Chemieunterricht in der Schule [Archiv]

nobody

17.01.2006, 23:20

Säure-Base-Theorie

Warum? Das Brönsted-Konzept lernt man da auch. Was ist daran nun falsch?

Elektrochemie

Was macht man da in der Schule? Daniell-Element, Redoxpotentiale usw.? Wo ist das Problem?

Farbstoffe

Keine Ahnung was man darüber in der Schule lernt.

Die Chemie ist ein Fachgebiet, in dem sich sehr unterschiedliche Sachen auf gemeinsame Prinzipien zurückführen läßt. In der Schule wird das völlig ignoriert und einfach nur der ganze Kram nebeneinandergestellt, ohne dass der Zusammenhang verdeutlicht wird oder auch nur ansatzweise ersichtlich ist.

Ach ja? Und das ist an der Uni ja grundlegend anders... :D Davon abgesehen was für gemeinsame Prinzipien eigentlich?

Das einzige, was der schulische Chemieunterricht erreicht, ist, Chemie nachhaltig zu diskreditieren.

Nicht wirklich, wenn dann Medien. Man muß auch Chemie nicht jedem in der Schule schmackhaft machen, aber das ist nur meine Meinung.

Du glaubst mir nicht?

Offengesagt nein. Beim Bohrschen Atommodell stimme ich teilweise zu, sonst nicht.

Hmmm, was ist nochmal die gängige öffentliche Meinung über Chemie?

Woran das wohl liegen mag... :rolleyes:

Nicht an der Schule; außerdem sei doch froh... gibt so schon zuviele Chemiker. ;) Eine bessere öffentliche Meinung über Chemie schafft nicht mehr Arbeitsplätze, höchstens mehr Chemiker.

Wenn du ein Beruf mit hohem gesellschaftlichen Ansehen hättest haben wollen, dann wärst du besser Mediziner, Jurist etc. geworden. ;)

CO-Mertens

17.01.2006, 23:38

Wäre diese neue Diskussion nicht besser unter dem Didaktik-Forum aufgehoben?

Godwael

18.01.2006, 01:05

Gute Idee.

Warum? Das Brönsted-Konzept lernt man da auch. Was ist daran nun falsch?
Das Brönstedt-Konzept. Das ist nämlich nur ein Spezialfall des Lewis-Modells in wässrigen Lösungen. Wär schon ganz brauchbar, wenn man das mal so sagen würde...

Was macht man da in der Schule? Daniell-Element, Redoxpotentiale usw.? Wo ist das Problem?
Ähnlich wie bei der Säure-Base-Theorie. Da fehlt der Kontext.

Keine Ahnung was man darüber in der Schule lernt.
Chromophore, EWG und EDG. Da kann man direkt einen Bezug zur Chemie der Aromaten herstellen. Das wäre wesentlich sinnvoller, als den Kram im Raum stehen zu lassen.

Davon abgesehen was für gemeinsame Prinzipien eigentlich?
Genau das meine ich. :rolleyes:
Wenn der Chemieunterricht was taugen würde, würden die Schüler weniger Strukturformeln auswendig lernen und stattdessen mal kapieren, was läuft. An der Uni wird sowas auch nur sehr bruchstückhaft vermittelt, aber wer nach ein paar Jahren Chemie nicht von selbst drauf kommt, dass bei chemische Reaktionen im Grunde überall das gleiche passiert, hat in dem Fach m.E. eh nichts verloren.

Nicht wirklich, wenn dann Medien.
Die bösen, bösen Medien mal wieder... :rolleyes: Die schreiben auch nur das, was die Leute lesen wollen und was sie selbst verstehen. Die Politiker machen genau das gleiche: Wenn sie Mist bauen, sind immer die Medien schuld.
Die Medien sind nur ein Spiegel der Gesellschaft, nichts weiter.

Nicht an der Schule
Und warum nicht?

Eine bessere öffentliche Meinung über Chemie schafft nicht mehr Arbeitsplätze, höchstens mehr Chemiker.
Mehr Chemiker werden dringend gebraucht. Die Industrie hat jetzt schon Nachwuchsprobleme. Die gehen in Zukunft schlicht dahin, wo die Leute besser ausgebildet sind. Allgemeine Unwissenheit ist ausgesprochen Standortschädigend.

Wenn du ein Beruf mit hohem gesellschaftlichen Ansehen hättest haben wollen, dann wärst du besser Mediziner, Jurist etc. geworden.
Ich bin doch nicht bescheuert. Weißt du, wie der Arbeitsmarkt bei denen aussieht? Abgesehen davon macht Chemie einfach mehr Spaß. :D

nobody

18.01.2006, 01:57

Das Brönstedt-Konzept. Das ist nämlich nur ein Spezialfall des Lewis-Modells in wässrigen Lösungen.

Es lässt sich auch auf nicht wässrige Systeme anwenden, aber egal. Ich seh kein Problem, wenn man das Lewis-Konzept in der Schule nicht lernt.

Ähnlich wie bei der Säure-Base-Theorie. Da fehlt der Kontext.

Welcher Kontext denn? :confused: Dass Redoxreaktionen eigentlich auch Säure-Base-Reaktionen sind? Das ist lebenswichtig, dass man das weiß...

Wenn der Chemieunterricht was taugen würde, würden die Schüler weniger Strukturformeln auswendig lernen und stattdessen mal kapieren, was läuft. An der Uni wird sowas auch nur sehr bruchstückhaft vermittelt, aber wer nach ein paar Jahren Chemie nicht von selbst drauf kommt, dass bei chemische Reaktionen im Grunde überall das gleiche passiert, hat in dem Fach m.E. eh nichts verloren.

