Wurmlöcher und Warpblasen [Archiv]

Godwael

15.03.2002, 17:30

WURMLÖCHER FINDE ICH NICHT GUT!
Na, dann frag doch mal die Apfelbauern im Alten Land... :D

Nee ernsthaft:

1) "Exotische Materie", d.h. ein Stoff (im weitesten Sinne) mit negativer Energiedichte ist so dermaßen spekulativ, daß ich einfach mal sagen würde, der einzige Grund, warum über so was noch geredet wird, ist, daß man ansonsten die ganze Wurmloch-Idee in die Tonne treten könnte.
Negative Energiedichte selbst ist nicht ungewöhnlich - jedes stinknormale Gravitationsfeld hat sie. Unglücklicherweise kriegt man kein Gravitationsfeld ohne die passende Materie, die dann natürlich eine positive Energiedichte hat.
Problematisch wird es, wenn tatsächlich in einem Raumbereich die netto-Energiedichte negativ wird. Dann wird nämlich das Volumen des entsprechenden Raumbereichs exponentiell anwachsen...

2) Es ist gezeigt worden, daß sich ein "stabiles" Zeitreise-Wurmloch in Gegenwart eines Strahlungsfeldes innerhalb weniger Mikrosekunden selbst vernichtet (genauer: das Strahlungsfeld im Innern des Wurmloches wird so stark, daß seine Gravitationswirkung das Wurmloch kollabieren läßt).

3) Ein Wurmloch ist ja genaugenommen ein Bereich extremer Raumkrümmung. Je stärker die Krümmung des Raumes, desto stärker die Gezeitenkräfte in diesem Bereich. Daher muß, um die raumkrümmung in einem vertretbaren Bereich zu halten, das Wurmloch ziemlich groß werden. Ich hab's nicht nachgerechnet, aber wenn man bedenkt, daß man bei einem Schwarzen Loch von der Größe unseres Sonnensystems am Horizont gerade eben nicht zerrissen wird, liegt nahe, daß das Wurmloch eine ähnliche Größe haben müßte, um für Menschen passierbar zu sein.

4) Seit der peinlichen Geschichte mit der Kalten Fusion sind die Wissenschaftler mit spektakulären Behauptungen vorsichtig geworden. Die Wurmloch-Geschichte stammt noch aus der Zeit davor...

nobody

15.03.2002, 21:07

Originalnachricht erstellt von Godwael
1) "Exotische Materie", d.h. ein Stoff (im weitesten Sinne) mit negativer Energiedichte ist so dermaßen spekulativ, daß ich einfach mal sagen würde, der einzige Grund, warum über so was noch geredet wird, ist, daß man ansonsten die ganze Wurmloch-Idee in die Tonne treten könnte.
Negative Energiedichte selbst ist nicht ungewöhnlich - jedes stinknormale Gravitationsfeld hat sie. Unglücklicherweise kriegt man kein Gravitationsfeld ohne die passende Materie, die dann natürlich eine positive Energiedichte hat.
Problematisch wird es, wenn tatsächlich in einem Raumbereich die netto-Energiedichte negativ wird. Dann wird nämlich das Volumen des entsprechenden Raumbereichs exponentiell anwachsen...

Ist zwar alles richtig, aber rein die Tatsache das solche Teilchen mit negativer Gravitation bewiesen worden sind (siehe "annhilation" und "Casimir Effekt") lässt doch wieder spekulationen zu...

2) Es ist gezeigt worden, daß sich ein "stabiles" Zeitreise-Wurmloch in Gegenwart eines Strahlungsfeldes innerhalb weniger Mikrosekunden selbst vernichtet (genauer: das Strahlungsfeld im Innern des Wurmloches wird so stark, daß seine Gravitationswirkung das Wurmloch kollabieren läßt).

Dafür will man ja erst Exotische Materie hindurchschicken um es zu stabilisieren..

3) Ein Wurmloch ist ja genaugenommen ein Bereich extremer Raumkrümmung. Je stärker die Krümmung des Raumes, desto stärker die Gezeitenkräfte in diesem Bereich. Daher muß, um die raumkrümmung in einem vertretbaren Bereich zu halten, das Wurmloch ziemlich groß werden. Ich hab's nicht nachgerechnet, aber wenn man bedenkt, daß man bei einem Schwarzen Loch von der Größe unseres Sonnensystems am Horizont gerade eben nicht zerrissen wird, liegt nahe, daß das Wurmloch eine ähnliche Größe haben müßte, um für Menschen passierbar zu sein.

Mag sein, aber wegen der Erdanziehungskraft gelangte der Mensch auch erst in den 60er auf den Mond...

4) Seit der peinlichen Geschichte mit der Kalten Fusion sind die Wissenschaftler mit spektakulären Behauptungen vorsichtig geworden. Die Wurmloch-Geschichte stammt noch aus der Zeit davor... [/B]

Mit dem doch grossen Unterschied das die Kalte Fusion nur wenige Jahrzente überlebt hat und die Wurmlochtheorie bis heute über 65 Jahre alt ist :rolleyes:

Godwael

16.03.2002, 03:13

Inwiefern sind denn "Teilchen mit negativer Gravitation" bewiesen? Was hat das mit dem Casimir-Effekt zu tun oder der Annihilation? Antimaterie mit negativer Gravitation? :confused:

Der Kollaps eines Wurmloches resultiert daraus, daß, wenn zwei Punkte der Raumzeit auf diese Weise miteinander verbunden werden, jedes Strahlungsfeld, das durch das Loch führt, im Zentrum des Wurmloches fokussiert wird, so daß die Energiedichte unendlich wird und das Loch kollabiert. Die Lichtstrahlen kreisen praktisch um die engste Stelle des Loches und verstärken sich selbst - bis ins unendliche.

Mag sein, aber wegen der Erdanziehungskraft gelangte der Mensch auch erst in den 60er auf den Mond...
Was hat das damit zu tun?

Mit dem doch grossen Unterschied das die Kalte Fusion nur wenige Jahrzente überlebt hat
Jahrzehnte? Wochen! :D :D :D

und die Wurmlochtheorie bis heute über 65 Jahre alt ist
Diese Theorie stammt aus einer Zeit, als Einsteins geometrische Beschreibung der Gravitation wesentlich handgreiflicher gehandhabt wurde als heute. Inzwischen wird nicht mehr angenommen, die Raumzeit sehe aus wie ein merkwürdig gefaltetes Blatt Papier, durch das man an beliebigen Stellen Nadeln stecken kann und dann haben wir ein Wurmloch. :rolleyes:

Einstein würde kotzen, wenn er wüßte, was die Physiker von heute mit seiner Raumzeit so alles anstellen... :D

nobody

21.05.2002, 13:19

Unterstellt aber ein Wurmloch keine höhere Ausdehnung?
Das war doch die Anfangsfrage aus dem Forum "Mittelpunkt des Universums"

Carsten Wallner

08.08.2002, 17:34

Hallo!
Teilchen mit negativer Gravitation sind nicht nachgewiesen - es ist auch noch fraglich, ob sie überhaupt existieren (können).
Der zitirte Casimir-Effekt ist (zumindest in den merkwürdigen popularisierten Formen) mehr als umstritten!
Existenz von Wurmlöchern ist nur rechnerisch nachgewiesen - und auch deren Drang zu kollabieren. Ma vermutet sie in der Gegend von schwarzen Löchern.
Die bisher berecheten sind zu klein um passiert zu werden.
Die geometrische struktur am Eingang gleicht der eines Schwarten Lochs - ein solches würde ein Raumschiff schon beim hineinfliegen zerreißen. Warum sollte ein Wurmloch dies dann nicht tun?
Interessant ist noch der gedanke, dass von der Raumverzerrung her gesehen der energetisch günstigste Ort im Wurmloch die Mitte des "Tunnels" sein müsste. Habe nicht nachgerechnet- aber ich denke es müsste viel Energie kosten (wenn überhaupt möglich) um diese Mitte zu verlassen...
Gruß
Carsten

Tomboy

28.05.2003, 13:29

Originalnachricht erstellt von Carsten Wallner
Habe nicht nachgerechnet- aber ich denke es müsste viel Energie kosten (wenn überhaupt möglich) um diese Mitte zu verlassen...

Das hört sich an, als wären die Wurmlöcher selbst eine Art schwarzes Loch...

Hm... wieso schauen immer so viele Leute in Threads, in denen schon ewig niemand mehr was geschrieben hat... :ugh:

Chemienator

11.08.2006, 12:11

1)im normalfall kann nicht schneller sein, als Licht (299.792.458Meter pro Sekunde)
2)Die kleinstmögliche Zeit ist die Plankzeit (Planck-Zeit (ca. 10-43 s))
3)Aus den beiden Daten kann man (wie ich getsern mehr oder weniger sinnloser weise) ausrechnen, wie groß die kleinst mögliche Länge (Planck-Länge) ist (Planck-Länge (ca. 10-35 m))

Jetzt gehen wir davon aus, dass jedes Teilchen jede Planklänge durchqueren muss, wodurch sich erklährt, warum man (im Normalfall) keine Lichtgeschwindigkeit ereichen kann.

meine Theorie: jetzt gehen wir nicht davon aus, dass ein Wurmloch eine Abkürzung ist, sonden, dass es eine Länggezogene Planklänge ist.

das bedeutet: Dieses Raumteilchen hat zwar sein durchmesser von (ca. 10-35 m) aber es ist millionen Kilometer lang. Das heißt aber auch, dass
1)sich in diesem Teilchen maximal 1Photon aufhalten kann
2)Man (ca. 10-43 s) von einem Wurmlochpunkt zum anderen brucht
3)Das man nur indirekt schneller als Licht ist.

----------------------------
Ich habe hier nicht gegen die (von mir befürwortete) Regel, dass nichts schneller als Licht sein kann verstoßen, weil das Licht in Wurmloch auch 10-43 Sekunden braucht.

Muzmuz

11.08.2006, 13:06

hallo,

ich habe kürzlich einen bericht über mögliche zeitreisen mittels wurmlöcher gelesen
hier die drei bedingungen, die erfüllt werden müssten

um ein wurmloch zu erschaffen und zu erhalten, braucht man eine handvoll energie
diese beträgt nur einige gigajoule, wäre also keine große sache

dann fangen aber schon die probleme an:
diese energiemenge müsste man auf eine plancklänge konzentrieren
dazu würde man einen teilchenbeschleuniger in der größe unseres sonnensystems benötigen

um das wurmloch auf ~1 meter aufzuweiten (damit man auch durchpasst), braucht man negative schwerkraft, die zwar noch nicht beobachtet wurde, aber für möglich gehalten wird
zur "herstellung" derselben benötigt man rechnerisch eine menge an energie, die der masse des jupiters entspricht

um eine zeitdifferenz herzustellen, müsste man das eine ende des wurmloches hier, das andere in einem starken gravitationsfeld haben, denn gravitation verlangsamt den ablauf der zeit

dadurch wären keine reisen in unsere vergangenheit möglich, aber man könnte von einer zukunft in die nähe jener zeit reisen, in der das wurmloch erzeugt wurde

lg,
Muzmuz

schaedeltrauma

11.09.2008, 00:17

Gut gut will ich dich erlösen ;)

Es gibt evtl neue hoffnung für unsere so heiß geliebten wurmlöcher!^^
zumindest nach meiner logik ..und diese hoffnung nennt sich LHC(Large hardon Colliedier)

nagut er hat nicht die größe eines sonnensystems aber schonmal etwas^^

Nach den wissenschaftlern soll es ja möglich sein schwarze löcher zu erzeugen ..zwar sehr klein und mit sehr gringer masse aber nunja...
(vllt könnten da ja wurmlöcher entstehen ein ende am engergie maximum und das andere ende am mini schwarzloch [gravitionsschwerpunkt])

Damit sind wird der schwarzschild theorie und somit der schönen und guten relativitätstheorie,wonach wurmlöcher und hyperraum existieren müssten, schon ein stückchen näher gekommen :)

ist est schon enorm das der urknall nach gestellt werden kann ..warum nicht auch exotische materie? immerhin der urknall hat bestimmt mehr enrgie aufgebracht als schon manche sonnen!es ist ja davon die rede das exotische materie der energie entsprechen, die ungefair 10 milliarden sonnen zumute kommen würde^^ und durch so ein mini urknall könnte doch schon evtl. schon solche matiere gespeisst werden oder nicht?;)

Es sollen auch strings entstehen können, wird da beschrieben,um aber der theorie nach in die vergangenheit reisen zu können müssten allerdings 2 dieser strings (geschlossen oder offen bin mir nicht sicher:confused: ) aneinander vorbei schnellen schon gut^^ wenigstens schonmal strings^^

Schon allein das dieses gerät dem raum mehr dimensionen zufügen kann ist doch auch schonmal (denke hyperraum)^^:P

(ich befasse mich neu mit diesen theorien die ihr hier besprecht also bitte nicht aufregen wenn hier nur schrott steht^^)

Scurra

11.09.2008, 09:34

ist est schon enorm das der urknall nach gestellt werden kann
Ich frage mich schon lange, wie man den Urknall nachstellen kann. Dazu müssten doch die zwei Teilchen, die man aufeinander beschleunigt, in eine Singularität übergehen, sie dürften also kein Volumen mehr haben. Kann man aber denn Masse so stark kompriemieren, dass es nicht einmal mehr Dichte besitzt?

[...]um aber der theorie nach in die vergangenheit reisen zu können[...]
Mich würde mal interessieren, warum jeder so scharf darauf ist, in die Vergangenheit zu "reisen", wo wir doch ohnehin nur Vergangenheit sehen können. M.E. sind Zeitreisen (wie sie sich ein gewöhnlicher Mensch vorstellt) ausgeschlossen. Vergangenheit deshalb, weil ich der Meinung bin, man geschehenes nicht wieder Ungeschehen machen. Oder aber auch das Großvaterparadoxon, das man nicht umgehen könnte, sollten Zeitreisen in die Vergangenheit wirklich möglich sein. Natürlich kannst du dich mit Überlichtgeschwindigkeit von der Erde wegbewegen und in einigen Jahren mit einem Teleskop auf die Erde schauen und nochmals die Zeit SEHEN, als die Dinosaurier gelebt haben. Eingreifen kannst du jedoch nicht, weil du lediglich das Licht siehst, das damals in der bestimmten Zeit ausgesendet wurde.
Außerdem habe ich noch nie jemanden gesehen, der mich mal eben aus der Zukunft besucht und mir sagt, er ist in die Vergangenheit gereist.

Zukunftsreisen halte ich ebenfalls für ausgeschlossen, weil ich der Ansicht bin, dass das Universum eine bestimmte Zeit hat (womit ich nicht die in der klassischen Physik angenommene absolute Zeit meine). Ich denke dabei eher daran, dass im gesamten Universum zu bestimmten Zeiten bestimmte Ereignisse geschehen. Wenn wir nun in die Zukunft reisen könnten, also parallel zur eigentlichen Gegenwart leben, aber in der Zeit weiter fortgeschritten sind, dann sind die Zukunftsereignisse, Ereignisse, die erst noch passieren, noch nicht geschehen und wir könnten sie in der Zukunft nicht sehen. So sieht mein Weltbild hinsichtlich Zeitreisen aus.

Nick F.

