeln, erscheint mir vom Ansatz her völlig verfehlt.

Wie ich mehrfach und ausführlich begründet dargelegt habe, erschweren Standpunkte die weitere Bildung. Zwar ist es unvermeidlich, dass Schüler Standpunkte entwickeln, doch ist dieses nach meiner festen Überzeugung ein "kollateraler Schaden", der auf keinen Fall in ein Unterrichtsziel umfunktíoniert werden sollte.

Die Vermittlung von Standpunkten erscheint mir nur dort als Erziehungsziel geeignet, wo es um unstreitige Werte geht. Dann aber ist auch nicht "das Haben irgend eines Standpunkts " Ziel der Erziehung, sondern das Vermitteln eines bestimmten Standpunkts.

Natürlich gibt es auch in der Naturwissenschaft Fragen, die je nach Standpunkt verschieden beantwortet werden. Dabei handelt es sich aber ausschließlich um Fragen, die wissenschaftlich noch nicht geklärt sind und sich als Unterrichtsgegenstand von vorn herein nicht eignen.

Leider ist es mir nicht gelungen, bei Arrhenius oder FabianH irgend eine Bewegung in der "Standpunktfrage" zu erreichen.

Im Gegenteil: In der Konsequenz dessen, was Arrhenius und FabianH als Vorstellung vom naturwissenschaftlichen Unterricht entwickeln, sehe ich Abituraufgaben der folgenden Art vor mir :

Die Frage der Klimaveränderung ist Gegenstand öffentlicher Diskussionen. Erläutern und begründen Sie Ihren Standpunkt zu
Energieproblematik und Erderwärmung , nehmen Sie dabei Bezug auf die folgenden Aspekte und nehmen Sie in jedem Einzelfall und insgesamt eine Bewertung vor:
a)Veränderung des CO2 - Gehalts der Atmosphäre und dessen Folgen
b)die Sicherheit von Kernkraftwerken und die Risiken bei der Endlagerung radioaktiven Abfalls
c)die Substituierbarkeit von fossilen Energieträgern

- durch nachwachsende Rohstoffe wie Holz und Raps
- Wind und Wasserkraft
- Nutzung von Solarenergie durch Photovoltaik und Kollektoren

Im Gegensatz zu Arrhenius halte ich mich nicht für befähigt, "Aufsätze" dieser Art hinreichend objektiv zu bewerten. Fachlich im Übrigen auch nur bedingt.

Wenn derartige Fragen in Abschlussprüfungen Realität werden sollten, so werden sich nach meiner Überzeugung Bildung und Kompetenz in diesem Land nicht verbessern.

Es wird sich aber die Zahl derjenigen dramatisch vergrößern, die meinen ein fundiertes Urteil zu haben und sich deshalb veranlasst sehen, ihr gefährliches Halbwissen in die Welt hinaus zu posaunen.

Was Arrhenius und FabianH verwirklicht sehen wollen, ist für mich ein Zerrbild von naturwissenschaftlichen Unterricht. Und dies von einer Qualität, hinter der meine "Reformvorstellungen" für den Chemieunterricht zur Marginalie werden.

So wurde mir sehr bald klar, dass es für meine Aktivitäten in diesem Thread nur noch ein Ziel geben kann: Schadensbegrenzung.

Ginge es nach meinem Spassbedarf, so hätte ich mich aus dieser Diskusssion schon längst zurückgezogen. Ich muss ein Idiot gewesen ein, dass ich mich überhaupt auf diese Nerven raubende Auseinandersetzung eingelassen habe.

Hiermit bitte ich alle Beteiligten, es allein mir zu überlassen, wie lange ich noch einen Sinn in einer Diskussion sehe und wann ich aufhöre, mich weiter zu beteiligen.

Es sollte hier nicht noch einmal der Versuch unternommen werden, mich zu irgend einer Art von Beitrag aufzufordern oder das Ausbleiben eines Beitrages zu kommentieren.

Gruß FKS

[nobody]

Sehr geehrter Friedrich Karl Schmidt,

zu der Frage einer eigenen Meinung zu bestimmten Sachverhalten werden wir wohl keine Übereinstimmung mehr hinbekommen. Wir sollten es einfach so stehen lassen und bei unseren Standpunkten bleiben ;) .
(Dass Ihre Antwort voller beißender - und m. E. unfairer - Kritik ist lassen wir jetzt mal beiseite, denn so wir eine Abiturarbeit sicherlich niemals aussehen.)

Mir geht es aber um weitere Ziele und die sind mir bei Godwael doch ein wenig zu allgemein beschrieben. Vielleicht konzentrieren wir uns doch noch mal die fachlichen Inhalte und versuchen methodische Fragestellungen außen vorzulassen.
Diese Aussage ist ernsthaft und soll Sie auch nicht provozieren oder in irgendwelche "Fallen" locken, wie Sie das möglicherweise befürchten. Ich glaube einfach, dass Diskussionen über Chemieunterricht v. a. dann fruchtbar sein können, wenn die eine dezidierte, reflektierte Gegenposition vorhanden ist. Nur dann ist man gefordert, seine eigenen Ideen konsequent zu überdenken, weil die Gegenpartei natürlich genau auf die Lücken in der Argumentation achten wird. Und wenn alles klappt und die eigenen Standpunkte einen nicht zu sehr behindern, dann lernt man vielleicht auch noch etwas Neues. :)

Gruß
arrhenius