Jaja... :rolleyes:

Mehr Chemiker werden dringend gebraucht.

lol.. wo denn? Ich werd dich dran erinnern, wenn du dann Hartz IV Formulare ausfüllst. ;)

Die Industrie hat jetzt schon Nachwuchsprobleme.

ja, extremst... findet auch jeder sofort Arbeit, der fertig wird. :rolleyes:

Die gehen in Zukunft schlicht dahin, wo die Leute besser ausgebildet sind.

Nee, dahin wo Arbeit billiger ist und wo es weniger Auflagen von Behörden gibt etc.

Suppenname

18.01.2006, 02:23

das wichtigste am schulunterricht ist doch, dass der lehrer begeistert ist von seinem fach und diese begeisterung auch irgendwie auf die schüler übertragen kann (gilt nicht nur für chemie), alles andere (lehrpläne etc) ist nebensache, da der lehrer eben doch derjenige ist, der den schülern einen eindruck vond er chemie gibt. es gibt einige gute und jede menge schlechte lehrer (rein subjektive erhebung...) und eben diese müssen zusammenhänge erklären, tun sie es nicht, ist es kein wunder, dass die chemie (physik, mathematik, politik...) für schüler immer ein buch mit sieben siegeln bleibt.

ich hatte immer richtig miese kunstlehrer, was darin endete, dass mir gemälde einfach nichts sagen. ich kann damit überhaupt nichts anfangen, da ich immer wieder mit schrecken die assoziation gemälde=kunst=kotz durchgehe. ähnlich geht es vielen mit der chemie. taugt der lehrer aber, ist das anders!

belsan

18.01.2006, 02:45

das wichtigste am schulunterricht ist doch, dass der lehrer begeistert ist von seinem fach und diese begeisterung auch irgendwie auf die schüler übertragen kann
Is wichtig. Begeisterung alleine reicht aber nicht. Er muss auch wissen was er tut.

... und eben diese müssen zusammenhänge erklären, tun sie es nicht, ist es kein wunder, dass die chemie (physik, mathematik, politik...) für schüler immer ein buch mit sieben siegeln bleibt.
Das ist ja das Problem, dass Godwael, wie ich ihn verstehe, sehr richtig in Post#4 beschreiben hat. Die Zusammenhänge müsen sich zuerst mal im fachlicher Hinsicht ergeben. Die mit der "wirklichen Welt" ergeben sich dann ganz fix fast von selbst. Leider vermitteln auch engagierte Lehrer die fachlichen Zusammenhänge meist nicht.

Schon so Themen wie "Chemie im Haushalt" sind an sich Quatsch. In meinem Haushalt bin ich zumindest froh, dass dort nicht allzu viel Chemie abläuft und bemühe mich das auch so zu lassen.

Gaga

18.01.2006, 06:36

das wichtigste am schulunterricht ist doch, dass der lehrer begeistert ist von seinem fach und diese begeisterung auch irgendwie auf die schüler übertragen kann (gilt nicht nur für chemie), alles andere (lehrpläne etc) ist nebensache, da der lehrer eben doch derjenige ist, der den schülern einen eindruck vond er chemie gibt.es gibt einige gute und jede menge schlechte lehrer (rein subjektive erhebung...) und eben diese müssen zusammenhänge erklären, tun sie es nicht, ist es kein wunder, dass die chemie (physik, mathematik, politik...) für schüler immer ein buch mit sieben siegeln bleibt.ich denke auch mal, dass das einer der großen knack-punkte im chemieunterricht ist. mein neuer chemielehrer ist unterrichtsmäßig ein a-loch ich kanns nicht anders beschreiben. wir bekommen jede stunde 2 blätter, sollen uns die durchlesen und dann dazu aufgaben machen. es ist einfach ein total lustloses arbeitsprinzip, damit wir ruhiggestellt sind und unser lehrer sich an sein note-book setzen kann (das ist kein witz, das macht der wirklich!). aber dann wundert er sich, dass die hälfte der klasse 4 und schlechter steht.......
naja ohne selbstständige aufbereitung der unterrichtsthemen und wenn es einfach an der freude an der chemie fehlt, dann gibt das auch nix.

lg gaga

nobody

18.01.2006, 15:59

Häufig kann ich die Beiträge von Godwael gut nachvollziehen und sie entsprechen oft meinen eigenem Denken, doch in dieser Sache muss ich ihm deutlich widersprechen.

Die ganze Argumentation geht doch an der Realität vorbei und hat mit Schulwirklichkeit nichts zu tun. Woher stammt dein Wissen, allein aus der eigenen Schulzeit?

Der zentrale Punkt, der hier vernachlässigt wird, ist der der didaktischen Reduktion. Es ist doch eine Illusion zu glauben, dass man den SchülerInnen die reine Lehre mit aktuellem Fachwissen vermitteln kann. Und da kann eine historische Genese von Wissen sehr hilfreich sein, z. B. am Beispiel der Säure-Base-Theorie.

Es geht auch nicht, weil die SchülerInnen kognitiv aufgrund ihres Alters gar nicht in der Lage sind, so schwierige Themen mit hohem Abstraktionsgrad zu fassen. Das ist u. a. ein Aspekt, der das Fach Chemie so schwer macht.

Und dann sollte man bedenken, dass SchülerInnen ca. 10 Fächer gleichzeitig haben, also z. B. Gentechnik im Sachkundeunterricht oder was?