11.09.2008, 10:05

Nach den wissenschaftlern soll es ja möglich sein schwarze löcher zu erzeugen ..zwar sehr klein und mit sehr gringer masse aber nunja...
(vllt könnten da ja wurmlöcher entstehen ein ende am engergie maximum und das andere ende am mini schwarzloch [gravitionsschwerpunkt])

diese schwarzen löcher, die da entstehen könnten sind hochgradig instabil und explodieren nahezu sofort wieder. das wiederum setzt nicht mehr energie frei als zwei mücken, die gegeneinanderprallen. würden da wirklich relevante schwarze löcher entstehen, wüssten wir dies bereits, denn jeden tag prallen unzählige kosmische teilchen mit teilchen der atmosphäre zusammen, und die haben wesentlich mehr energie. einziges problem: wir können da oben nichts messen. deshalb LHC

Damit sind wird der schwarzschild theorie und somit der schönen und guten relativitätstheorie,wonach wurmlöcher und hyperraum existieren müssten, schon ein stückchen näher gekommen :)

sind wir nicht. wir kommen ihr erst näher, wenn wir einen mechanismus entdecken, der wurmlöcher, wenn sie überhaupt existieren, stabil macht. denn zur zeit würden wurmlöcher zerfallen, bevor irgendetwas auch nur ansatzweise in es hineingelangt wäre

ist est schon enorm das der urknall nach gestellt werden kann ..warum nicht auch exotische materie? immerhin der urknall hat bestimmt mehr enrgie aufgebracht als schon manche sonnen!es ist ja davon die rede das exotische materie der energie entsprechen, die ungefair 10 milliarden sonnen zumute kommen würde^^ und durch so ein mini urknall könnte doch schon evtl. schon solche matiere gespeisst werden oder nicht?;)

die urknalltheorie ist eine nach heutigem stand des wissens nachweislich falsche theorie. sie funktioniert nur ab etwa 10-35s ihrer eigenen zeitskala. vor 10-43s ihrer eigenen skala mach sie nachweislich falsche aussagen. wie weit die diferenzen im zwischenzeitraum sind, weiß man noch nicht.

Es sollen auch strings entstehen können, wird da beschrieben,um aber der theorie nach in die vergangenheit reisen zu können müssten allerdings 2 dieser strings (geschlossen oder offen bin mir nicht sicher:confused: ) aneinander vorbei schnellen schon gut^^ wenigstens schonmal strings^^

strings entstehen nicht. dort werden strings neu konfiguriert, das ist ein großer unterschied. würden neue stringsentstehen, würde man gegen den energieerhaltungssatz verstoßen. und das gleich würde wie schon oben bemerkt täglich abermilliarden mal in unserer atmosphäre passieren.

Schon allein das dieses gerät dem raum mehr dimensionen zufügen kann ist doch auch schonmal (denke hyperraum)^^:P

du kannst keine dimensionen erschaffen. das ist ausgeschlossen, denn dann würde unser universum sofort in sich zusammenfallen. du kannst im LHC maximal die anwesenheit der extradimensionen zeigen, indem man die abwesenheit von geschlossenen strings nachweist. und das ist schon fast ohne hoffnung, weil die energien wahrscheinlich nicht ausreichen.

Nick

Nick F.

11.09.2008, 10:12

Ich frage mich schon lange, wie man den Urknall nachstellen kann. Dazu müssten doch die zwei Teilchen, die man aufeinander beschleunigt, in eine Singularität übergehen, sie dürften also kein Volumen mehr haben. Kann man aber denn Masse so stark kompriemieren, dass es nicht einmal mehr Dichte besitzt?

es geht darum immer näher an die energien, die kurz nach dem urknall geherrscht haben sollen heranzukommen und zu schauen, was die teilchen machen. nix mit singularitäten und so.

Mich würde mal interessieren, warum jeder so scharf darauf ist, in die Vergangenheit zu "reisen", wo wir doch ohnehin nur Vergangenheit sehen können. M.E. sind Zeitreisen (wie sie sich ein gewöhnlicher Mensch vorstellt) ausgeschlossen. Vergangenheit deshalb, weil ich der Meinung bin, man geschehenes nicht wieder Ungeschehen machen. Oder aber auch das Großvaterparadoxon, das man nicht umgehen könnte, sollten Zeitreisen in die Vergangenheit wirklich möglich sein. Natürlich kannst du dich mit Überlichtgeschwindigkeit von der Erde wegbewegen und in einigen Jahren mit einem Teleskop auf die Erde schauen und nochmals die Zeit SEHEN, als die Dinosaurier gelebt haben. Eingreifen kannst du jedoch nicht, weil du lediglich das Licht siehst, das damals in der bestimmten Zeit ausgesendet wurde.
Außerdem habe ich noch nie jemanden gesehen, der mich mal eben aus der Zukunft besucht und mir sagt, er ist in die Vergangenheit gereist.

Zukunftsreisen halte ich ebenfalls für ausgeschlossen, weil ich der Ansicht bin, dass das Universum eine bestimmte Zeit hat (womit ich nicht die in der klassischen Physik angenommene absolute Zeit meine). Ich denke dabei eher daran, dass im gesamten Universum zu bestimmten Zeiten bestimmte Ereignisse geschehen. Wenn wir nun in die Zukunft reisen könnten, also parallel zur eigentlichen Gegenwart leben, aber in der Zeit weiter fortgeschritten sind, dann sind die Zukunftsereignisse, Ereignisse, die erst noch passieren, noch nicht geschehen und wir könnten sie in der Zukunft nicht sehen. So sieht mein Weltbild hinsichtlich Zeitreisen aus.

eine wurmlochzeitmaschine wäre möglich, wenn wurmlöcher existierten und stabil wären. dabei müsste man ein wurmloch erschaffen, ein ende auf ein raumschiff nehmen, mit einer sehr hohen geschwindigkeit fliegen und irgendwann zurückkommen. man kann dann genau diese eigenzeitdifferenz in der zeit nach vorne oder hinten reisen. man könnte natürlich auch die differenz weiter vergrößern, aber man kann nicht mehr weiter in die vergangenheit reisen, als erzeugungszeitpunk auf der erde plus der eigenzeit des wurmlochendes, das in der vergangenheit ist.

Nick

Scurra

11.09.2008, 10:45

es geht darum immer näher an die energien, die kurz nach dem urknall geherrscht haben sollen heranzukommen und zu schauen, was die teilchen machen. nix mit singularitäten und so.

Nun gut, d.h. man bringt die Ereignisse, die so weit von uns entfernt sind, dass wir sie nicht sehen können, in kleinem Maßstab auf die Erde, wo wir es problemlos beobachten können.
eine wurmlochzeitmaschine wäre möglich, wenn wurmlöcher existierten und stabil wären. dabei müsste man ein wurmloch erschaffen, ein ende auf ein raumschiff nehmen, mit einer sehr hohen geschwindigkeit fliegen und irgendwann zurückkommen. man kann dann genau diese eigenzeitdifferenz in der zeit nach vorne oder hinten reisen. man könnte natürlich auch die differenz weiter vergrößern, aber man kann nicht mehr weiter in die vergangenheit reisen, als erzeugungszeitpunk auf der erde plus der eigenzeit des wurmlochendes, das in der vergangenheit ist.

Nick
Nun soweit ich weiß, sind Wurmlöcher Verbindungsstrecken zwischen zwei (möglicherweise weit entfernten) Orten in unserer Raumzeit. Wenn beispielsweise die Raumzeit stark gekrümmt ist, somit eine weite Strecke zurück legen müsste, um von A nach B zu kommen, kann man ein Wurmloch benutzen, dass die Raumzeit im Grunde verlässt (bzw. erweitert) und die kurzeste Verbindung sucht. Damit kann man innerhalb kurzer Zeit an weit entfernte Orte reisen, d.h. würden wir uns in der herkömmlichen Raumzeit bewegen und trotzdem so schnell sein, würden wir uns wahrscheinlich schneller als das Licht bewegen. Somit können wir in die Vergangenheit reisen (wie ich es in meinem vorigen Beitrag bereits vom Prinzip her geschrieben habe). Nun verstehe ich aber noch nicht, wie man dadurch in die Zukunft reisen kann und vor allem, was denn mit "eigenzeit des wurmloches" gemeint ist. Wovon hängt diese Eigenzeit denn ab?

Nick F.

11.09.2008, 13:31

schaedeltrauma

11.09.2008, 21:43

Ist zwar schwer vorzustellen aber lässt sich visionieren^^ is doch mal wieder geil einen threat der n paar jahre still steht wieder zum leben zu erwecken^^
hm eine frage die wert wäre, verzerrt ein wurloch eigentlich jetzt genau den raum der zwischen den beiden enden liegt(nur in einer anderen dimension?) oder das gesamte kontinium(der sache mit dem papierfalten?) und die frage ob exotische materie die energie ist ,die ein wurmloch benötigt oder ob sie die "normale"materie ,die sich zwischen den enden befindet ,in einer anderen dimension ersetzt(hmm wie soll ich mich ausdrücken...also besipiel)z.B. also wir befinden uns unter wasser und halten uns unsere hände in ca 30cm abstand vor unseren augen. Die linke hand ist jz mal raum A und die rechte hand raum B!um so schnell wie möglich von raum a zu raum b zu kommen wäre doch praktisch direkt von raum A in raum B überzutreten ohne das wasser zu durchqueren.also müssten wir den raum verzerren also die hände aneinander halten! doch das wasser was sich dazwischen befand wurde verdrängt werden oder wir lassen das wasser weg und dort würde ein vakuum entstehen. oder jedoch wir würden das wasser durch exotischer materie (also negative materie)ersetzten das wäre dann ja das gegenteil von positiv ("normaler"materie energielos)dann müsste eigl genau das gegenteil vonn wasser dort sein (also ein tropfen der zb eine breite von 0,5mm hätte hätte nun die breite von -0,5mm) also man würde die materie durch andere(durch genau das gegenteil)ersetzten. der raum würde sich aufeinanderschieben!? ich glaube zwar selber nicht dran aber als gesprächstoff und aufklärung ist das doch wert (wer lust hat das zu lesen^^)

Scurra

11.09.2008, 22:38

nein. die relativistische raumzeit ist ein 4-dimensionaler raum in der riemannschen geometrie. wenn du diesen faltest, können löcher entstehen. stell dir eine kugel vor. wenn du zwei der drei dimensionen in sich selbst falten lässt, entsteht unter umständen ein torus. solch ein inneres loch wäre ein wurmloch. in diesem wurmloch ist die raumzeit anders aufgespannt als außen. dazu folgendes gedankenexperiment:

ich erstelle ein wurmloch, dessen öffnungen 1m entfernt sind. nun greife ich in das eine loch und ein freund durch das andere. wir halten einander die hände. da die raumzeit innen anders verläuft als außen, entfernen wir uns nun, sodass mein freund mit der einen öffnung ein raumschiff betritt (wir halten uns noch immer fest, denn die interne länge kann unverändert bleiben und wir behaupten einfach es wäre uns möglich dies zu realisieren). angenommen er startet um 9 uhr 12.sep. 2008 vom campus der uni, ich sehe aus dem fenster und ihn starten. nun fliegt er 6h (seine eigenzeit) mit annähernd c von der erde weg, und dann wieder zurück. er landet nach seiner uhr am 12. sep. 2008 um 21 uhr. schaue ich nun durchs wurmloch, so sehe ich die uhr auf 21 uhr am 12. sep. 2008 und das gebäude in dem ich sitze dahinter. ich habe aber nach meiner eigenen zeit selbst am 12. sep. 2008 um 21:01 aus dem fenster gesehen. der platz war leer. ich gehe also hinüber zu den astronomen, sehe durch ein teleskop und erkenne meinen freund in seinem raumschiff genau auf kurs. nun nehme ich mir einen zettel und errechne, dass seine reise für mich 10 jahre dauern wird. am 12. sep. 2018 um 9 uhr landet endlich sein raumschiff. ich gehe an bord und sehe, bei ihm steht die uhr auf 21 uhr des 12. sep. 2008. ich sehe, wie er durch das wurmloch einer zehn jahre jüngeren version von mir die hand gibt. krabbel ich nun durch das wurmloch so kann ich 10 jahre in die vergangenheit reisen. krabbelt jemand von der anderen seite hinein, so reist er zehn jahre in die zukunft. aber egal wie man es dreht, man nur genau 10 jahre in die zukunft oder die vergangenheit reisen, gemessen vom zeitpunkt an dem man in das wurmloch krabbelt, abhängig von der seite. ncht aber weiter in die zukunft oder in die vergangenheit, und auch nicht an irgendeinem punkt dazwischen aussteigen

Nick
Nun, dazu habe ich noch ein paar Fragen:
1. Wer oder was legt fest, wie rum man sich durch das Wurmloch bewegen muss, um in die Vergangenheit bzw. die Zukunft zu reisen und wodurch wird die Eigenzeit festgelegt? Habe zwar davon nicht so viel Ahnung, aber nach allem, was ich bisher über RT usw. gelesen habe, habe ich die Vermutung, dass das gegen die Symetrie des Universums verstößt. Is aber natürlich nur eine Vermutung von mir.

2. Das widerspricht irgendwie meiner Vorstellung von der RT. Es unterscheiden sich zwar die Zeiten der einzelnen Personen, weil sich der eine knapp unterhalb c bewegt und der andere ruht, aber das hat doch nur auf Alterung usw. Einfluss, nicht aber auch die scheinbar absolute Zeit, wie wir sie in der Alltagswelt kennen gelernt haben. Ich weiß nicht, ob es schon klar geworden ist, was ich sagen will, deshalb versuche ich es nochmals anders zu erklären: Der im Raumschiff bewegt sich in seiner Zeit nicht so lange durch den Raum, wie ich, weil er sich ja schließlich knapp unterhalb c befindet. Aber die Zeit vergeht doch trotzdem weiter. D.h. selbst wenn für ihn nur 6 Stunden Zeit vergehen und er dann wieder hier ist, dann sehe ich ihn doch trotzdem erst ankommen, wenn die 10 Jahre vorbei sind (er ist nur 6 Stunden gealtert, während ich 10 Jahre gealtert bin; Zeitdilatation). So ist es ohne Wurmloch. Aber ich verstehe nicht, wie das Wurmloch etwas daran ändern kann. Woran liegt das? Das Wurmloch bleibt doch immer an der gleichen Position und ändert diese nicht.

Wurmlöcher habe ich bisher so kennen gelernt, dass das eine kurze Verbindung zwischen zwei weit entfernten Orten ist. Wenn ich deiner Beschreibung folgen kann, sind an der Kugel auf zwei gegenüberliegenden Seiten tiefe Löcher, so dass sie sich im Kern der Kugel vereinen. Dann ist es natürlich kurzer, durch das Wurmloch zu gehen, als außen auf der Kugel. Beim einen brauch ich nur den Durchmesser zurück zu legen, beim anderen den halben Umfang der Kugel. Wäre dir dankbar, wenn du versuchen könntest, mir das nochmals zu erklären. Finde das nämlich sehr interessant.

[...]wer lust hat das zu lesen^^
Wäre vielleicht sinnvoller gewesen, das an den Anfang zu schreiben ;)

schaedeltrauma

11.09.2008, 22:53

jaaa das hätt ich machen sollen^^sorry :P Also du meinst wenn in meiner welt (ich als der ruhende)10 jahre vergehen und ich 10jahre altere... müsste doch mein freund für den der flug nur 6h dauert auch 10jahre älter werden oder nicht! mit einem worloch kann man doch nicht den biologischen altersprozess stoppen.

frage: ist hyperraum ein raum der anderen gesetzten unterliegt ? beispiel:also ich will von punkt A nach B gehen der normale weg würde 5 stunden dauern. habe aber nur 5 min weil kp..meine frau ein baby bekommt. also wähle ich den hyperraum oder subraum zur hilfe: ich begebe mich irgentwie in ihm bewege mich in ihm zwar auch 5 stunden doch da sich der raum in einer adnern dimension(also andere gesetzte befoglt) befindet ,vergehen in der normalen welt umgerechnet vllt. ca. 3min. bis ich von A nach B bin.(also nochmal für anders denkene.ich schlüpfe hier in ein loch,in eine andere dimension. brauche in der zwar auch 5 stunden für den gleichen weg.doch wenn in dieser dimension 5 stunden vergehen vergehen hier nur 3min. also komme ich bei meiner frau in ca.3min durch den raum an)
also eine umgehung des natürlichen raumzeit kontinium. ist doch interessant oder ?is das logisch?

ergo.ich würde mich in einer parallelen welt bewegen

Nick F.

11.09.2008, 23:01

Ist zwar schwer vorzustellen aber lässt sich visionieren^^

echt? ich kenn da ganz andere gedankenexperimente. dagegen ist das ein klacks

hm eine frage die wert wäre, verzerrt ein wurloch eigentlich jetzt genau den raum der zwischen den beiden enden liegt(nur in einer anderen dimension?) oder das gesamte kontinium(der sache mit dem papierfalten?)

alle dimensionen können verzerrt werden, müssen aber nicht. ein wurmloch, dass nur die zeit verzerrt ist eine klassische zeitmaschine; eins dass nur den raum verzerrt ist das klassische wurmloch aus science fiction. wahrscheinlich sind reelle wurmlöcher eine mischung und verzerren raum und zeit, wobei nicht ausgeschlossen ist, dass der innere weg nicht auch länger als der weg außen lang sein kann.

und die frage ob exotische materie die energie ist ,die ein wurmloch benötigt oder ob sie die "normale"materie ,die sich zwischen den enden befindet ,in einer anderen dimension ersetzt

exotische materie hat eine negative energiedichte, also negative masse. ein wurmloch benötigt sie, weil sie antigravitativ wirkt und somit dem kollaps entgegen drückt. andererseits würde sie mit jeder "normalen" materie, die das wurmloch durchqueren möchte reagieren und die energie auf null bilancieren. ergo sich selbst und den reisenden auslöschen.

Nick

schaedeltrauma

11.09.2008, 23:08

Richtig! die "normale"energie(des reisenden) wüeder sich mit der negativen energie ausgleichen.oder nicht oder wie oder was xD

schaedeltrauma

11.09.2008, 23:11

Aso. also gibt es 2 verschiede wurmlöcher in der theorie. also das was den raum verzerren kann und eins was die zeit verzerren kann aka die zeitmaschiene.

Nick F.

11.09.2008, 23:22

Nun, dazu habe ich noch ein paar Fragen:
1. Wer oder was legt fest, wie rum man sich durch das Wurmloch bewegen muss, um in die Vergangenheit bzw. die Zukunft zu reisen und wodurch wird die Eigenzeit festgelegt? Habe zwar davon nicht so viel Ahnung, aber nach allem, was ich bisher über RT usw. gelesen habe, habe ich die Vermutung, dass das gegen die Symetrie des Universums verstößt. Is aber natürlich nur eine Vermutung von mir.

wer legt die eigenzeit deines körpers fest? wenn du zu deiner freundin rennst und sie stehen bleibt, altert sie schneller als du, aber wer legt das fest?

wer festlegt, wie rum man durchs loch krabbeln muss: das ende, dass du mit an bord des schiffes genommen hast ist in der vergangenheit.

2. Das widerspricht irgendwie meiner Vorstellung von der RT. Es unterscheiden sich zwar die Zeiten der einzelnen Personen, weil sich der eine knapp unterhalb c bewegt und der andere ruht, aber das hat doch nur auf Alterung usw. Einfluss, nicht aber auch die scheinbar absolute Zeit, wie wir sie in der Alltagswelt kennen gelernt haben. Ich weiß nicht, ob es schon klar geworden ist, was ich sagen will, deshalb versuche ich es nochmals anders zu erklären: Der im Raumschiff bewegt sich in seiner Zeit nicht so lange durch den Raum, wie ich, weil er sich ja schließlich knapp unterhalb c befindet. Aber die Zeit vergeht doch trotzdem weiter. D.h. selbst wenn für ihn nur 6 Stunden Zeit vergehen und er dann wieder hier ist, dann sehe ich ihn doch trotzdem erst ankommen, wenn die 10 Jahre vorbei sind (er ist nur 6 Stunden gealtert, während ich 10 Jahre gealtert bin; Zeitdilatation). So ist es ohne Wurmloch. Aber ich verstehe nicht, wie das Wurmloch etwas daran ändern kann. Woran liegt das? Das Wurmloch bleibt doch immer an der gleichen Position und ändert diese nicht.

das eine ende des loches ist an bord und altert genauso wie mein freund um nur 12 stunden, während das andere ende um 10 jahre gealtert ist. krabbelt nun jemand in das ende vom schiff, kommt er im 10a-12h älteren ende heraus.

Wurmlöcher habe ich bisher so kennen gelernt, dass das eine kurze Verbindung zwischen zwei weit entfernten Orten ist. Wenn ich deiner Beschreibung folgen kann, sind an der Kugel auf zwei gegenüberliegenden Seiten tiefe Löcher, so dass sie sich im Kern der Kugel vereinen. Dann ist es natürlich kurzer, durch das Wurmloch zu gehen, als außen auf der Kugel. Beim einen brauch ich nur den Durchmesser zurück zu legen, beim anderen den halben Umfang der Kugel. Wäre dir dankbar, wenn du versuchen könntest, mir das nochmals zu erklären. Finde das nämlich sehr interessant.

das ist der einfachste fall. keine zeitänderung im wurmloch und kürzester weg. so wie die räumlichen dimensionen gefalten sein können, kann auch die zeit gefalten sein. hast du keine räumliche verzerrung sondern nur zeitliche, so ist es eine zeitmaschine. ich habe z.B. ein wurmloch dessen enden 1m außen un innen entlang gemessen entfernt sind, aber zeitlich 100 jahre. ich gehe am einen ende rein und komme 100 jahre früher oder später wieder heraus. dies sind die beiden extreme. natürlich kann der weg im inneren auch doppelt so lang wie außen herum sein. stell dir vor du bohrst eine spirale in die kugel.

nehmen wir nun das beispiel erde = raumzeit. die zeit sei über den äquator erstreckt. der raum über die längengrade. bohre ich vom nord- zum südpol (geographisch), so erhalte ich das für dich klassische wurmloch. aber ich kann doch auch von 13°N65°E zu 13°S115°W bohren. das wäre auch gerade durch, aber nun würde sich auch die zeit ändern wenn ich hindurchreise, nämlich von 65°E zu 115°W. ich könnte auch ein gekrümmtes loch bohren von 12°17'3''S35°9'42''E nach 31°23'45''N46°14'25''E und dabei 1m unter der erdoberfläche von 17°5'33''N87°18'7''W vorbeikommen. dann ist der weg außen herum kürzer, ich hätte den raum und die zeit verändert. dies ist alles möglich, aber hoch kompliziert. deshalb wird das in der populärwissenschaftlichen literatur nicht beachtet.

Nick

Nick F.

11.09.2008, 23:24

Aso. also gibt es 2 verschiede wurmlöcher in der theorie. also das was den raum verzerren kann und eins was die zeit verzerren kann aka die zeitmaschiene.

es gibt nur ein wurmloch. das sind zwei extreme die das wurmloch annehmen könnte. genauso wie jede münze zwei seiten hat. wenn sie auf dem tisch liegt, kann kopf oder zahl oben sein, dennoch ist und bleibt es ein und die selbe münze. bei wurmlöchern könnten auch noch zwischendinger entstehen, also 2/3 zahl und 1/3 kopf, das oben auf dem tisch zu sehen ist.

Nick

schaedeltrauma

11.09.2008, 23:27

Nick F.

11.09.2008, 23:38

jaaa das hätt ich machen sollen^^sorry :P Also du meinst wenn in meiner welt (ich als der ruhende)10 jahre vergehen und ich 10jahre altere... müsste doch mein freund für den der flug nur 6h dauert auch 10jahre älter werden oder nicht! mit einem worloch kann man doch nicht den biologischen altersprozess stoppen.

nein, die zeit selber vergeht für den an bord langsamer. siehe dazu die stichpunkte: zeitdilatation und eigenzeit

frage: ist hyperraum ein raum der anderen gesetzten unterliegt ?

der hyperraum ist eine populärwissenschaftliche perversion der kaluza-klein-theorie. die sagt kurz zusammengefasst aus, dass es zusätzliche in sich selbst gefaltene dimensionen geben kann. was das genau bedeutet, erklär ich jetzt nicht, das dauert zu lange. außerdem gibt es genügend quellen dazu. diese dimensionen sind so klein gewickelt, dass wir sie nicht wahrnehmen können. allerdings haben sie physikalische auswirkungen. trotzdem gelten in ihnen die selben physikalischen gesetze, wie in den uns bekannten vier dimensionen

Nick

Nick F.

11.09.2008, 23:40

und auf meine frage zurückzukommen nick...ist das möglich?? und wenn ja brauche ichd ann auch exotische materie umd in diese dimension mit anderen gesetzten zu gelangen?

lass mir doch etwas zeit. es ist schon spät.

wie du in diese dimensionen gelangst? du BIST in ihnen und kannst auch nciht raus, ob du willst oder nicht.

Nick

schaedeltrauma

11.09.2008, 23:42

lass mir doch etwas zeit. es ist schon spät.

wie du in diese dimensionen gelangst? du BIST in ihnen und kannst auch nciht raus, ob du willst oder nicht.

Nick

okay^^ _______

Scurra

12.09.2008, 10:55

wer legt die eigenzeit deines körpers fest? wenn du zu deiner freundin rennst und sie stehen bleibt, altert sie schneller als du, aber wer legt das fest?

wer festlegt, wie rum man durchs loch krabbeln muss: das ende, dass du mit an bord des schiffes genommen hast ist in der vergangenheit.
Nun gut, habe wohl die wesentliche Information überlesen bzw. nicht verstanden, dass das eine Ende des Wurmloches mit auf die Reise geht. So macht es natürlich sinn, dass auch das Wurmlochende langsamer altert, wenn es sich mit einer Geschwindigkeit v >> 0 bewegt.
Wäre mein Körper ein Wurmloch und würde ich es schaffen, dass sich meine Beine in einem Kreis drehen, während mein Kopf im Kreismittelpunkt ruht, so würde mein "unteres Ende", die Füße, langsamer altern, als das "obere Ende", der Kopf.

das eine ende des loches ist an bord und altert genauso wie mein freund um nur 12 stunden, während das andere ende um 10 jahre gealtert ist. krabbelt nun jemand in das ende vom schiff, kommt er im 10a-12h älteren ende heraus.
Nun, angenommen ich drehe mich wie oben beschrieben im Kreis. Würde eine lange Nadel, die ich vom Kopf her immer tiefer Richtung Füße bohre, ihre eigene Zeit ändern (abgesehen von der translativen Eigengeschwindigkeit beim Durchbohren)? Vermutlich nicht, aber beim Wurmloch ist das vermutlich anders, weil es nicht irgend ein Körper ist, sondern er besteht aus Raum- und Zeitdimensionen und deshalb würde sich die Zeit der Nadel verändern, wenn auch mein Körper die Raum- und Zeitdimensionen (wesentlich) verändern würde, was ich aber nicht machen kann. Stimmt das so?

Nun, ich bin der Meinung, es gibt eine bestimmte Zeit im Universum, in der bestimmte Ereignisse geschehen. So explodiert vielleicht jetzt gerade im Moment ein Stern. Diesen Zeitpunkt kann ich m.E. nicht durch ein Wurmloch beeinflussen. D.h. das Ereignis passiert - von außerhalb des Universums betrachtet - zur gleichen Zeit, völlig egal, wie nun bei den einzelnen Betrachtern im Universum die Zeit vergeht. Natürlich sind die Zeitpunkte des Ereignisses relativ, weil den einen Beobachter das Licht früher erreicht, als den anderen. Aber würden beide Rechnungen anstellen und vergleichen, würden sie feststellen, dass das Licht von ein und dem selben Ereignis stammt, das auch nur einmal zu einem bestimmten Zeitpunkt stattgefunden hat.

Nun glaube ich aber das Prinzip von Wurmlöchern als Zeitmaschine einigermaßen verstanden zu haben. M.E. basiert es nämlich auf dem Prinzip der "Relativität der Gleichzeitigkeit". Weil ich eine andere Zeit habe, als das andere Ende des Wurmloches, erscheinen die Zeitpunkte des Ereignisses, dass die Person mit dem Raumschiff wieder auf der Erde ankommt (dein Gedankenexperiment), relativ, obwohl sie eigentlich gleichzeitig passieren, wie man von außerhalb des Universums feststellen würde. Wie wenn man am Bahnsteig stehe und einen entfernten Baum sehe, in den ein Blitz einschlägt. Fährt ein Zug dem Baum entgegen, so befindet er sich in einem anderen Inertialsystem, für ihn erscheint der Blitzeinschlag früher stattzufinden, als für mich am Bahnsteig. So ist es m.E. auch beim Wurmloch.
Es ist aber auch keine "klassische" Zeitreise, wie man sie aus manchen Filmen kennt. Ich kann nämlich m.E. nicht in die Vergangenheit reisen und meinen Großvater umbringen.

Nick F.

12.09.2008, 13:35

Nun gut, habe wohl die wesentliche Information überlesen bzw. nicht verstanden, dass das eine Ende des Wurmloches mit auf die Reise geht. So macht es natürlich sinn, dass auch das Wurmlochende langsamer altert, wenn es sich mit einer Geschwindigkeit v >> 0 bewegt.
Wäre mein Körper ein Wurmloch und würde ich es schaffen, dass sich meine Beine in einem Kreis drehen, während mein Kopf im Kreismittelpunkt ruht, so würde mein "unteres Ende", die Füße, langsamer altern, als das "obere Ende", der Kopf.

interessant wäre in dieser hinsicht die anti-falten-wirkung. angenommen ich nehme ein wurmloch mit innerer länge 10cm. nun steige ich halb durch, sodass meine beine am einen ende herausschauen und die arme und kopf am anderen ende. lasse ich nun das kopfende an bord eines schiffes bringen und eben den genannten flug absolvieren, so wären meine füße 10 jahre älter als kopf und arme. was hätte das für biologische auswirkungen auf den körper? könnte ich als 70 jähriger noch aussehen wie mit 20? und vor allem - wäre ich dann überhaupt 70 oder doch eher 20?

Nun, angenommen ich drehe mich wie oben beschrieben im Kreis. Würde eine lange Nadel, die ich vom Kopf her immer tiefer Richtung Füße bohre, ihre eigene Zeit ändern (abgesehen von der translativen Eigengeschwindigkeit beim Durchbohren)? Vermutlich nicht, aber beim Wurmloch ist das vermutlich anders, weil es nicht irgend ein Körper ist, sondern er besteht aus Raum- und Zeitdimensionen und deshalb würde sich die Zeit der Nadel verändern, wenn auch mein Körper die Raum- und Zeitdimensionen (wesentlich) verändern würde, was ich aber nicht machen kann. Stimmt das so?

die eigenzeit der nadel belibt unberührt, nur der referenzrahmen und die umgebungszeit haben sich geändert.

Nun, ich bin der Meinung, es gibt eine bestimmte Zeit im Universum, in der bestimmte Ereignisse geschehen. So explodiert vielleicht jetzt gerade im Moment ein Stern. Diesen Zeitpunkt kann ich m.E. nicht durch ein Wurmloch beeinflussen. D.h. das Ereignis passiert - von außerhalb des Universums betrachtet - zur gleichen Zeit, völlig egal, wie nun bei den einzelnen Betrachtern im Universum die Zeit vergeht. Natürlich sind die Zeitpunkte des Ereignisses relativ, weil den einen Beobachter das Licht früher erreicht, als den anderen. Aber würden beide Rechnungen anstellen und vergleichen, würden sie feststellen, dass das Licht von ein und dem selben Ereignis stammt, das auch nur einmal zu einem bestimmten Zeitpunkt stattgefunden hat.

der zeitpunkt ist nur dann eindeutig, wenn beide beobachter sich auf das gleiche inertialsystem einigen.