Schule ist nicht Universität. Man sollte sie deshalb nicht daran messen.

belsan

18.01.2006, 16:17

Der zentrale Punkt, der hier vernachlässigt wird, ist der der didaktischen Reduktion. Es ist doch eine Illusion zu glauben, dass man den SchülerInnen die reine Lehre mit aktuellem Fachwissen vermitteln kann. Und da kann eine historische Genese von Wissen sehr hilfreich sein, z. B. am Beispiel der Säure-Base-Theorie.
Das ist ein Irrglauben. Die historische Genese, so verkürzt wie sie in der Schule vermittelt wird, hat nie stattgefunden. Das gibt schon mal einen falschen Eindruck von Wissenschaft. Das herangehen über die historische Genese muss eine größere Verwirrung und Frustration zur Folge haben, weil die Konzepte, die historisch überholt sind erst gelernt, dann mit dem Kommentar "so stimmt das aber nicht" versehen werden müssen, um sie dann wieder abzutrainieren.

Am Beispiel der Säuren spräche z. B. eigentlich nichts dagegen auf Arrhenius zu verzichten oder auch gleich mit Lewis oder einer noch allgemeineren Definition anzufangen. Der intellektuelle Anspruch und das Abstraktionsniveau ist nahezu das selbe.

Gerade wenn man auf die Schwierigkeiten bei der Abstraktion hinweist, sollte man doch darauf bedacht sein möglichst wenige aber dafür allgemeiner anwendbare abstrakte Konzepte einzuführen. Mit der historischen Genese macht man zwangsläufig das Gegenteil.

Schule ist nicht Universität. Man sollte sie deshalb nicht daran messen.
Richtig. Auch aus diesem Grund sollte man sich aufs Notwendigste und die Kernfragen der Chemie beschränken und u. a. die Historie den Historikern überlassern.

Godwael

18.01.2006, 16:30

Meine Beobachtungen stammen einerseits aus der eigenen Schulzeit und andererseits aber auch davon, dass ich sehr lange Chemie- und Mathe-Nachhilfe gegeben habe.

Bei den Mathe-Nachhilfeschülern hatte ich einen erheblichen Anteil Leute, die einfach etwas langsamer im Kopf waren und es nicht auf Anhieb kapiert haben. Was man eben so bei Nachhilfeschülern erwartet.

Bei den Chemie-Leuten hab ich dagegen festgestellt, dass da häufig Leute bei waren, die eigentlich recht gut in der Schule und auch recht helle waren. Also genau umgekehrt. Das Problem war bei den Chemie-Nachhilfeschülern oft nicht Unverstand, sondern pure Verwirrung. Das hat mich zuerst auf den Gedanken gebracht, dass mit dem Konzept des Unterrichts etwas nicht stimmt.

Ich denke, du hast meine Intention mißverstanden. Ich bin nicht der Meinung, dass man den Leuten mehr Chemie aufbürden sollte, sondern weniger. Den ganzen sogenannten 'alltagsbezogenen' Kram wie Farbstoffe, Seife etc. etc. radikal wegkürzen und die 'angewandte' Chemie allein zur Illustration grundlegender Prinzipien nutzen.

Der Hintergedanke ist, dass der durchschnittliche Schüler den ganzen Wust aus Strukturformeln und Reaktionen eh relativ schnell wieder vergisst. Das, was hängenbleibt, sind die Grundlagen und allgemeine Prinzipien. Dummerweise sind die Grundlagen Mist (Bohr'sches Atommodell) und die allgemeinen Prinzipien nicht vorhanden.
Sprich, das, was aus dem Chemieunterricht hängenbleibt ist entweder falsch oder rufschädigend.
Da kann man's auch gleich bleiben lassen...

EDIT: Danke, belsan. Das ist genau der Punkt, auf den ich es eigentlich hätte bringen müssen: Die historische Genese muss raus aus dem Chemieunterricht. Und zwar komplett und radikal.

Schwarzfahrer88

18.01.2006, 16:31

Dass Redoxreaktionen eigentlich auch Säure-Base-Reaktionen sind? Das ist lebenswichtig, dass man das weiß...

Also das währe doch mal interessant zu wissen was damit gemeint ist!!

Entschuldigung ich bin noch Schüler und kanns deshalb nicht wissen!

Achja mit den meisten Sachen habt ihr recht! Wenn ich an meine Mittelstufe denke und an einen gewissen P. J. deren Namen ich nicht nennen will aber nennen würde wenn man sowas dürfte, da es der inkompetenteste Chemielehrer der Welt ist.

Verkauft den Schülern : Dieselmotoren als Vergaser Benzinmotoren
schweflige Säure als H2SO4
Schwefel als hochgefährlichen giftigen Stoff
...usw.

einfach nur schlicht weg falsche dinge werden den Schülern als richtig hingestellt und wenn man dann öffentlich seinen Unterricht kritisiert meint dieser Lehrer
"ich hau dir eine rein, wenn du das noch einmal machst" und begründet sein vorgehen das "dumme" schüler es falsch verkauft werden müsse um es zu verstehen!

Ein Dank an den unfähigsten Lehrer aus der Eifel und die schöne Zeit vor der Tür des Chemieraumes!