Nun glaube ich aber das Prinzip von Wurmlöchern als Zeitmaschine einigermaßen verstanden zu haben. M.E. basiert es nämlich auf dem Prinzip der "Relativität der Gleichzeitigkeit". Weil ich eine andere Zeit habe, als das andere Ende des Wurmloches, erscheinen die Zeitpunkte des Ereignisses, dass die Person mit dem Raumschiff wieder auf der Erde ankommt (dein Gedankenexperiment), relativ, obwohl sie eigentlich gleichzeitig passieren, wie man von außerhalb des Universums feststellen würde. Wie wenn man am Bahnsteig stehe und einen entfernten Baum sehe, in den ein Blitz einschlägt. Fährt ein Zug dem Baum entgegen, so befindet er sich in einem anderen Inertialsystem, für ihn erscheint der Blitzeinschlag früher stattzufinden, als für mich am Bahnsteig. So ist es m.E. auch beim Wurmloch.

so ungefähr. genauer wird dir das noch klar werde, wenn du dich mit dem formalismus ernsthaft auseinanderstzen kannst. weil die lösungen der gleichungen zu verstehen sind nicht die einfachsten angelegenheiten der ART

Es ist aber auch keine "klassische" Zeitreise, wie man sie aus manchen Filmen kennt. Ich kann nämlich m.E. nicht in die Vergangenheit reisen und meinen Großvater umbringen.

korrekt. du kannst nicht vor den zeitpunkt der entstehung des wurmlochs in deiner zeit, plus eigenzeit des wurmlochs in deiner zeit zurückreisen. hast du also ein wurmloch, dass 3 jahre überspannt, so kannst du nur 3 jahre in die vergangenheit reisen. da es dich aber auch 3 jahre gedauert hat, dieses zu kalibrieren, kannst du nicht vor den zeitpunkt der erstellung zurück und jede minute, die du nach zurückkommen des bewegten endes wartest, vergeht auch auf der anderen seite.

Nick

Nick

Scurra

12.09.2008, 14:55

korrekt. du kannst nicht vor den zeitpunkt der entstehung des wurmlochs in deiner zeit, plus eigenzeit des wurmlochs in deiner zeit zurückreisen. hast du also ein wurmloch, dass 3 jahre überspannt, so kannst du nur 3 jahre in die vergangenheit reisen. da es dich aber auch 3 jahre gedauert hat, dieses zu kalibrieren, kannst du nicht vor den zeitpunkt der erstellung zurück und jede minute, die du nach zurückkommen des bewegten endes wartest, vergeht auch auf der anderen seite.
Nun gut, dass ich nicht meinen Großvater vor meiner Zeugung töten kann geht ja ohnehin nicht, weil ich nicht noch weiter zurück kann als das Wurmloch (ich glaube mal, dass es dann nicht möglich ist, auch wenn das Wurmloch schon lange existiert).
Aber mal was anderes zu deinem Gedankenexperiment. Wenn ich nun Raketen von der Erde abschieße, die das Raumschiff des Freundes während seiner reise treffen, so dass der Freund stirbt, dann kann ich auch durch das Wurmloch meinen Freund nicht wieder landen sehen, auch wenn die Raketen z.B. 5 Jahre meiner Zeit brauchen, um bei ihm anzukommen, mein Freund in seiner Zeit aber nur 6 h braucht, weil ihn die Raketen dann schon nach 3 h seiner Zeit treffen.

So etwas meinte ich, dass es nicht anders möglich ist. Also ich kann nicht durch das Wurmloch schauen und meinen Freund landen sehen, dann die Raketen abfeuern und mit dem Teleskop beobachten, wie das Raumschiff abgeschossen wird. Wäre das möglich, wäre es doch ein Widerspruch, denn ist der Freund nun wieder gelandet (wie auf der anderen Seite des Wurmloches) oder wurde er abgeschossen?

Nick F.

12.09.2008, 15:10

Scurra

12.09.2008, 16:57

stimmt, du hast recht, das wäre eine kausalitätsverletzung. ich hatte mich verleiten lassen, dass die temporale differenz erst zum ende ausgebildet wird. ich würde ihn erst durchs wurmloch landen sehen, wenn 10 jahre vergangen sind. nur die uhren wären inkonsistent, bei meinen vorgaben im experiment

Nick
Es ergäbe sich somit nichts anderes als beim Zwillingsparadoxon mit dem Unterschied, dass ich zwischen den Zeiten hin- und herhüpfen kann, nämlich durch das Wurmloch. D.h. während man sich beim Zwillingsparadoxon die Wahl hat, zwischen ruhend/schnelle Alterung und bewegt/langsame Alterung, kann man sich beim Wurmloch jeder Zeit entscheiden. Es ist vergleichbar mit Leuten, die mit der Schule fertig sind. Sie stehen vor der Wahl Studium oder Lehre? Sie schlagen beispielsweise den Weg "Studium" ein und nach 30 Jahren wollen sie wissen, was wohl aus ihnen geworden wäre, wenn sie sich für "Lehre" entschieden hätten. Das Wurmloch würde es ermöglichen, genau dies herauszufinden. Zwar nicht, wie der Weg bis dahin ist, aber immerhin, was zu diesem Zeitpunkt aus einem geworden wäre (natürlich nur ein vergleichbares Beispiel). So hat man beim realen Wurmloch die Möglichkeit zu sehen, wie es wohl wäre, wenn man jetzt zu diesem Zeitpunkt um eine bestimmte Zeit jünger bzw. älter wäre.

Nick F.

12.09.2008, 17:15

du darfst nicht vergessen: ein körper dessen eigenzeit 50 Jahre ist und der dann durch ein wurmloch reist, das ihn 30 jahre in die vergangenheit befördet ist auch in der vergangenheit noch 50 jahre alt und nicht etwa zwanzig. du könntest sozusgen als erwachsener deine kindheit ansehen, wenn jemand anderes ein entsprechendes wurmloch konfiguriert hätte. aber du wirst dadurch nicht wieder zum kind.

wenndu dich also als abiturient für die uni entschieden hast, könntest du zu diesem zeitpunkt zurückreisen, allerdings würde dich niemand mehr als lehrling einstellen.

Nick

Scurra

12.09.2008, 18:46

Nick F.

12.09.2008, 19:03

ja das könntest du theoretisch

Nick

Scurra

12.09.2008, 19:13

ja das könntest du theoretisch

Nick
Wäre das dann nicht wieder so was wie Großvaterparadoxon?

Nick F.

12.09.2008, 19:26

Scurra

12.09.2008, 20:11

so zu sagen, das wäre eine eideutige rekursive schleife in deiner weltlinie. deine weltlinie würde den selben punkt zweimal überstreichen. ich kann mich erinnern, dass es da irgendetwas in der ART dazu gibt, das sich mit diesem problem auseinander setzt. ich kann mich aber nicht erinnern, wie genau das paper ausgegangen ist, noch wann oder von wem. schon mist wenn man sich mit sowas nicht stärker beschäftigt. ART tangiert meine arbeit in der regel nur ein wenig.

aber bedenke, sobald du dich selbst töten würdest, würde auch dein späteres ich nicht mehr existieren und kann dich nicht mehr töten.

Nick
Eben, das ist ein Widerspruch in sich selbst, deshalb glaube ich nicht, dass eine solche Zeitreise möglich wäre. Kenn mich zwar mit der Theorie nicht aus, aber ich halte es für völlig ausgeschlossen, dass man eine Zeitreise machen kann, bei der man seinem eigenen ich begegnet. Das würde ja bedeuten, dass unser Universum unendlich viel Materie beinhalten würde. Es gibt aber m.E. nur eine Raumzeit und in dieser Raumzeit gibt es mich selbst nur einmal, kein Ich in einer früheren Zeit, kein Ich in einer späteren Zeit (es gibt nur die Gegenwart). Ich existiere nur in der Gegenwart. Wäre das nicht so, so müsste es unendlich viele Zeitdimensionen geben, in denen jeweils mein Ich vor 1 Sekunde, vor 2 Sekunden, vor 3 Sekunden usw. lebt. Weil eine Zeitdimension allein ermöglicht es nur zu bestimmen, wie schnell für mich die Zeit vergeht, nicht aber in eine andere Zeit(-dimension) zu reisen, schließlich gibt es nur die eine Zeitdimension und nicht unendlich viele (so denke ich zumindest).

Das Paradoxon ließe sich nicht beheben, wenn solche Zeitreisen möglich wären. Es lässt sich vom Prinzip her auch auf Zukunftsreisen anwenden.

Jedenfalls bin ich der Meinung, dass irgendwas an der Theorie, die besagt, dass man durch Wurmlöcher solche Zeitreisen wie in Filmen machen kann, falsch sein muss.

Nick F.

12.09.2008, 20:23

Scurra

12.09.2008, 20:59

du siehst das viel zu meschlich. du kannst doch auch auf einem blatt papier einen kreis zeichnen. die kreislinie sei die weltlinie eines partikels. x sie die zeit y der ort eines eindimensionalen zeitlich varianten raumes. hier trifft sich das teilchen auch selbst. es ist also auch im 4D möglich, dass sich die weltlinie schließt. die große frage ist nur, wenn das partikel sich dann selbst auslöscht, was dann passiert, denn es kann ja dann garnicht erst den loop beschreiten und sich selbst wieder begenen. rein mathematisch steht dem aber im rahmen der ART nichts im wege. wahrscheinlich besitzt das partikel auf dem loop die zustand \frac{\|0\>\|1\>-\|1\>\|0\>}{\sqrt2} wobei \|1\>\|0\> tot und \|0\>\|1\> lebend ist. allerdings weiß ich nicht in wie weit ein solcher zustand eine finite lösungsmenge hat

Nick
Aber nur weil sich die Weltlinie schließt, heißt es doch noch lange nicht, dass ich auch mein eigenes ich wieder finde. Es heißt nur, dass mein gegenwärtiges Ich irgendwann einmal wieder an die gleiche Stelle zurück kommt. Du sagtest ja, x sei der Ort, y die Zeit. D.h. mein gegenwärtiges ich kehrt wieder zu einer Zeit zurück, in der es schon einmal gewesen ist und zufällig auch noch an der gleichen Stelle. Für Licht vergeht keine Zeit. Kommt es aus einem Stern, wird an irgendwas reflektiert und kommt wieder an die Ausgangsstelle zurück, dann befindet sich das Lichtteilchen - aus dessen Inertialsystem gesehen - zweimal zur "gleichen Zeit" am gleichen Ort. Das Teilchen begegnet aber sich selbst nicht.

schaedeltrauma

12.09.2008, 21:00

Das würde ja bedeuten, dass unser Universum unendlich viel Materie beinhalten würde. Es gibt aber m.E. nur eine Raumzeit und in dieser Raumzeit gibt es mich selbst nur einmal, kein Ich in einer früheren Zeit, kein Ich in einer späteren Zeit (es gibt nur die Gegenwart). Ich existiere nur in der Gegenwart. Wäre das nicht so, so müsste es unendlich viele Zeitdimensionen geben, in denen jeweils mein Ich vor 1 Sekunde, vor 2 Sekunden, vor 3 Sekunden usw. lebt. Weil eine Zeitdimension allein ermöglicht es nur zu bestimmen, wie schnell für mich die Zeit vergeht, nicht aber in eine andere Zeit(-dimension) zu reisen, schließlich gibt es nur die eine Zeitdimension und nicht unendlich viele (so denke ich zumindest).

Das Universum zumidnest der raum befindet sich im unendlichen, warum gibt es dann nicht auch unendlich viele "zeitdimensionen"?

Scurra

12.09.2008, 21:02

Das Universum zumidnest der raum befindet sich im unendlichen, warum gibt es dann nicht auch unendlich viele "zeitdimensionen"?
Soweit ich weiß, geht man von 11 Dimensionen aus, es gibt aber natürlich auch andere Theorien. Mir ist jedenfalls keine Theorie bekannt, die von unendlich Dimensionen ausgeht. Ob es eine solche gibt kann ich dir folgich auch nicht sagen.

Nick F.

12.09.2008, 21:06

Aber nur weil sich die Weltlinie schließt, heißt es doch noch lange nicht, dass ich auch mein eigenes ich wieder finde. Es heißt nur, dass mein gegenwärtiges Ich irgendwann einmal wieder an die gleiche Stelle zurück kommt. Du sagtest ja, x sei der Ort, y die Zeit. D.h. mein gegenwärtiges ich kehrt wieder zu einer Zeit zurück, in der es schon einmal gewesen ist und zufällig auch noch an der gleichen Stelle. Für Licht vergeht keine Zeit. Kommt es aus einem Stern, wird an irgendwas reflektiert und kommt wieder an die Ausgangsstelle zurück, dann befindet sich das Lichtteilchen - aus dessen Inertialsystem gesehen - zweimal zur "gleichen Zeit" am gleichen Ort. Das Teilchen begegnet aber sich selbst nicht.

es geht um einen externen inertialrahmen. du kannst keine weltlinie für ein teilchen im eigenen referenzrahmen zeichnen. die weltlinie ist für ein teilchen in einem definierten inertialsystem. wenn hier die weltlinie sich slbst berührt, heißt das, dass das teilchen aus sicht des inertialsystems zur gleichen zeit am gleichen ort zweimal existiert

Nixk

schaedeltrauma

12.09.2008, 21:06

in wie fern 11 dimensionen? zeitliche oder räumliche?

Nick F.

12.09.2008, 21:08

Das Universum zumidnest der raum befindet sich im unendlichen, warum gibt es dann nicht auch unendlich viele "zeitdimensionen"?

der raum ist geschlossen. angenommen es gäbe keine gravitation im universum. würdest du lange genug nach vorne schauen und kein objekt im weg sein, könntest du nach entsprechend langer zeit deinen hinterkopf sehen

Nick

Nick F.

12.09.2008, 21:10

Soweit ich weiß, geht man von 11 Dimensionen aus, es gibt aber natürlich auch andere Theorien. Mir ist jedenfalls keine Theorie bekannt, die von unendlich Dimensionen ausgeht. Ob es eine solche gibt kann ich dir folgich auch nicht sagen.

3, 4, 5, 6, 10, 11, 22, 23, 24 such dir eine aus. es gibt für alle eine passende theorie. wir sprechen hier aber von der ART und die ist für 4D definiert.

mal nebenbei - ich kenne haufenweise leute, die jeden tag physik im unendlich dimensionalen raum betrachten

Nick

Nick F.

12.09.2008, 21:12

in wie fern 11 dimensionen? zeitliche oder räumliche?

3 ausgedehnte räumliche, 1 zeit, 7 auf plancklänge gefaltene räumliche dimensionen. mal davon abgesehen, es ist absolut egal, wie du das system drehst, die zeit ist genauso nur eine dimension wie der raum und wenn ich ein anderes basissystem nehme kann ich auch nicht auseinander halten, welche zeit die von uns wahrgenommene ist.

Nick

schaedeltrauma

12.09.2008, 21:15

Also würde das heißen wenn ich nun hier am nordpol starten würde und immer gerade aus nach genau nach oben fliegen würde und gravitative kräfte auf mich kein einfluss nehmen würden würde ich doch zu einer zeit X am auf den südpol stoßen.( so nach dem motto das universum wär eine kugel. wo ich an eienr seite anfange zu laufen und dann wieder an der selben stelle nur von hinten auskomme)

Nick F.

12.09.2008, 21:18

das universum IST die oberfläche einer höherdimensionalen kugel, wenn du es in eine hilfsdimension einbetten und von außen schauen würdest.

naja eigentlich ein ellipsoid mit kleinen beulen (gravitation)

Nick

schaedeltrauma

12.09.2008, 21:22

Ist diese höhere dimension eine mischung aus alles dimensionen? oder beinhaltet sie nur alle? oder wär das die 12te.? und wenns ene kugel ist wo wäre denn der kern und was wäre auserhelb der kugel(also rein theoretisch)

Und wenn ich mich auf die zeit beziehe kann man sie mit einem wurloch verzerren und nicht umgehen(zb in die vergangenheit oder zukunft gehen)d.h das ich keine zeitdimension betreten kann wo die zeit anders verstreicht als bei uns.

Nick F.

12.09.2008, 21:28

Ist diese höhere dimension eine mischung aus alles dimensionen?oder beinhaltet sie nur alle? oder wär das die 12te.?

die ist genauso eigenständig wie jede andere dimension auch. stell dir einen würfel vor. der hat höhe, breite und länge. ist die höhe deshalb eine mischung aus breite und länge?

und wenns ene kugel ist wo wäre denn der kern

aus n+1 dimensionaler sicht: alles in der vergangenheit (nach urknallmeodell)

aus n dimensionaler sich: er existiert nicht

und was wäre auserhelb der kugel(also rein theoretisch)

aus n+1 dimensionaler sicht: nichts

aus n dimensionaler sicht: es existiert kein außerhalb

Und wenn ich mich auf die zeit beziehe kann man sie mit einem wurloch verzerren und nicht umgehen(zb in die vergangenheit oder zukunft gehen)d.h das ich keine zeitdimension betreten kann wo die zeit anders verstreicht als bei uns.

wenn du vom rechner zum kühlschrank läufst, vergeht für dich die zeit aus der sicht von jemandem, der dich beobachtet, schon anders, als wenn du sitzen bleibst. da benötigst du kein wurmloch zu.

Nick

schaedeltrauma

12.09.2008, 21:35

Nick F.

12.09.2008, 21:48

Stimmt wenn ich auf jemanden warte dauerts für mich irgentwie länger als für den den der sich zu mir bewegt.also wenn ich meine freundin zum kühlschrank schicke und selber sitzen bleibe und ruhe dauerts für mich dann länger als für sie..

das kann man nicht mal als falsch werten, obwohl ich schwer davon überzeugt, bin dass du nicht das richtige meinst.

Nick

Scurra

12.09.2008, 22:38

es geht um einen externen inertialrahmen. du kannst keine weltlinie für ein teilchen im eigenen referenzrahmen zeichnen. die weltlinie ist für ein teilchen in einem definierten inertialsystem. wenn hier die weltlinie sich slbst berührt, heißt das, dass das teilchen aus sicht des inertialsystems zur gleichen zeit am gleichen ort zweimal existiert

Nixk
Nun, eine Weltlinie bezieht sich doch immer nur auf ein Objekt/Körper/Person/... (ich denke dabei an eine Weltlinie aus dem Minkowski-Diagramm, ob es noch andere Weltlinien gibt, weiß ich leider nicht). Wenn meine Weltlinie nun einen Kreis beschreibt, ich also teilweise aus irgendwelchen Gründen wieder zurück durch die reise, dann bezieht sich das nur auf mich. Mein "früheres Ich", das wir in der Gegenwart nicht sehen könnnen, müsste doch ebenfalls eine Weltlinie beschreiben und wenn sich meine Weltlinie mit der meines früheren Ichs schneidet, dann bin ich zur gleichen Zeit am gleichen Art. Aber ich finde es fraglich, ob man die von dir auf der y-Achse beschriebenen Zeit auch so klassisch als absolute Zeit ansehen darf, oder ob das vielleicht doch nur mit Zeitdialtation zusammenhängt. Ich hoffe du bist dir im Klaren darüber, dass wenn du von Zeitreisen ausgehst, bei denen du früheres wiedererleben kannst oder in die Zukunft reisen kannst, auch voraussetzt, dass die Zeit der RT in einem übergeordneten Bezugssystem, dem Universum als Ganzes, absolut sein muss. Das ist genau die absolute Zeit, wie sie in der klassischen Physik postuliert wird. Du musst sagen können, am Anfang war der Zeitpunkt t = 0, eine Sekunde nach dem Urknall die absolute Zeit t = 1, danach t = 2 usw. Sonst könnte man m.E. nicht sagen, man reist in die Zeit "jetzt - Eigenzeit des Wurmloches" bzw. "jetzt + Eigenzeit des Wurmloches". Ist zwar jetzt viel philosophiert, aber ich habe gerde teilweise Gedankenblitze und weiß nicht, wie ich es anders ausdrücken soll.

Ich frage mich weiterhin, warum ich meine späteren Ich noch nie begegnet bin :rolleyes:

Außerdem bleibt die Frage offen, wie wohl das Großvaterparadoxon mit den Zeitreisen in einklang gebracht werden kann. So lange das nicht gelingt, werde ich wohl nicht an solche Zeitreisen glauben.

Und noch etwas: Warum sollte es gerade nur in jeder Zeit ein Ich geben? Wenn ich eine "Raumreise" mache, müsste ich auch einem meiner Ichs begegnen, das in der gleichen Zeit lebt, aber an einem anderen Ort. So wie ich bei Zeitreisen meinem Ich begegne, das aus einer anderen Zeit, aber vom selben Ort kommt. Das alles ergibt für mich überhaupt keinen Sinn.

in wie fern 11 dimensionen? zeitliche oder räumliche?
1 Zeitdimension und 10 Raumdimensionen, wobei 7 Raumdimensionen sehr zusammengedrückt und klein sind, so dass wir sie nicht erkennen können. Wären mehr oder weniger Raumdimensionen zu sehen, also nicht zusammengedrückt, so wäre es wahrscheinlich, dass sich keine Galaxien usw. bilden würden, wir also nicht existieren würden. Deshalb sehen wir gerade nur 3 Raum- und 1 Zeitdimension. So in der Art beschreibt es zumindest Stephen Hawking.

Nick F.

12.09.2008, 22:57

Nun, eine Weltlinie bezieht sich doch immer nur auf ein Objekt/Körper/Person/... (ich denke dabei an eine Weltlinie aus dem Minkowski-Diagramm, ob es noch andere Weltlinien gibt, weiß ich leider nicht). Wenn meine Weltlinie nun einen Kreis beschreibt, ich also teilweise aus irgendwelchen Gründen wieder zurück durch die reise, dann bezieht sich das nur auf mich. Mein "früheres Ich", das wir in der Gegenwart nicht sehen könnnen, müsste doch ebenfalls eine Weltlinie beschreiben und wenn sich meine Weltlinie mit der meines früheren Ichs schneidet, dann bin ich zur gleichen Zeit am gleichen Art.

die weltlinie deines früheren ichs und deine eigene sind identisch. weil du immer noch die selbe person bist.

Aber ich finde es fraglich, ob man die von dir auf der y-Achse beschriebenen Zeit auch so klassisch als absolute Zeit ansehen darf, oder ob das vielleicht doch nur mit Zeitdialtation zusammenhängt. Ich hoffe du bist dir im Klaren darüber, dass wenn du von Zeitreisen ausgehst, bei denen du früheres wiedererleben kannst oder in die Zukunft reisen kannst, auch voraussetzt, dass die Zeit der RT in einem übergeordneten Bezugssystem, dem Universum als Ganzes, absolut sein muss. Das ist genau die absolute Zeit, wie sie in der klassischen Physik postuliert wird. Du musst sagen können, am Anfang war der Zeitpunkt t = 0, eine Sekunde nach dem Urknall die absolute Zeit t = 1, danach t = 2 usw. Sonst könnte man m.E. nicht sagen, man reist in die Zeit "jetzt - Eigenzeit des Wurmloches" bzw. "jetzt + Eigenzeit des Wurmloches". Ist zwar jetzt viel philosophiert, aber ich habe gerde teilweise Gedankenblitze und weiß nicht, wie ich es anders ausdrücken soll.

meine aussagen über zeitpunkte beziehen sich auf ein definiertes inertialsystem. in einem anderen inertialsystem, würde man nicht über die weltlinie oder den zeitpunkt mit mir übereinstimmen. und in einem bestimmten inertialsystem, kann ich zeitpunkte definitiv festlegen.

Ich frage mich weiterhin, warum ich meine späteren Ich noch nie begegnet bin :rolleyes:

weil dann bereits eine wurmlochzeitmaschine existieren müsste und das tut sie nicht. also kann dein späteres ich auch nicht in eine zeit in deiner jetzigen vergangenheit reisen

Außerdem bleibt die Frage offen, wie wohl das Großvaterparadoxon mit den Zeitreisen in einklang gebracht werden kann. So lange das nicht gelingt, werde ich wohl nicht an solche Zeitreisen glauben.

wenn mir das paper in die hände fällt und ihc mich erinner, werd ich dir bescheid geben.

Und noch etwas: Warum sollte es gerade nur in jeder Zeit ein Ich geben? Wenn ich eine "Raumreise" mache, müsste ich auch einem meiner Ichs begegnen, das in der gleichen Zeit lebt, aber an einem anderen Ort. So wie ich bei Zeitreisen meinem Ich begegne, das aus einer anderen Zeit, aber vom selben Ort kommt. Das alles ergibt für mich überhaupt keinen Sinn.

es gibt nur ein du. es gibt für dich ja auch nur eine weltlinie. allerdings kann diese weltlinie unter umständen zum gleichen zeitpunkt eines inertialsystems zwei orte aufweisen. zu einem zeitpunkt deiner eigenzeit hiingegen, kann deine weltlinie nur einen ort besitzen. folglich kann es auch nur ein du geben.

1 Zeitdimension und 10 Raumdimensionen, wobei 7 Raumdimensionen sehr zusammengedrückt und klein sind, so dass wir sie nicht erkennen können. Wären mehr oder weniger Raumdimensionen zu sehen, also nicht zusammengedrückt, so wäre es wahrscheinlich, dass sich keine Galaxien usw. bilden würden, wir also nicht existieren würden. Deshalb sehen wir gerade nur 3 Raum- und 1 Zeitdimension. So in der Art beschreibt es zumindest Stephen Hawking.

soso, sich über die kopenhagener deutung aufregen, aber das anthropische prinzip zitieren. :rolleyes:

Nick

Scurra

13.09.2008, 00:32

die weltlinie deines früheren ichs und deine eigene sind identisch. weil du immer noch die selbe person bist.
Nun, wenn ich meinem eigenen Ich einmal begegnen werde, dass ist wie gesagt die absolute Zeit die gleiche, die relative allerdings nicht. Ich bin schließlich schon älter/jünger als mein anderen Ich. Ich kann dann also doch nicht behaupten, dass mein früheres Ich mit meinem gegenwärtigen Ich identisch ist. Wenn ich mich schon zur gleichen Zeit am gleichen Ort treffe, dann müssten m.E. beide Ichs die gleiche Alterung aufweisen. Tun sie das nicht, sind sie in meinen Augen nicht identisch. Folglich müsste es doch für mich eine andere Weltlinie geben.

Und wenn ich mit meinem früheren Ich spreche, könnte ich mich dann an das Gespräch erinnern, bevor ich es überhaupt zu sprechen begonnen habe?

Aber nochmal weg von den Zeitreisen zu den Wurmlöchern: Du sagtest doch bei deinem Gedankenexperiment, ich sehe sowohl durch das Wurmloch, als auch in meiner Welt das Raumschiff gleichzeitig landen. Es ändert sich somit an der absoluten Zeit nichts. Wenn ich nun durch das Wurmloch gehe und damit in die Vergangenheit reise, wie sollte ich dann mein eigenes Ich durch das Wurmloch sehen können? Ich bin doch gerade durch das Wurmloch gegangen und habe mich aus der "realen" Welt (die Welt auf der ich war, bevor ich das Wurmloch betreten habe) entfernt. Ich kann mich doch dann gar nicht mehr durch das Wurmloch sehen und auch in der Welt, in der ich nun bin sehe ich mich nicht, weil ich doch vorher noch gar nicht auf der anderen Seite des Wurmlochs gewesen bin. Warum sollten dann - wenn ich einmal durchgehe - plötzlich zwei Ichs da sein - mein Gegenwärtiges und mein Früheres? Wenn dem so wäre, könnte ich immer hin- und herspringen und immer mehr neue Ichs kennen lernen.
Also nochmal zum mitschreiben: Wenn ich durch das Wurmloch gehe, dann habe ich in der realen Welt kein Ich mehr. Wenn ich aber ein anderes Ich sehen soll, sobald ich ein Ich sehe, so muss es ebenfalls auf der anderen Seite sein. Also können beide Ichs wieder zurück in die Zukunft gehen. Sie verschwinden aus der Vergangenheit und weil jedes Ich wieder ein anderes seiner Ichs sehen muss, hat man dann vier Ichs, diese gehen wieder in die Vergangenheit, acht Ichs kommen wieder zurück usw.

Wenn man nun aber sagt, sobald ich in die Vergangenheit gehe und dort mein zweites Ich sehe, anschließend wieder in die Zukunft gehe und mein zweites Ich dann das ist, welches sich in der Vergangenheit noch auf der anderen Seite des Wurmlochs befindet, ist, dann stellt sich die Frage, warum sich nicht wieder ein Ich herzaubert bzw. warum es denn beim ersten mal passiert ist. :confused:

meine aussagen über zeitpunkte beziehen sich auf ein definiertes inertialsystem. in einem anderen inertialsystem, würde man nicht über die weltlinie oder den zeitpunkt mit mir übereinstimmen. und in einem bestimmten inertialsystem, kann ich zeitpunkte definitiv festlegen.
Nein, wenn du eine Zeitreise machst, also durch ein Wurmloch gehst, dessen Enden eine andere Zeit haben, so verändert sich doch auch deine eigene Zeit, du wechselst das Inertialsystem. Oder stimmt das nicht?

weil dann bereits eine wurmlochzeitmaschine existieren müsste und das tut sie nicht. also kann dein späteres ich auch nicht in eine zeit in deiner jetzigen vergangenheit reisen
Nun gut, das habe ich übersehen.

wenn mir das paper in die hände fällt und ihc mich erinner, werd ich dir bescheid geben.
Gibt es denn schon eine Lösung für das Großvaterparadoxon?

es gibt nur ein du. es gibt für dich ja auch nur eine weltlinie. allerdings kann diese weltlinie unter umständen zum gleichen zeitpunkt eines inertialsystems zwei orte aufweisen. zu einem zeitpunkt deiner eigenzeit hiingegen, kann deine weltlinie nur einen ort besitzen. folglich kann es auch nur ein du geben.
Wenn ich mir nochmals den Kreis im x-y-Diagramm (Ort-Zeit-Diagramm) vorstelle, dann sehe ich sowohl Stellen, an denen ich zwei verschiedene Zeiten bei gleichem Ort aufweise, als auch Stellen, an denen ich an zwei verschiedene Orte bei gleicher Zeit aufweise. Warum sollte bzw. warum ist es denn nicht so wie ich sage und nur in eine "Richtung" anzuwenden, also dass ich mich nur zu zwei verschiedenen Zeiten an einen Ort befinde, aber nicht auch umgekehrt?

soso, sich über die kopenhagener deutung aufregen, aber das anthropische prinzip zitieren.
Um ehrlich zu sein glaube ich nicht an die M-Theorie, somit auch nicht an 11 Dimensionen. Ich wollte damit nur sagen, dass die heutige Wissenschaft von 11 Dimensionen ausgeht und nicht von unendlich vielen. Und nur weil ich die Meinung von Stephen Hawking hier wiedergebe, heißt das noch lange nicht, dass ich auch an das ganze Zeug glaube. Ich halte das für zu weit hergeholt, auch wenn man damit vielleicht einiges erklären kann. Genau so gut könnte ich behaupten, ein Ball rollt nur nach unten, weil ich es ihm befehle und dass das nichts mit Gravitation zu tun hat. Jedenfalls könnte man nicht das Gegenteil davon beweisen.

Allerdings ist das meine derzeitige Meinung. Vermutlich kenne ich mich mit den Stringtheorien usw. noch zu wenig aus, um mir wirklich eine Meinung davon bilden zu können.

Nick F.