NilsM

18.01.2006, 16:51

ich will hier dann auch mal meine bescheidene Meinung zum Besten geben ;)

ich denke, das große Problem ist doch das man viele scheinbar einfache Vorgänge in der Chemie erst richtig erklären kann, wenn man viele andere Aspekte berücksichtig. (So wurde das glaube ich auch hier im Forum schon mehrmals gesagt). Als wir in der Schule die organische Stoffgruppen besprochen haben, kamen wir bei den Alkenen auch zum Thema Hyperkonjugation. Das konnten wir damals noch nicht verstehen, also hat uns unsere Lehrerin einfach gesagt, der elektronenschiebende Effekt käme durch die Elektronegativitätsdifferenz. Egientlich hätten wir an der Stelle ja schon das Orbitalmodell und Hybridiserung kennen müssen um das ganze richtig zu verstehen. Gerade da haperts, aber irgentwie. Deshalb lernen Schüler "jede Woche nen neues, falsches Atommodell" in der Schule (Zitat vom ehem. Mitschüler) und jedes Mal wenn man denkt, aha, heisst es ..tja ihr lagt daneben. :) Aber es is ja didaktisch bestimmt auch nich gerade einfach, dass irgentwie rüberzubringen. Naja ne Lösung hab ich auch nich für das Problem :)

belsan

18.01.2006, 17:29

Deshalb lernen Schüler "jede Woche nen neues, falsches Atommodell" in der Schule (Zitat vom ehem. Mitschüler) und jedes Mal wenn man denkt, aha, heisst es ..tja ihr lagt daneben. :) Aber es is ja didaktisch bestimmt auch nich gerade einfach, dass irgentwie rüberzubringen. Naja ne Lösung hab ich auch nich für das Problem :)
Ein Lösungsansatz wäre, dass sich die Didaktiker überlegen, was man denn als Schüler an Grundwissen so braucht um die Chemie einigermaßen zu verstehen. Das heißt gerade in der Chemie die Sache vom Ende her zu denken.

Kann man Organik ohne das Orbitalmodell einigermaßen betreiben ?
Wenn nein, dann läßt man alle anderen historischen Modelle weg und investiert lieber 3 Wochen für das brauchbarste Atommodell, als in der selben Zeit 3 durchzukauen, von denen zwei nie wieder gebraucht werden.

Es wäre Aufgabe der Didaktik den aktuellen Stand der Wissenschaft so zu elementarisieren, das er schulgerecht wird und nicht zu überlegen wie man Kunststoffe am Beispiel Auto erklären kann.

Wie Godwael schon sagte: Weniger Chemie. Die aber klarer und intensiver.

nobody

18.01.2006, 18:28

Eine historische Genese ist mitnichten ein Irrglaube, auch wenn sie natürlich hohe Anforderungen an die SchülerInnen stellt und nicht das alleinige Prinzip im Unterricht sein kann. Es kommt v. a. darauf an, wie das vermittelt wird und ich habe den Eindruck, dass da auch hier einige etwas falsch verstehen: es geht nicht darum, den SchülerInnen mitzuteilen, dass die Arrhenius-Theorie falsch (!) ist. Sie kann nur eben nicht alles erklären und wurde deshalb von der Brönsted-Theorie abglöst.

Ihr tut ja gerade so, als wenn wir heute alle Fragen der Wissenschaft Chemie für ewige Zeiten geklärt haben und nun ewiges Wissen lehren können. In 100 Jahren werden sich die Leute über unsere Vorstellungen wahrscheinlich genaus so amüsieren, wie wir über die Phlogiston-Theorie.

Und ich muss es noch einmal sagen: hier diskutieren anscheinend Leute, die keinerlei Vorstellungen davon haben, welches Abstraktionsniveau SchülerInnen eigentlich haben. Da ist auch der Nachhilfeunterricht keine angemessene Erfahrung, weil der mit der Situation Schule so viel Ähnlichkeit hat wie Schwarzenegger mit Nurejew. Wenn ich SchülerInnen allein habe, dann kann man ihnen bei ausreichender Zeit so gut wie alles erklären.

Auch den Verzicht auf den „alltagsbezogenen Kram“ halte ich für gewagt. Basiskonzepte oder wie immer man sie nennen will sind eine feine Sache. Die können SchülerInnen z. T. auch wunderschön und dann frag mal, um was für Gasblasen es sich handelt, die beim Erwärmen von Wasser aufsteigen. Man erhält hochinteressante Antworten, selbst von guten SchülerInnen.
Im Übrigen dürfte es auch schwer zu legitimieren sein, die Prinzipien zu vermitteln, aber zu sagen, was das mit dem Alltag zu tun hat, das interessiert uns gar nicht. Was soll denn die „angewandte Chemie“ überhaupt sein?

@ belsan
Atommodelle tauchen in der Chemie meistens in Klasse 9 auf. Sie sind notwendig, um die Anorganik zu behandeln. Wie willst du denen denn das Orbitalmodell beibiegen? Die wissen nicht mal was ein Logarithmus ist; den erkläre ich ihnen beim Thema Säuren und Basen und selbst in der Oberstufe schnallt es einige immer noch nicht.

Eure Diskussion, hat mit der Schulwirklichkeit nichts zu tun.

FabianH

18.01.2006, 19:15

Hi,

Allgemein: Kann ich arrhenius nunnr zustimmen. Zwei spezielle Dinge möchte ich aber noch loswerden:
Historische Genese ist m. E. ein gutes Beispiel dafür, was Chemieunterricht von der eigentlichen Chemie abhebt.
Es ist auch mit ein Lernziel, den Schülern Werde/Gedankengänge zu vermitteln und zu zeigen, das jede Wissenschaft eine Entwicklung durchmacht. Was auch ein Aspekt wissenschaftlichen Denkens ist. Um Arrhenius Aussage anders zu formulieren: Glaubt ihr etwa, die haben damals schon die Phlogistonentheorie für Unsinn gehalten?
Zu (wie er es nennt) Säure-Base-"Theorie", dieser Ausspruch ist so schon nicht richtig. Es handelt sich lediglich um Definitionen, die entsprechend zweckmäßig sind. Falsch ist keine davon! Wenn ich in einer Schmelze arbeite, ist mit Brönsted (und auch Lewis) nicht mehr so viel, da nehme ich lieber Lux unnd Flood (je nach Schmelze natürlich).
Zur Historie: Ich habe mich gerade mit Soda beschäftigt und finde die historische Entwicklung äußerst spannend, ist das nicht auch was?

MfG

Fabian

belsan

18.01.2006, 19:59

Schulwirklichkeit. Hm

Was ist die Schulwirklichkeit ? Nach meinen Erfahrungen von der einen (etwas länger) und der anderen Seite der Schulbank (etwas kürzer), ist das speziell in Chemie ein hohes Maß an Inkonsistenz trotz vereinzelter Kompetenz.

Es kommt v. a. darauf an, wie das vermittelt wird und ich habe den Eindruck, dass da auch hier einige etwas falsch verstehen: es geht nicht darum, den SchülerInnen mitzuteilen, dass die Arrhenius-Theorie falsch (!) ist. Sie kann nur eben nicht alles erklären und wurde deshalb von der Brönsted-Theorie abglöst.
Hier habe ich ein anderes Verständnis von Schülern. Der durchschnittliche Schüler interessiert sich nicht für Chemie, er bekommt das Fach aufgedrückt. Wenn er damit schon umgehen muss, will er wissen was er mit einem Konzept machen kann und nicht was er damit nicht machen kann.
Das An- un Abtrainieren verschiedener Modelle zum selben Thema ist für mich planmäßiges Demotivieren.

Eine historische Genese ist mitnichten ein Irrglaube, auch wenn sie natürlich hohe Anforderungen an die SchülerInnen stellt ...
Hier werden die hohen Anforderungen akzeptiert, obwohl eine historische Genese von den Schülern per se nicht zu bewerten ist (sie findet so im übrigen auch in keinem anderen Fach statt).
Das ist eine Überforderung aus der Sache heraus.
Historische Genese ist nur rückblickend von einer Beurteilungsgrundlage aus zu bewerten; überhaupt erst zu erkennen.
Auch wir sind überfordert wenn wir unsere heutigen Vorstellungen historisch gentetisch beurteilen sollen, weil uns Schlicht das Wissen der Zukunft fehlt. Ob man über uns lacht und welche wichtigen Punkte wir übersehen haben müssen die Historiker und Wissenschaftler der nächsten Generationen entscheiden. Wir können das nicht beurteilen, weil uns dafür die Perspektive des Rückblicks fehlt. Ein Schüler soll es aber ohne diese Perspektive können.
Ergebnis: Frust bei allen Beteiligten.

Ihr tut ja gerade so, als wenn wir heute alle Fragen der Wissenschaft Chemie für ewige Zeiten geklärt haben und nun ewiges Wissen lehren können. Es tut hier niemand so. Allerdings wird in der Schule den Schülern vorgegaukelt man könne die Brenstoffzelle und die Biotechnologie auf der Stufe einer Art "Phlogistontheorie" erklären. Auch das kann nicht funktionieren.

Und ich muss es noch einmal sagen: hier diskutieren anscheinend Leute, die keinerlei Vorstellungen davon haben, welches Abstraktionsniveau SchülerInnen eigentlich haben.
Woran macht man Abstaktionsniveau fest ? Mir scheint das gerade auch am Beispiel der Atommodelle ein vorgeschobenes Argument. Was könnte abstrakter sein als Sachverhalte die aus modernen Modellen herrühren in überholte Modelle zu pressen (prominentestes Beispiel: PSE)

Auch den Verzicht auf den „alltagsbezogenen Kram“ halte ich für gewagt. Auch hierauf will niemand verzichten. Wenn er sich ergibt, immer gerne.
Nur Wissenschaft funktioniert heute überwiegend nicht mehr so.
Vor 200 Jahren hat man so gearbeitet.
Heute wird Anwendung eher von der Theorie heraus geschaffen.

Anwendung ist Folge von Wissen und nicht deren Ursache.

Basiskonzepte oder wie immer man sie nennen will sind eine feine Sache. Die können SchülerInnen z. T. auch wunderschön und dann frag mal, um was für Gasblasen es sich handelt, die beim Erwärmen von Wasser aufsteigen. Man erhält hochinteressante Antworten, selbst von guten SchülerInnen.
Gegen grundlegende Prinzipen ist nichts zu sagen. Diese zu vermitteln ist ja das um was es gehen muss. Ob es die nach nach dem Verständnis von Chik sein müssen, darüber kann man streiten.
Das mit den Gasblasen wundert mich überhaupt nicht und entspricht völlig meinen Erfahrungen. Ich führe das unmittelbar darauf zurück, dass die Schüler keinen blassen Schimmer von der molekularen Ebene haben. Der Lehrer hat sie und wundert sich über die Antwort der Schüler. Mich wundert, dass er es ihnen nicht beibringt.

@ belsan
Atommodelle tauchen in der Chemie meistens in Klasse 9 auf. Sie sind notwendig, um die Anorganik zu behandeln. Wie willst du denen denn das Orbitalmodell beibiegen?
Atommodelle als Notwendigkeit für die Anorganik ist etwas untertrieben. Ein vernünftige Atomvorstellung ist das was den Kramladen Chemie von Anfang bis Ende ausmacht und zusammenhält. Ohne ists keine Chemie.
Zu überlegen wie man an das Orbitalmodell rangeht ist Gegenstand des Threads http://www.chemieonline.de/forum/showthread.php?t=56317, der leider etwas in stocken geraten ist, weil er wiedermal eher in die Richtung "das kann doch nicht gehen" abgedriftet ist als bei der ursprünglichen Intenion "Wie könnte es denn gehen". Würde mich hier über konstruktve Beiträge von aktiven Lehrern und Schülern freuen.

Was konkret ist am qaulitativen Orbitallmodell eigentlich so unglaublich abstrakt und kompliziert, dass man es nicht beibringen könnte ?
Es verlangt ja niemand von einem 9. Klässler die Schrödingergleichung zu lösen.