13.09.2008, 10:49

Nun, wenn ich meinem eigenen Ich einmal begegnen werde, dass ist wie gesagt die absolute Zeit die gleiche, die relative allerdings nicht. Ich bin schließlich schon älter/jünger als mein anderen Ich. Ich kann dann also doch nicht behaupten, dass mein früheres Ich mit meinem gegenwärtigen Ich identisch ist. Wenn ich mich schon zur gleichen Zeit am gleichen Ort treffe, dann müssten m.E. beide Ichs die gleiche Alterung aufweisen. Tun sie das nicht, sind sie in meinen Augen nicht identisch. Folglich müsste es doch für mich eine andere Weltlinie geben.

deine weltlinie kehrt zu einem punkt zurück, an dem sie schon einmal war. deshalb ist es noch immer ein und die selbe linie. es gibt also einen punkt in (ict,x,y,z) dem zwei \tau zugeordnet werden können. ihr seid immernoch die selbe person, nur die eigenzeit zwischen euch beiden ist unterschiedlich.

Und wenn ich mit meinem früheren Ich spreche, könnte ich mich dann an das Gespräch erinnern, bevor ich es überhaupt zu sprechen begonnen habe?

du musst ja nicht mit ihm sprechen. von daher denke ich ist es auch ein \frac{\|0\>\|1\>-\|1\>\|0\>}{\sqrt2} artiger zustand

Aber nochmal weg von den Zeitreisen zu den Wurmlöchern: Du sagtest doch bei deinem Gedankenexperiment, ich sehe sowohl durch das Wurmloch, als auch in meiner Welt das Raumschiff gleichzeitig landen. Es ändert sich somit an der absoluten Zeit nichts. Wenn ich nun durch das Wurmloch gehe und damit in die Vergangenheit reise, wie sollte ich dann mein eigenes Ich durch das Wurmloch sehen können? Ich bin doch gerade durch das Wurmloch gegangen und habe mich aus der "realen" Welt (die Welt auf der ich war, bevor ich das Wurmloch betreten habe) entfernt. Ich kann mich doch dann gar nicht mehr durch das Wurmloch sehen und auch in der Welt, in der ich nun bin sehe ich mich nicht, weil ich doch vorher noch gar nicht auf der anderen Seite des Wurmlochs gewesen bin. Warum sollten dann - wenn ich einmal durchgehe - plötzlich zwei Ichs da sein - mein Gegenwärtiges und mein Früheres? Wenn dem so wäre, könnte ich immer hin- und herspringen und immer mehr neue Ichs kennen lernen.

du siehst das andere ich, weil ich als prämisse gesetzt habe, dass ich und mein freund während des gesamten fluges die hand halten. bist du also am ende des fluges da und mein freund hält noch immer meine hand, so siehst du das frühere ich die hand von ihm halten. waäre das nicht so, würdest du das frühere ich wahrscheinlich nicht sehen, weil es garnicht in der nähe wäre

und noch einmal zum mitschreiben. ES SIND KEINE ANDEREN ICHS. DU BIST DER SELBE SCURRA, WENN DU DIESEN BEITRAG LIEST, WIE ALS DEN DEN GESCHRIEBEN HAST, AUF DEN ICH ANTWORTE

Also nochmal zum mitschreiben: Wenn ich durch das Wurmloch gehe, dann habe ich in der realen Welt kein Ich mehr. Wenn ich aber ein anderes Ich sehen soll, sobald ich ein Ich sehe, so muss es ebenfalls auf der anderen Seite sein. Also können beide Ichs wieder zurück in die Zukunft gehen. Sie verschwinden aus der Vergangenheit und weil jedes Ich wieder ein anderes seiner Ichs sehen muss, hat man dann vier Ichs, diese gehen wieder in die Vergangenheit, acht Ichs kommen wieder zurück usw.

wir haben noch immer eine raumzeit. wenn du durch das wurmloch gehst, bewegst du dich auch nur von einem punkt (ict1,x1,y1,z1) zu einem anderen punkt (ict2,x2,y2,z2). das ist nichts anderes, als wenn du jetzt aufspringst und zur toilette rennst. das einzig für uns ungewöhnliche ist, dass dt sich nicht mehr als funktion von x, dx, y, dy, z, dz im sinne der SRT darstellen lässt, weil im wurmloch sehr hohe raumzeitkrümmungen vorhanden sind.

Wenn man nun aber sagt, sobald ich in die Vergangenheit gehe und dort mein zweites Ich sehe, anschließend wieder in die Zukunft gehe und mein zweites Ich dann das ist, welches sich in der Vergangenheit noch auf der anderen Seite des Wurmlochs befindet, ist, dann stellt sich die Frage, warum sich nicht wieder ein Ich herzaubert bzw. warum es denn beim ersten mal passiert ist. :confused:

da wird ncihts gezaubert. du verlässt deine jetzige zeit, betrittst die frühere, dann verlässt du die frühere wieder und betrittst deine jetzige zeit. angenommen du hälst dich 2 stunden lang, nach betreten des wurmlochs, in der vergangenheit auf und kommst dann zurück, so kann in deiner gegenwart innerhalb dieserr zwei stunden keiner mit dir sprechen, denn du verlebst diese zwei stunden des inertialsystems auf dem weg durch das wurmloch - eigenzeit: 5s z.B.

Nein, wenn du eine Zeitreise machst, also durch ein Wurmloch gehst, dessen Enden eine andere Zeit haben, so verändert sich doch auch deine eigene Zeit, du wechselst das Inertialsystem. Oder stimmt das nicht?

nicht wenn du ein geschicktes inertialsystem wählst.

Gibt es denn schon eine Lösung für das Großvaterparadoxon?

wie gesagt ich kann mich nciht dran erinnern, wie es ausgegangen ist. ich weiß aber, dass ich ein ziemlich aufschlussreiches paper über diesen inhalt gelesen habe.

Wenn ich mir nochmals den Kreis im x-y-Diagramm (Ort-Zeit-Diagramm) vorstelle, dann sehe ich sowohl Stellen, an denen ich zwei verschiedene Zeiten bei gleichem Ort aufweise, als auch Stellen, an denen ich an zwei verschiedene Orte bei gleicher Zeit aufweise. Warum sollte bzw. warum ist es denn nicht so wie ich sage und nur in eine "Richtung" anzuwenden, also dass ich mich nur zu zwei verschiedenen Zeiten an einen Ort befinde, aber nicht auch umgekehrt?

die umkehrung ist das ganze dilemma der zeitreise. du hast zwei orte zur gleichen zeit im inertialsystem. effektiv sogar 3: angenommen du bist 1990 gebohren, betrittst 2010 ein wurmloch, das dich ins jahr 2000 zurückversetzt, und 2002 betrittst du das wurmloch wieder und landest im jahr 2012. eigenzeitdifferenz 22 Jahre. das jahr 2001 erlebst du einmal mit der eigenzeit 11 Jahre, ein zweites mal mit der eigenzeit 21 Jahre. während deiner reise durch das wurmloch passierst du aber von einer zeit nach 2001 in eine zeit vor 2001, durchlebst das jahr also noch einmal rückwärts, denn deine weltlinie ist stetig. also noch einmal mit eigenzeit 20 jahren.
am 3. juni. 2001 bist du einmal als 11 jähriger beim geburtstag deines besten freundes, außerdem als 20 jähriger im wurmloch auf dem weg ins jahr 2000, sowie als 21 jähriger, der sich gerade am asia-shop im bahnhof eine chinapfanne bestellt, aufzufinden.

Um ehrlich zu sein glaube ich nicht an die M-Theorie, somit auch nicht an 11 Dimensionen. Ich wollte damit nur sagen, dass die heutige Wissenschaft von 11 Dimensionen ausgeht und nicht von unendlich vielen. Und nur weil ich die Meinung von Stephen Hawking hier wiedergebe, heißt das noch lange nicht, dass ich auch an das ganze Zeug glaube. Ich halte das für zu weit hergeholt, auch wenn man damit vielleicht einiges erklären kann. Genau so gut könnte ich behaupten, ein Ball rollt nur nach unten, weil ich es ihm befehle und dass das nichts mit Gravitation zu tun hat. Jedenfalls könnte man nicht das Gegenteil davon beweisen.

das anthropische prinzip hat nichts mit M-theory zu tun. es besagt schlicht und einfach (Nick F.'sche zusammenfassung): das universum ist so wie es ist, denn wäre es anders, würden wir es nicht so sehen, wie wir es sehen.

Nick

Scurra

13.09.2008, 22:49

du musst ja nicht mit ihm sprechen. von daher denke ich ist es auch ein {\frac{\|0\>\|1\>-\|1\>\|0\>}{\sqrt2}} artiger zustand
Wie muss man sich denn einen solchen Zustand vorstellen? Klingt für mich nach einer Superposition. Beim einen Fall kann ich mich erinnern, beim anderen nicht. Ich frage mich nur, wie es sich wohl anfühlt, in einem solchen Zustand zu sein. Einerseits kann ich mir an alles erinnern, andererseits aber auch nicht.

du siehst das andere ich, weil ich als prämisse gesetzt habe, dass ich und mein freund während des gesamten fluges die hand halten. bist du also am ende des fluges da und mein freund hält noch immer meine hand, so siehst du das frühere ich die hand von ihm halten. waäre das nicht so, würdest du das frühere ich wahrscheinlich nicht sehen, weil es garnicht in der nähe wäre
Aber wie sollte ich micht denn selbst sehen können? Das verstehe ich nicht. Wenn ich die ganze Zeit meine Hand im Raumschiff hatte, anschließend nach der Ankunft durch das Wurmloch gehe und beispielsweise erst dann die Hand los lasse, wie sollte ich dann ein früheres Ich sehen können? Sowohl auf der ursprünglichen Seite, als auch auf der anderen Seite des Wurmloches sind die Raumschiffe (eigentlich ist es ja nur ein einziges) schon gelandet. Ich sehe das ganze immer noch nicht als Zeitreise an. Entweder habe ich Recht, oder ich habe noch immer ein falsches Verständnis davon, wobei ich bei deiner Überzeugung wohl eher das letztere glaube.

da wird ncihts gezaubert. du verlässt deine jetzige zeit, betrittst die frühere, dann verlässt du die frühere wieder und betrittst deine jetzige zeit. angenommen du hälst dich 2 stunden lang, nach betreten des wurmlochs, in der vergangenheit auf und kommst dann zurück, so kann in deiner gegenwart innerhalb dieserr zwei stunden keiner mit dir sprechen, denn du verlebst diese zwei stunden des inertialsystems auf dem weg durch das wurmloch - eigenzeit: 5s z.B.
Sorry, das habe ich jetzt leider nicht verstanden. Warum sollte man denn in der Vergangenheit nicht mit mir sprechen können, wenn ich doch da bin?

die umkehrung ist das ganze dilemma der zeitreise. du hast zwei orte zur gleichen zeit im inertialsystem. effektiv sogar 3: angenommen du bist 1990 gebohren, betrittst 2010 ein wurmloch, das dich ins jahr 2000 zurückversetzt, und 2002 betrittst du das wurmloch wieder und landest im jahr 2012. eigenzeitdifferenz 22 Jahre. das jahr 2001 erlebst du einmal mit der eigenzeit 11 Jahre, ein zweites mal mit der eigenzeit 21 Jahre. während deiner reise durch das wurmloch passierst du aber von einer zeit nach 2001 in eine zeit vor 2001, durchlebst das jahr also noch einmal rückwärts, denn deine weltlinie ist stetig. also noch einmal mit eigenzeit 20 jahren.
am 3. juni. 2001 bist du einmal als 11 jähriger beim geburtstag deines besten freundes, außerdem als 20 jähriger im wurmloch auf dem weg ins jahr 2000, sowie als 21 jähriger, der sich gerade am asia-shop im bahnhof eine chinapfanne bestellt, aufzufinden.
Aber ich könnte doch Kontakt mit meinen anderen Ichs aufnehmen? Oder kann ich die gar nicht sehen, weil alle Ereignisse von außerhalb eine bestimmte Reihenfolge haben und mir es nur so vorkommt, als wäre ich wieder zurück gereist? Und im Zeitraum von 2010-2012 verschwinde ich komplett von der Bildfläche und falls mich die Polizei sucht, wird sie mich zu dieser Zeit nicht finden?

nicht wenn du ein geschicktes inertialsystem wählst.
Aber welchen Inertialsystem ist das dann? Kann man da wählen oder muss das ein ganz bestimmtes sein?

das anthropische prinzip hat nichts mit M-theory zu tun. es besagt schlicht und einfach (Nick F.'sche zusammenfassung): das universum ist so wie es ist, denn wäre es anders, würden wir es nicht so sehen, wie wir es sehen.
Nun gut, allerdings sehe ich nicht direkt den Zusammenhang mit der Kopenhagener Deutung. Diese besagt doch im Allgemeinen: Wir brauchen nicht nach irgend etwas zu fragen, was wir ohnehin nicht wissen können. Das von dir zusammengefasste anthropische Prinzip versucht m.E. immerhin zu erklären, warum wir die Welt so sehen, wie sie ist bzw. warum wir gerade in dieser Welt und in diesem Universum leben (falls es noch andere Universen gibt, von denen wir nichts wissen (können). Es sagt allerdings nicht, dass wir nicht nach anderen Universen suchen sollten, weil wir sie ohnehin nie finden können.
Die Inhalte sind m.E. komplett unterschiedlich.

Nick F.

14.09.2008, 01:59

Wie muss man sich denn einen solchen Zustand vorstellen? Klingt für mich nach einer Superposition. Beim einen Fall kann ich mich erinnern, beim anderen nicht. Ich frage mich nur, wie es sich wohl anfühlt, in einem solchen Zustand zu sein. Einerseits kann ich mir an alles erinnern, andererseits aber auch nicht.

ich weiß nicht wie sich ein solcher zustand manifestiert. vllt wäre es für dich wie ein deja-vu.

Aber wie sollte ich micht denn selbst sehen können? Das verstehe ich nicht. Wenn ich die ganze Zeit meine Hand im Raumschiff hatte, anschließend nach der Ankunft durch das Wurmloch gehe und beispielsweise erst dann die Hand los lasse, wie sollte ich dann ein früheres Ich sehen können? Sowohl auf der ursprünglichen Seite, als auch auf der anderen Seite des Wurmloches sind die Raumschiffe (eigentlich ist es ja nur ein einziges) schon gelandet. Ich sehe das ganze immer noch nicht als Zeitreise an. Entweder habe ich Recht, oder ich habe noch immer ein falsches Verständnis davon, wobei ich bei deiner Überzeugung wohl eher das letztere glaube.

ich weiß nicht wie ich es weiter erklären soll, zumal ich nicht willig bin 5 seiten rechnung hier abzutippen, wobei ich weiß, dass du das gerechnete eh nicht verstehen wirst. nichts gegen dich, aber da fehlt die vorbildung

Sorry, das habe ich jetzt leider nicht verstanden. Warum sollte man denn in der Vergangenheit nicht mit mir sprechen können, wenn ich doch da bin?

Aber ich könnte doch Kontakt mit meinen anderen Ichs aufnehmen? Oder kann ich die gar nicht sehen, weil alle Ereignisse von außerhalb eine bestimmte Reihenfolge haben und mir es nur so vorkommt, als wäre ich wieder zurück gereist?

nichts physikalisch unausweichliches würde dich an der kontaktaufnahme hindern.

Und im Zeitraum von 2010-2012 verschwinde ich komplett von der Bildfläche und falls mich die Polizei sucht, wird sie mich zu dieser Zeit nicht finden?

in dem von mir beschriebenen beispiel: nein. sie könnte allerdings herumfragen und würde im endeffekt heraus bekommen, dass du dich im wurmloch aufhälst und 2012 evtl zurückkommen.