Zur Historie: Ich habe mich gerade mit Soda beschäftigt und finde die historische Entwicklung äußerst spannend, ist das nicht auch was?
Schon, aber nur weil du weißt was Soda ist und was man damit machen kann, kannst Du den historischen Aspekt interessant finden. Umgekehrt wäre es wohl ein recht dröges Unterfangen. Diese umgekehrte Sitution ist aber die vor die man die Schüler immer wieder stellt.

FabianH

18.01.2006, 20:18

Nur Wissenschaft funktioniert heute überwiegend nicht mehr so.

Sicherlich, aber ist Chemieunterricht=Wissenschaft? Ich glaube viele tun zumindestens so (auch wenn sie es nicht bewußt denken). Chemieunterricht ist nun mal nicht Chemie, in mancherlei Hinsicht ist er mehr (Bsp. historische Genese) in anderer Hinsicht weniger (da wurden ja schon einige Bsp. genannt). Viele nehmen die Wissenschaft aber als generellen Leitfaden und versuchen nun alles was sie wichtig finden in den Chemieunterricht zu drücken.

MfG

Fabian

belsan

18.01.2006, 20:30

Friedrich Karl Schmidt

18.01.2006, 21:02

Eine historische Genese ist mitnichten ein Irrglaube
Als Irrglauge würde ich die historische Genese nicht bezeichnen. Wir können uns nur den Zeitaufwand für einen historisch genetischen Unterricht nicht leisten.
es geht nicht darum, den SchülerInnen mitzuteilen, dass die Arrhenius-Theorie falsch (!) ist. Sie kann nur eben nicht alles erklären und wurde deshalb von der Brönsted-Theorie abglöst.
Ich bin sogar der Überzeugung, dass es ein Fehler war, die BRÖNSTED- Vorstellung in die Schule einzuführen. BRÖNSTED Theorie ! Welche Überhöhung ? Und jetzt noch gar LEWIS. Als wenn dies der Inbegriff für ein solides Säure - Base- Verständnis für den Chemieunterricht wäre?
Und ich muss es noch einmal sagen: hier diskutieren anscheinend Leute, die keinerlei Vorstellungen davon haben, welches Abstraktionsniveau SchülerInnen eigentlich haben.
Bei allem Verständnis. Solche Pauschalierungen helfen nicht. Mit dem für Schüler angeblich nicht zumutbaren Abstraktionsniveau haben in diesem Forum auch schon Lehramtsstudierende und Referendare argumentiert, die noch keine einzige Stunde eigenverantwortlichen Unterricht gehalten haben.
auch wunderschön und dann frag mal, um was für Gasblasen es sich handelt, die beim Erwärmen von Wasser aufsteigen. Man erhält hochinteressante Antworten, selbst von guten SchülerInnen.
Auf die zweifelhaften, interessengeleitete Untersuchungen aus der Uni Oldenburg sollten Sie sich nicht stützen. Wer dumm fragt, kriegt dumme Antworten. Wenn jemand gefragt wird, woraus die im Wasser aufsteigenden Siedeblasen bestehen, wird man auch von Experten bisweilen die Antwort : "Aus Wasserstoff und Sauerstoff" erhalten, weil kaum jemand es für naheliegend hält, dass der Fragende die Antwort "Wasser" hören will.
Im Übrigen dürfte es auch schwer zu legitimieren sein, die Prinzipien zu vermitteln, aber zu sagen, was das mit dem Alltag zu tun hat, das interessiert uns gar nicht. Was soll denn die „angewandte Chemie“ überhaupt sein?
Sie überinterpretieren eine zugespitzte Äußerung von Belsan.
Die wissen nicht mal was ein Logarithmus ist; den erkläre ich ihnen beim Thema Säuren und Basen und selbst in der Oberstufe schnallt es einige immer noch nicht.
Warum erheben Sie nicht gemeinsam mit mir die Stimme gegen die "Logarithmierung" aller Gleichgewichtsberechnungen. Wer oder was hat uns denn den pH-Wert beschert. Ist diese Krücke nicht in den Köpfen von denen entstanden, die das Rechnen mit Zehnerpotenzen vermeiden wollten und dann auch noch negative Zahlen für unzumutbar hielten ? Es liegt doch auf der Hand, dass hier eine verfehlte Pädagogik am Werke war.
Gruß FKS

NilsM

18.01.2006, 21:02

Hier habe ich ein anderes Verständnis von Schülern. Der durchschnittliche Schüler interessiert sich nicht für Chemie, er bekommt das Fach aufgedrückt.
Ich muss Belsan zustimmen. Von ca. 50 Schülern in der Oberstufe war ich der einzige der ChemieLK genommen hätte. Alle anderen müssen aufgrund von kurstechnischen Gründen einen Kurs belegen. Viele nehmen da Bio. Die anderen müssen sich zwischen Physik und Chemie entscheiden. Da nehmen manche Chemie, weil "Physik so viel Mathe hat" (ebenfalls Zitat). Das Hauptproblem ist doch das man im Chemieunterricht in der Schule kein Konzept hat. Es gibt keine kontinuierliche Entwicklung des Stoffes wie in der Physik, die mit der anwachsenden Komplexität der Mathematik ebenfalls schwieriger wird. Man bespricht viele kleine, scheinbar total verschiedene Aspekte ohne jemals einen Zusammenhang zu sehen; es sei denn man bildet sich selbst weiter. Also welches Ziel verfolgt der Chemieunterricht ? - Die Vorbereitung auf die Uni? Wohl kaum, da der komplette Schulstoff doch sowieso kurz und knapp am Anfang wiederholt wird oder in der allgemeinen Anfangsphase miteinfließt. Wieso gibt man den Schülern nicht vielmehr einen Einblick (mehr ist in der Schule nicht möglich) in die grundlegenden Aspekte der Chemie? Viele Schüler kommen doch aus der Schule und wissen aus verschiedenen Bereich etwas, aber die eigentliche Basis der Chemie fehlt komplett? Gerade in der Physik/Chemie kommt es doch oft vor, dass man auf Kosten einer gewissen Genauigkeit aber zu Gunsten des Verständnisses Kompromisse eingeht? Mehr Systematik und Verknüpfung statt Genauigkeit und Verwirrung, wär mein Vorschlag.:)

grabowski

18.01.2006, 21:16

hi,
ich finde diese diskussion sehr interressant, besonders da ich gerade in der 9. Klasse bin und gerade Säuren und Basen behandle. ihr alle habt recht in manchen Punkten, aber manche schreiben finde ich tiemlichen Mist-(hier wollte ich eigentlich ein zitat einfügen, wo einer von euch gesagt hat der chemieunterricht sollte weggelassen werden, aber ich hab die ausssage nict mehr gefunden.)-es gibt lehrer die sich garnicht anstrengen(von denen hatte ich in chemie zum glück noch keinen), aber es gibt auch lehrer die sich anstrengen, aber auch die schaffen es meistens nicht den chemieunterricht schmackhaft zu machen. man muss sich vieles wirklich selber aneignen, aber das tut man nur wenn man an chemie interresiert ist, so wie ich, die anderen versuchen nur sich eine gute note zu ergattern. aber würde man in den chemieunterricht noch mehr reinquetschen, dann würde es auch ätzend werden. und würde man weniger machen, dann wüsste manfast garnichts über die chemie und hätte keinen eindruck von ihr, wenn man sich entscheidet chemie zu studieren (so wie ich ).
unterm strich find ich es so wie es jetzt ist ganz in ordnung, obwohl ich darüber keine wirkliche meinung geben kann, da ich rest in der 9.klasse bin, und ich glaube viele vo euch werden mit meiner meinung nicht übereinstimmen. :rolleyes:
edit:was bedeutet m.E.

belsan

18.01.2006, 21:35

Ich bin sogar der Überzeugung, dass es ein Fehler war, die BRÖNSTED- Vorstellung in die Schule einzuführen. BRÖNSTED Theorie ! Welche Überhöhung ? Und jetzt noch gar LEWIS. Als wenn dies der Inbegriff für ein solides Säure - Base- Verständnis für den Chemieunterricht wäre?
Ich denke es ist nicht so sehr das Problem welches Konzept man nun lehrt. Wichtig ist, das eines ausreichen muss.
Wobei ich nicht erkennen kann wo bei Brönsted besondere Probleme liegen (Redox ?).
Egal für welches Konzept man sich entscheidet, muss man sich im Klaren darüber sein welche Komplikationen man sich für spätere Themen damit einfängt (das gilt grundsätzlich für alle Konzepte und Theoriechen).
Entweder man beschränkt sich dann Jahrgangsübergriefend auf Systeme, die mit einem speziellern Konzept zu beschreiben sind oder man richtet sich nach den Themen, die noch behandelt werde sollen und wählt ein allgemeineres.
Hier denkt die Didaktik meines Erachtens zu kurz.

Warum erheben Sie nicht gemeinsam mit mir die Stimme gegen die "Logarithmierung" aller Gleichgewichtsberechnungen. Wer oder was hat uns denn den pH-Wert beschert. Ist diese Krücke nicht in den Köpfen von denen entstanden, die das Rechnen mit Zehnerpotenzen vermeiden wollten und dann auch noch negative Zahlen für unzumutbar hielten ? Es liegt doch auf der Hand, dass hier eine verfehlte Pädagogik am Werke war.
Der gute Mann hieß Sören Sörenson. Man würde heute wohl sagen er war Biochemiker.
Den pH-Wert halte ich allerdings im Bezug auf Alltagsbezug und Praxisrelevanz für unabdingbar. Von der Schampooflaschen mit der Aufschrift "pH-hautneutral", die Blumenerdeverpackung und Angaben zur Wasserqualität bis zu Messgeräten und Indikatorpapieren ist der pH-Wert wohl die chemische Größe, die im Alltag am häufgsten zu finden ist.
Mann muss auch nicht "logarithmieren" können, sondern nur den Begriff Wasserstoffionenexponent erklärt bekommen. Was allerdings zumeist unterbleibt.

belsan

18.01.2006, 21:46

unterm strich find ich es so wie es jetzt ist ganz in ordnung, obwohl ich darüber keine wirkliche meinung geben kann, da ich rest in der 9.klasse bin, und ich glaube viele vo euch werden mit meiner meinung nicht übereinstimmen. :rolleyes:
edit:was bedeutet m.E.

Du kannst vieleicht weniger gut das Gesamtbild beurteilen, aber sicher besser, was Dir am Chemieunterricht positiv wie negativ auffällt. Das kann für so eine theoretische Diskussion sehr hilfreich sein. Insofern ruhig weiter Deine Meinung sagen.

m. E. : meines Erachtens

Das mit dem Verzicht auf Chemie war ich.:D

Weniger Chemie soll nicht unbedingt inhaltlich weniger heißen, sondern eine Entrümpelung von Dopplungen und Themen, die bei einem gewissen Wissenstand nicht wirklich zu verstehen sind. Das würde die Sache übersichtlicher machen und mitunter auch Platz für neuere Erkenntnisse schaffen.