Aber welchen Inertialsystem ist das dann? Kann man da wählen oder muss das ein ganz bestimmtes sein?

das kannst du wählen. nimm doch einfach das unseres sonnensystems, oder das der erde. hauptsache das inertialsystem enthält jeden punkt deiner weltlinie und deine weltlinie berührt nicht die ränder

Nun gut, allerdings sehe ich nicht direkt den Zusammenhang mit der Kopenhagener Deutung. Diese besagt doch im Allgemeinen: Wir brauchen nicht nach irgend etwas zu fragen, was wir ohnehin nicht wissen können. Das von dir zusammengefasste anthropische Prinzip versucht m.E. immerhin zu erklären, warum wir die Welt so sehen, wie sie ist bzw. warum wir gerade in dieser Welt und in diesem Universum leben (falls es noch andere Universen gibt, von denen wir nichts wissen (können). Es sagt allerdings nicht, dass wir nicht nach anderen Universen suchen sollten, weil wir sie ohnehin nie finden können.
Die Inhalte sind m.E. komplett unterschiedlich.

das anthropische prinzip erklärt aber nichts. seine aussage ist überspitzt dargestellt: wen interessiert was wäre wenn? etwas anderes würde uns nicht diese frage stellen können lassen? die höhere mathematische physik basiert ausschließlich auf beweisführungen, die mit "angenommen ..." beginnen. jeder beweis dieser art wäre nach dem anthropischen prinzip nicht wert verfolgt zu werden. das anthropische prinzip stellt die aussagekraft von simulationen und perturbierten rechnungen in frage, denn beide geben die gegebenheiten nicht exakt wieder und resultieren in einem universum, das NICHT dem unseren entspricht. was denkst du wo die wissenschaft wäre, wenn die leute so hartnäckig an das anthropische prinzip glauben würden wie an ihre religion?

Nick

Scurra

14.09.2008, 10:33

ich weiß nicht wie sich ein solcher zustand manifestiert. vllt wäre es für dich wie ein deja-vu.
Man verändert dadurch die Zukunft (bzw. nähere Vergangenheit und die Gegenwart). Wenn ich mit mir selbst reden könnte, dann wüsste mein früheres Ich schon zu dem Zeitpunkt des Gesprächs, dass es stattgefunden hat, während ich als Älterer von diesem Gespräch noch nie etwas gehört habe, bis ich überhaupt angefangen habe zu reden. Ich weiß nie, was ich als nächstes sagen würde und in dem Moment, in dem ich das Wort ausspreche, fällt es mir wieder ein. Aber vielleicht bin ich nun soweit in der Zukunft fortgeschritten, dass ich der Vergangenheit wissen mitteile, so dass mein früheres Ich gar nicht mehr die Möglichkeit oder das Interesse besitzt, zurück in die Vergangenheit zu reisen. Oder aber mein frühreres Ich ändert seine Lebenshaltung, was sich etwa dadurch bemerkt machen würde, dass es nicht mehr so oft Einkaufen geht, kein Studium macht usw. Dadurch würde sich doch die Weltlinie meines eigenen Ichs unweigerlich ändern.

ich weiß nicht wie ich es weiter erklären soll, zumal ich nicht willig bin 5 seiten rechnung hier abzutippen, wobei ich weiß, dass du das gerechnete eh nicht verstehen wirst. nichts gegen dich, aber da fehlt die vorbildung
Eigentlich bin ich auch nicht an Rechnungen interessiert ;) Zumindest noch nicht. Aber stellen wir uns doch einmal etwas anderes vor: Du stehst nun auf der Seite deines Freundes. Dein Freund reist mit dem Wurmlochende im Raumschiff, du bleibst aber stehen und wartest bis das Raumschiff wieder ankommt. Vergeht dann für dich nicht auch die gleiche Zeit wie auf der anderen Seite des Wurmloches. Du ruhst doch. Also müsste auch hier das Raumschiff für dich erst nach 10 Jahren ankommen. In deinem Inertialsystem sind es 10 Jahre, im Inertialsystem deines Freundes 6 h, d.h. ganz simpel nach der SRT, weil du dich nicht bewegst, vergeht für dich die Zeit schneller als für deinen Freund, der sich mit v >> 0 bewegt (vgl. Zwillingsparadoxon).

in dem von mir beschriebenen beispiel: nein. sie könnte allerdings herumfragen und würde im endeffekt heraus bekommen, dass du dich im wurmloch aufhälst und 2012 evtl zurückkommen.
Ja, das ist auch eine Möglichkeit, aber die Polizei würde mich in diesem Zeitraum nicht festnehmen können, wenn sie nicht auch zurück durch die Zeit reisen und mich wieder mit in die Zukunft nehmen.

das kannst du wählen. nimm doch einfach das unseres sonnensystems, oder das der erde. hauptsache das inertialsystem enthält jeden punkt deiner weltlinie und deine weltlinie berührt nicht die ränder
Ok, ich habe meinen Denkfehler bemerkt. Ich bin davon ausgegangen, dass man sich auf der anderen Seite des Wurmlochs in einem anderen Inertialsystem befindet, was schließlich nicht der Fall ist, weil meine Geschwindigkeit auf beiden Seiten gleich ist.

das anthropische prinzip erklärt aber nichts. seine aussage ist überspitzt dargestellt: wen interessiert was wäre wenn? etwas anderes würde uns nicht diese frage stellen können lassen? die höhere mathematische physik basiert ausschließlich auf beweisführungen, die mit "angenommen ..." beginnen. jeder beweis dieser art wäre nach dem anthropischen prinzip nicht wert verfolgt zu werden. das anthropische prinzip stellt die aussagekraft von simulationen und perturbierten rechnungen in frage, denn beide geben die gegebenheiten nicht exakt wieder und resultieren in einem universum, das NICHT dem unseren entspricht. was denkst du wo die wissenschaft wäre, wenn die leute so hartnäckig an das anthropische prinzip glauben würden wie an ihre religion?
Beides unterscheidet sich aber. Das anthropische Prinzip frägt nach Dingen, die wir nicht wissen können, die kopenhagener Deutung frägt nicht nach Dingen, die wir nicht wissen können.
Und deshalb lässt sich der Glaube an das anthropische Prinzip gut mit dem Glaube an die "normale" Physik gut in einklang bringen. Die normale Physik versucht die Dinge, die wir beobachten/messen zu erklären, das anthropische Prinzip setzt sich mit etwas anderem Auseinander. Oder willst du mir sagen, dass wenn ich an Gott glaube, nicht gleichzeitig auch an die Politik glauben kann? Politik hat nichts mit Gott gemeinsam und beide Dinge setzen sich mit verschiedenen Sachverhalten auseinander. So ist es auch möglich, sowohl an die "normale" Physik, als auch an das anthropische Prinzip zu glauben.

Nick F.

14.09.2008, 11:47

Man verändert dadurch die Zukunft (bzw. nähere Vergangenheit und die Gegenwart). Wenn ich mit mir selbst reden könnte, dann wüsste mein früheres Ich schon zu dem Zeitpunkt des Gesprächs, dass es stattgefunden hat, während ich als Älterer von diesem Gespräch noch nie etwas gehört habe, bis ich überhaupt angefangen habe zu reden. Ich weiß nie, was ich als nächstes sagen würde und in dem Moment, in dem ich das Wort ausspreche, fällt es mir wieder ein. Aber vielleicht bin ich nun soweit in der Zukunft fortgeschritten, dass ich der Vergangenheit wissen mitteile, so dass mein früheres Ich gar nicht mehr die Möglichkeit oder das Interesse besitzt, zurück in die Vergangenheit zu reisen. Oder aber mein frühreres Ich ändert seine Lebenshaltung, was sich etwa dadurch bemerkt machen würde, dass es nicht mehr so oft Einkaufen geht, kein Studium macht usw. Dadurch würde sich doch die Weltlinie meines eigenen Ichs unweigerlich ändern.

nein, keine deiner entscheidungen ändert deine weltlinie. die weltlinie ist eine abbildung w:\ \mathbb{R}\to\mathbb{C}^4\qquad,\qquad w(\tau)=\(\array{ict(\tau)\\ x(\tau)\\ y(\tau)\\ z(\tau)}\). wenn sich deine weltlinie ändern würde, hieße das, dass du nicht mehr das gleiche physikalische objekt bist wie vor der unterhaltung.

es hat aber auswirkungen auf, das was sich in deiner wahrgenommenen vergangenheit ereignet hat. da ich aber keine ahnung habe, wie sich erinnerung usw. auf ein physiologisches system auswirken, kann ich auch nicht sagen, wie sich soetwas manifestiert

Eigentlich bin ich auch nicht an Rechnungen interessiert ;) Zumindest noch nicht. Aber stellen wir uns doch einmal etwas anderes vor: Du stehst nun auf der Seite deines Freundes. Dein Freund reist mit dem Wurmlochende im Raumschiff, du bleibst aber stehen und wartest bis das Raumschiff wieder ankommt. Vergeht dann für dich nicht auch die gleiche Zeit wie auf der anderen Seite des Wurmloches. Du ruhst doch. Also müsste auch hier das Raumschiff für dich erst nach 10 Jahren ankommen. In deinem Inertialsystem sind es 10 Jahre, im Inertialsystem deines Freundes 6 h, d.h. ganz simpel nach der SRT, weil du dich nicht bewegst, vergeht für dich die Zeit schneller als für deinen Freund, der sich mit v >> 0 bewegt (vgl. Zwillingsparadoxon).

du verwechselst inertialsysteme und referenzrahmen. beide enden des wurmlochs sind lokal unbewegt in verschiedenen referenzrahmen, des gleichen inertialsystems

Ja, das ist auch eine Möglichkeit, aber die Polizei würde mich in diesem Zeitraum nicht festnehmen können, wenn sie nicht auch zurück durch die Zeit reisen und mich wieder mit in die Zukunft nehmen.

korrekt

Beides unterscheidet sich aber. Das anthropische Prinzip frägt nach Dingen, die wir nicht wissen können, die kopenhagener Deutung frägt nicht nach Dingen, die wir nicht wissen können.
Und deshalb lässt sich der Glaube an das anthropische Prinzip gut mit dem Glaube an die "normale" Physik gut in einklang bringen. Die normale Physik versucht die Dinge, die wir beobachten/messen zu erklären, das anthropische Prinzip setzt sich mit etwas anderem Auseinander. Oder willst du mir sagen, dass wenn ich an Gott glaube, nicht gleichzeitig auch an die Politik glauben kann? Politik hat nichts mit Gott gemeinsam und beide Dinge setzen sich mit verschiedenen Sachverhalten auseinander. So ist es auch möglich, sowohl an die "normale" Physik, als auch an das anthropische Prinzip zu glauben.

nur die schwache form. die starke form zweifelt jede aussage von sachen an, die nicht mit der realität übereinstimmt. und ehrlich gesagt gibt keine einzige rechnung die realität exakt wieder.

Nick

Scurra

14.09.2008, 12:57

nein, keine deiner entscheidungen ändert deine weltlinie. die weltlinie ist eine abbildung {w:\ \mathbb{R}\to\mathbb{C}^4\qquad,\qquad w(\tau)=\(\array{ict(\tau)\\ x(\tau)\\ y(\tau)\\ z(\tau)}\)}. wenn sich deine weltlinie ändern würde, hieße das, dass du nicht mehr das gleiche physikalische objekt bist wie vor der unterhaltung.
Aber ist das nicht paradox? Es könnte doch etwas an meinem früheren Ich verändern und dann ist es nicht mehr mein früheres Ich. Dann habe ich meine Vergangenheit ausgelöscht.

du verwechselst inertialsysteme und referenzrahmen. beide enden des wurmlochs sind lokal unbewegt in verschiedenen referenzrahmen, des gleichen inertialsystems
Wenn sich das eine Ende im Raumschiff mitbewegt, dann ist das eine Ende bewegt, das andere jedoch nicht.

Wenn ich mich relativ zu dir bewege befinde ich mich doch in einem anderen Inertialsystem als du. Oder habe ich das bisher immer falsch interpretiert? Habe noch nie wirklich eine Definition von Inertialsystem und Referenzrahmen gelesen.

korrekt
Also befindet sich das Universum zu jeden Zeitpunkt in jeder Zeit. Es gibt also ein Ich, das gerade das erste Wort deines Beitrags ließt, eines, das das zweite Wort ließt, aber auch eines, das schon diesen Beitrag zu Ende geschrieben hat. Weil ich aber ohne Wurmloch nicht durch die Zeit sehen bzw. reisen kann, kann ich nicht feststellen, ob das wirklich stimmt.

Ehrlich gesagt habe ich Wurmlöcher noch immer nicht verstanden. Ich weiß zwar, wie das Prinzip ist, ich verstehe aber nicht, wie man aus dem Prinzip schließen kann, dass man eine Zeitreise macht. Kennst du denn ein gutes Buch, das sich größtenteils mit Wurmlöchern auf nicht-mathematischem Weg beschäftigt und zugleich gut zum einsteigen ist?

nur die schwache form. die starke form zweifelt jede aussage von sachen an, die nicht mit der realität übereinstimmt. und ehrlich gesagt gibt keine einzige rechnung die realität exakt wieder.
Wenn dem so ist, habe ich nur etwas der schwachen Form zitiert, welche nichts mit der kopenhagener Interpretation gemein hat. Ich halte solche philosophischen Fragen wie "warum ist das Universum wie es ist" nicht für unnötig, auch wenn sie in der Physik keine Fortschritte beschaffen. Man muss dann also ganz klar zwischen dem antrophischen Prinzip und der Physik unterscheiden.

Nick F.

14.09.2008, 14:13

Aber ist das nicht paradox? Es könnte doch etwas an meinem früheren Ich verändern und dann ist es nicht mehr mein früheres Ich. Dann habe ich meine Vergangenheit ausgelöscht.

ok jetzt sind wir da, wo wir angefangen haben, weshalb ich der meinung bin, das eine geschlossene weltlinie irgendeine superponierte form hat

Wenn sich das eine Ende im Raumschiff mitbewegt, dann ist das eine Ende bewegt, das andere jedoch nicht.

Wenn ich mich relativ zu dir bewege befinde ich mich doch in einem anderen Inertialsystem als du. Oder habe ich das bisher immer falsch interpretiert? Habe noch nie wirklich eine Definition von Inertialsystem und Referenzrahmen gelesen.

ein referenzrahmen ist jedes beliebige geschlossene system von generalisierten koordinaten

ein inertialsystem ist ein nicht-beschleunigtes system, dass in jedes andere nicht-beschleuigte system eindeutig lorentz-transformiert werden kann.

Also befindet sich das Universum zu jeden Zeitpunkt in jeder Zeit. Es gibt also ein Ich, das gerade das erste Wort deines Beitrags ließt, eines, das das zweite Wort ließt, aber auch eines, das schon diesen Beitrag zu Ende geschrieben hat. Weil ich aber ohne Wurmloch nicht durch die Zeit sehen bzw. reisen kann, kann ich nicht feststellen, ob das wirklich stimmt.

es ist alles nur du. du kannst nur ohne zeitreisen keinen dieser anderen zustände von dir direkt beobachten

Ehrlich gesagt habe ich Wurmlöcher noch immer nicht verstanden. Ich weiß zwar, wie das Prinzip ist, ich verstehe aber nicht, wie man aus dem Prinzip schließen kann, dass man eine Zeitreise macht. Kennst du denn ein gutes Buch, das sich größtenteils mit Wurmlöchern auf nicht-mathematischem Weg beschäftigt und zugleich gut zum einsteigen ist?

populärwissenschaftlich: "Kip Thorne - Black Holes and Time Warps" (Norton verlag) geht ganz nett auf das thema ein.

Wenn dem so ist, habe ich nur etwas der schwachen Form zitiert, welche nichts mit der kopenhagener Interpretation gemein hat. Ich halte solche philosophischen Fragen wie "warum ist das Universum wie es ist" nicht für unnötig, auch wenn sie in der Physik keine Fortschritte beschaffen. Man muss dann also ganz klar zwischen dem antrophischen Prinzip und der Physik unterscheiden.

es war nicht deutlich, ob dein zitat schwach oder stark anthropisch war. mein einwand dahingegend war eh nur spaßiger natur gewesen

zu der unterschiedung: ja, definitiv

Nick

Scurra

14.09.2008, 15:02

ein inertialsystem ist ein nicht-beschleunigtes system, dass in jedes andere nicht-beschleuigte system eindeutig lorentz-transformiert werden kann.
Nun gut, aber wenn man eine Zeitreise mit Hilfe eines Wurmloches machen möchte, dann heißt dies, dass die von der klassischen Physik angenommene absolute Zeit langsamer verlaufen muss. Und weil es die absolute Zeit nicht gibt, halte ich das für ausgeschlossen.

Man könnte das von dir zu Beginn der Diskussion dargestellte Gedankenexperiment auch etwas umformen und sich fragen (wie ich es vorhin schon versucht habe, allerdings mit einem anderen Ziel): Du befindest dich auf der Seite des Wurmloches, auf der auch dein Freund das Wurmlochende mit auf die Reise nimmt, wobei hier das Wurmloch zunächst ohne Bedeutung bleibt. Als dein Freund startet ist es gerade 0.00 Uhr am 1.1.2000. Du wartest bis er kommt und er kommt genau nach 10 Jahren zurück, also ist es bei seiner Ankunft nach deiner Zeit (ruhender Beobachter) 0.00 Uhr am 1.1.2010.
Dein Freund hat sich allerdings mit einer hohen Geschwindigkeit bewegt, so dass für ihn der Flug scheinbar nur 6 h gedauert hat. Trotzdem ließt er am Tag seiner Ankunft, dass heute der 1.1.2010 ist, auch wenn mit seiner Alterung für ihn nicht übereinstimmt. Er hat durch seine hohe Geschwindigkeit unterhalb c eine Zeitreise in die Zukunft gemacht, allerdings meine ich hierbei keine klassische Zeitreise. Aber dass es eine solche eben von mir beschriebene Zeitreise gibt, darüber sind wir uns hoffentlich einig. Und dass mein Gedankenexperiment bis dahin noch "richtig" ist, darüber sind wir hoffentlich auch noch einer Meinung.

Kommen wir nun zurück zum Wurmloch. Am Tag der Ankunft, also am 1.1.2010 kommt ein Mensch durch das Wurmloch (er ist ebenfalls ruhend gewesen und für ihn hat der Flug auch 10 Jahre gedauert), der nach deiner Vorstellung eine Zeitreise in die Vergangenheit gemacht hat. Schaut er aber bei uns in die Zeitungen, so stellt er mit entsetzen fest, dass auf beiden Seiten des Wurmloches das gleiche Datum vorherrscht, genau so, wie dein Freund das gleiche Datum feststellen wird, auch wenn er nicht so schnell gealtert ist.

populärwissenschaftlich: "Kip Thorne - Black Holes and Time Warps" (Norton verlag) geht ganz nett auf das thema ein.
Vielen Dank für die Empfehlung

es war nicht deutlich, ob dein zitat schwach oder stark anthropisch war. mein einwand dahingegend war eh nur spaßiger natur gewesen

zu der unterschiedung: ja, definitiv
Das Problem lag wohl darin begraben, dass ich zu Beginn nicht wusste, was das anthropische Prinzip aussagt bzw. was es überhaupt ist.

Nick F.

14.09.2008, 15:19

Nun gut, aber wenn man eine Zeitreise mit Hilfe eines Wurmloches machen möchte, dann heißt dies, dass die von der klassischen Physik angenommene absolute Zeit langsamer verlaufen muss. Und weil es die absolute Zeit nicht gibt, halte ich das für ausgeschlossen.

die klassische zeit würde rückwärts verlaufen, nichts weiter.

Man könnte das von dir zu Beginn der Diskussion dargestellte Gedankenexperiment auch etwas umformen und sich fragen (wie ich es vorhin schon versucht habe, allerdings mit einem anderen Ziel): Du befindest dich auf der Seite des Wurmloches, auf der auch dein Freund das Wurmlochende mit auf die Reise nimmt, wobei hier das Wurmloch zunächst ohne Bedeutung bleibt. Als dein Freund startet ist es gerade 0.00 Uhr am 1.1.2000. Du wartest bis er kommt und er kommt genau nach 10 Jahren zurück, also ist es bei seiner Ankunft nach deiner Zeit (ruhender Beobachter) 0.00 Uhr am 1.1.2010.
Dein Freund hat sich allerdings mit einer hohen Geschwindigkeit bewegt, so dass für ihn der Flug scheinbar nur 6 h gedauert hat. Trotzdem ließt er am Tag seiner Ankunft, dass heute der 1.1.2010 ist, auch wenn mit seiner Alterung für ihn nicht übereinstimmt. Er hat durch seine hohe Geschwindigkeit unterhalb c eine Zeitreise in die Zukunft gemacht, allerdings meine ich hierbei keine klassische Zeitreise. Aber dass es eine solche eben von mir beschriebene Zeitreise gibt, darüber sind wir uns hoffentlich einig. Und dass mein Gedankenexperiment bis dahin noch "richtig" ist, darüber sind wir hoffentlich auch noch einer Meinung.

Kommen wir nun zurück zum Wurmloch. Am Tag der Ankunft, also am 1.1.2010 kommt ein Mensch durch das Wurmloch (er ist ebenfalls ruhend gewesen und für ihn hat der Flug auch 10 Jahre gedauert), der nach deiner Vorstellung eine Zeitreise in die Vergangenheit gemacht hat. Schaut er aber bei uns in die Zeitungen, so stellt er mit entsetzen fest, dass auf beiden Seiten des Wurmloches das gleiche Datum vorherrscht, genau so, wie dein Freund das gleiche Datum feststellen wird, auch wenn er nicht so schnell gealtert ist.

du vergisst, dass die innere lösung des wurmlchs KEINE änderung der zeit beinhaltet. du betrittst ein zehn jahre jüngeres loch in deiner zeit, dessen anderes ende keine zeitliche änderung erfahren hat. so wie mein freund 10 jahre in der "zukunft" ankommt, tut dies auch das eine ende. das andere wiederum ist nicht in der zukunft und von daher stets in der vergangenheit.

Nick

Scurra

14.09.2008, 15:46

die klassische zeit würde rückwärts verlaufen, nichts weiter. [...]
du vergisst, dass die innere lösung des wurmlchs KEINE änderung der zeit beinhaltet. du betrittst ein zehn jahre jüngeres loch in deiner zeit, dessen anderes ende keine zeitliche änderung erfahren hat. so wie mein freund 10 jahre in der "zukunft" ankommt, tut dies auch das eine ende. das andere wiederum ist nicht in der zukunft und von daher stets in der vergangenheit.
Wie mein Gedankenexperiment gezeigt hat, befindet sich dein Freund nur relativ gesehen in der Zukunft, also abhängig von der relativen Zeit, welche nur durch die Zeitdilatation zustande kommt, er selbst, das Loch und das Raumschiff befinden sich somit in der "relativen" Zukunft aufgrund der verlangsamten Alterung. Wenn ich deinen Text richtig interpretiere, gehst du davon aus, dass für deinen Freund die absolute Zeit langsamer vergeht, also dass er bei seiner Ankunft um 6.00 Uhr des 1.1.2000 eine Zeitung kauft, in der er auch dieses Datum vorfindet. Wenn ich der SRT glaube, ist dem aber nicht so. Er ist nicht in die Zukunft gereist, er kann also nicht sagen, er befindet sich plötzlich im Jahr 2010, während die anderen noch im Jahr 2000 festsitzen. Umgekehrt kann man demnach auch nicht sagen, dass jemand, der 2010 durch das ruhende Wurmlochende geht, 10 Jahre zurück in die absolute Vergangenheit reist.
Mir kommt es zumindest so vor, als werden hier die relative und die absolute Zeit verwechselt.

Nick F.

14.09.2008, 16:34

Wie mein Gedankenexperiment gezeigt hat, befindet sich dein Freund nur relativ gesehen in der Zukunft, also abhängig von der relativen Zeit, welche nur durch die Zeitdilatation zustande kommt, er selbst, das Loch und das Raumschiff befinden sich somit in der "relativen" Zukunft aufgrund der verlangsamten Alterung. Wenn ich deinen Text richtig interpretiere, gehst du davon aus, dass für deinen Freund die absolute Zeit langsamer vergeht, also dass er bei seiner Ankunft um 6.00 Uhr des 1.1.2000 eine Zeitung kauft, in der er auch dieses Datum vorfindet. Wenn ich der SRT glaube, ist dem aber nicht so. Er ist nicht in die Zukunft gereist, er kann also nicht sagen, er befindet sich plötzlich im Jahr 2010, während die anderen noch im Jahr 2000 festsitzen. Umgekehrt kann man demnach auch nicht sagen, dass jemand, der 2010 durch das ruhende Wurmlochende geht, 10 Jahre zurück in die absolute Vergangenheit reist.
Mir kommt es zumindest so vor, als werden hier die relative und die absolute Zeit verwechselt.

für ihn ist an bord des raumschiffs 6 uhr 1.1.2000. würde er eine zeitung drucken, steht auf dieser genau dieses datum. geht er aus dem schiff heraus, fällt er aus allen wolken, denn auf den zeitungen steht 1.1.2010. wie du schon richtig verfolgt hast. das wurmloch, dass er mitgenommen hat ist auch nur um 6 stunden gealtert. da das wurmloch aber keine interne zeitänderung hat, ist die andere seite auch nur um 6 stunden gealtert. die andere seite hat sich aber nicht mit v>>0 bewegt, also kann dessen umgebung auch nicht 10 jahre älter sein, sondern ist genauso nur 6 stunden älter. ist also das eine ende in einer umgebung die 10 jahre älter ist und das andere ende in einer umgebung ohne zeitdifferenz, muss jemand der durch das wurmloch reist seine zeit ändern.

Nick

Scurra

14.09.2008, 17:16

für ihn ist an bord des raumschiffs 6 uhr 1.1.2000. würde er eine zeitung drucken, steht auf dieser genau dieses datum. geht er aus dem schiff heraus, fällt er aus allen wolken, denn auf den zeitungen steht 1.1.2010. wie du schon richtig verfolgt hast. das wurmloch, dass er mitgenommen hat ist auch nur um 6 stunden gealtert. da das wurmloch aber keine interne zeitänderung hat, ist die andere seite auch nur um 6 stunden gealtert. die andere seite hat sich aber nicht mit v>>0 bewegt, also kann dessen umgebung auch nicht 10 jahre älter sein, sondern ist genauso nur 6 stunden älter. ist also das eine ende in einer umgebung die 10 jahre älter ist und das andere ende in einer umgebung ohne zeitdifferenz, muss jemand der durch das wurmloch reist seine zeit ändern.

Nick
Ok, ich nehme an, dass ein Wurmloch selbst keine Zeitänderung haben kann ist theoretisch, also mathematisch festgelegt, deshalb will ich dir das einmal glauben ;)
Aber wer sagt, dass ich die Zeit des Wurmloches annehmen muss? Aber nun gut, ich vermute mal, das ist auch von der Theorie her so festgelegt. Geh ich von der Zukunftsseite durch das Wurmloch Richtung Raumschiff, so nehme ich die Zeit des Wurmloches, deines Freundes und des Raumschiffes an. Aber es handelt sich hierbei wiederum nur um die relative Zeit, nicht aber um die absolute Zeit. Wenn das Wurmloch durch die Reise mit v >> 0 nur eine relative Zeitverschiebung bzgl. der Außenwelt verspürt, so gibt es m.E. keinen Anlass, eine absolute Zeitverschiebung beim Betreten des Wurmloches anzunehmen. Viel mehr bestärkt dies meine Annahme, dass man nur eine relative Zeitverschiebung wahrnimmt.
Nun, ich kam von meiner Seite des Wurmloches und kam auf der Seite des Raumschiffes heraus. Dort druckte dein Freund die Zeitung mit dem Datum 1.1.2000 und zwar um 6 Uhr. Verlasse ich nun das Raumschiff (wie zuvor dein Freund), so muss auch ich entsetzt feststellen, dass wir eigentlich schon im Jahr 2010 sind.

Nick F.

14.09.2008, 17:30

Ok, ich nehme an, dass ein Wurmloch selbst keine Zeitänderung haben kann ist theoretisch, also mathematisch festgelegt, deshalb will ich dir das einmal glauben ;)

mathematische spielerei zur vereinfachung des sachverhalts.

Aber wer sagt, dass ich die Zeit des Wurmloches annehmen muss?

du hast zwei umgebungen.
umgebung 1: der äußere raum in dem wir leben
umgebung 2: der innere raum des wurmlochs

du betrittst das wurmloch, sobald du den ereignishorizont durchquert hast, gibt es für dich keinerlei anhaltspunkte darüber, was außerhalb des wurmlochs passiert. betrittst du also sobald mein freund gelandet ist, das um 6 stunden gealterte wurmloch, so bist du im inneren eines 6 stunden alten wurmloch. im inneren hast du keine zeitverschiebung. verlässt du nun die andere seite, so kann die andere seite auch nur 6 stunden älter sein. diese seite müsste aber 10 jahre alt sein, damit du in deiner zeit wieder herauskommst. da es aber nur 6 stunden alt ist, so musst du in der vergangenheit - nämlich 6 stunden nachdem mein freund gestartet ist, das wurmloch verlassen.

Geh ich von der Zukunftsseite durch das Wurmloch Richtung Raumschiff, so nehme ich die Zeit des Wurmloches, deines Freundes und des Raumschiffes an.

anders herum fällt mir gerade auf. ich hatte einen vorzeichen fehler auf dem papier hier zu stehen (hab das als wir angefangen hatten zu diskutieren grob überschlagen und viele zwischenschritte ausgelassen). sry kommt vor. bin ich auch nicht vor gefeit. siehe dazu zweite teilantwort, ich bin der meinung, dass es sorum jetzt richtig ist.

Nick

Scurra

14.09.2008, 18:05

du hast zwei umgebungen.
umgebung 1: der äußere raum in dem wir leben
umgebung 2: der innere raum des wurmlochs
Umgebung 1 ist somit alles, was nicht in Umgebung 2 ist. Und Umgebung 2 ist das, was mit dem Wurmloch auf reisen war, sprich dein Freund und das Raumschiff.

du betrittst das wurmloch, sobald du den ereignishorizont durchquert hast, gibt es für dich keinerlei anhaltspunkte darüber, was außerhalb des wurmlochs passiert. betrittst du also sobald mein freund gelandet ist, das um 6 stunden gealterte wurmloch, so bist du im inneren eines 6 stunden alten wurmloch. im inneren hast du keine zeitverschiebung. verlässt du nun die andere seite, so kann die andere seite auch nur 6 stunden älter sein. diese seite müsste aber 10 jahre alt sein, damit du in deiner zeit wieder herauskommst. da es aber nur 6 stunden alt ist, so musst du in der vergangenheit - nämlich 6 stunden nachdem mein freund gestartet ist, das wurmloch verlassen.
Ich kann aber doch ganz einfach die Zeiten mit \Delta t = \Delta t_E \cdot \frac{1}{\sqrt{1- (\frac{v}{c_0})^2}} berechnen, wenn mir dein Freund sagt, wie schnell er gereist ist. Also kann ich sagen, dass dein Freund, das Raumschiff und das Wurmloch nur um 6 Stunden gealtert sind, weil sie sich schneller bewegt haben, während ich hingegen 10 Jahre gealtert bin, weil ich mich schließlich nicht bewegt habe. Verlasse ich das Raumschiff, so verlasse ich auch die Umgebung 2. Schließlich ist alles außerhalb des Raumschiffs mit gewöhnlicher Rate gealtert.
anders herum fällt mir gerade auf.
Inwiefern anders herum? Das Wurmloch, dein Freund und das Raumschiff nehmen meine Zeit an?