FabianH

18.01.2006, 22:15

Zumindest in den Rahmenlehrplänen steht, zumeist ganz oben, dass den Schülern wissenschafltiches Arbeiten, bzw. die Arbeitsweisen der Chemie beigebracht werden sollen. Es ist halt die Frage welcher Chemie.
Der von heute oder der von vor 100 Jahren.

Hier hast du mich falsch verstanden bzw. ich habe mich blöd ausgedrückt: Ich sage nicht, dass die Arbeitsweisen von vor 100 Jahren gelernt werden sollten, sondern der Prozess von damals nach heute. Dies ist durchaus ein Element von wissenschaftlichen Arbeiten (ganz allgemein).

Frage 1: Warum unterrichtet man Chemie ?

Das ist m. E. die Kernfrage des Ganzen! Damit meine ich nicht nur unsere Diskussion oder die irgendeinem anderen Thread sondern von (Chemie)Unterricht überhaupt. Natürlich gilt die Frage analog für jede andere Wissenschaft. Eine allumfassende Antwort will ich mir nicht anmassen, jedoch denke ich, dass der Leitfaden für die Antwort nicht allein die Wissenschaft (Chemie) sein kann. Hmm, aber was dann noch? Meine Meinung: Der andere Leitfaden sollte der Schüler sein! Der sollte auch an erster Stelle stehen! Und was will der Schüler: Vieles!
Zum einen Systematik (habe ja einige Beiträge exemplarisch gezeigt), wunderbar, das trifft sich mit der Wissenschaft!
Aber ist das alles? Vermitteln wir unseren Schüler damit

Orientierungen, Einstellungen, Erkenntnisse, Kenntnisse und Fertigkeiten [...] die Aufwachsende [brauchen], um angesichts ihrer gegenwärtigen und vermutlich zukünftigen geschichtlichen Wirklichkeit Selbstbestimmungs-, Mitbestimmungs- und Solidaritätsfähigkeit entwickeln zu können. (Klafki)?

Ich glaube kaum! Dazu gehört auch eine Sensibilisierung für die Folgen und Möglichkeiten die Chemie in unserer heutigen Zeit hat/bietet. Wie erreicht man eine solche Sensibilisierung? In dem man z. B. vergangen Probleme aufmerksam macht. Mir fällt da z.B. ein, das Ammoniak zu seinen "Startzeiten" auch für anderes als für Dünger verwendet wurde!

Um zu dem Beispiel Säure/Base zurückzukommen, kann hier z.B gezeigt werden wie Entwicklungen im Denken stattfinden können, dass auch die Menschheit an sich, sich weiterentwickelt.

Die Frage würde ich im Übrigen gerne an die anderen ebenfalls stellen:

Wozu unterrichtet man Chemie bzw. Biologie, Deutsch, ...?

Frage 2: Warum wird in Deutsch nicht die Keilschrift gelehrt oder in Erdkunde zunächst Karten aus dem 15. Jahrundert gearbeitet ?
Historisch ist die Entwicklung der Schrift und der Kartographie doch hochinteressant und lehrreich.

Da ich ganz persönlich mit dem Deutschunterricht auf Kriegsfuss will ich mir zu diesem Beispiel keine Meinung anmassen. Ich selber habe in meinem Erdkundeunterricht mit alten Karten gearbeitet, je nach Thema war das durchaus angemessen und m. E. auch nötig (z. B. Entwicklung der Vereinigten Staaten).

MfG

Fabian

belsan

18.01.2006, 23:19

... sondern der Prozess von damals nach heute. Dies ist durchaus ein Element von wissenschaftlichen Arbeiten (ganz allgemein).
Und ich behaupte, dass genau das nicht stimmt.
Weder in der chemischen Methodik hat der Prozess von damals nach heute irgendeine Relevanz, noch ist es die Methodik eines Historikers.
In der Chemie benutzt man das beste des Wissens das aktuell verfügbar ist um ein Problem zu bearbeiten, und kümmert sich eigentlich nicht um dessen historische Genese.
Ein Historiker verwendet ebenfalls vollumfänglich das jetztige Wissen um einen historischen Prozess zu beurteilen.
Umgekehrt geht es wissenschaftlich nicht. Um wissenschafltlich Arbeiten zu können bedarf es einer Beurteilungsgrundlage, die der historisch genetische Ansatz nicht mitliefert und die der Schüler i. d. R. nicht hat.

Eine allumfassende Antwort will ich mir nicht anmassen, jedoch denke ich, dass der Leitfaden für die Antwort nicht allein die Wissenschaft (Chemie) sein kann. Hmm, aber was dann noch? Meine Meinung: Der andere Leitfaden sollte der Schüler sein! Der sollte auch an erster Stelle stehen! Und was will der Schüler: Vieles!
Eben. Der Schüler steht im Mittelpunkt. Sollte man ihm dann nicht, gerade wenn er nicht von naturaus Interesse fürs Fach hat, einen möglichst ballastfreien, in sich möglichst wenig widersprüchlichen Unterricht anbieten, bei dem er die zentralen Aspekte des Faches kennenlernt und ihm die Zusammenhänge innerhalb des Faches begreifbar werden, von wo aus er dann Erklärungen auch für "angewandte Chemie" mitunter selbständig finden kann ?

Wozu unterrichtet man Chemie bzw. Biologie, Deutsch, ...?
Für das Fach Chemie würde ich das so beantworten:

Wenn Chemie eine Sinn hat, dann den im Schüler ein möglichst konkretes, dem Stand des Wissens entsprehendes, Bild von Materie zu erzeugen, mit dem er chemische Vorgänge beurteilen kann. Hauptanliegen: Mache Atome und Moleküle zu vertrauten Gegenständen.

(Lerne wie Materie aufgebaut ist, dann kannst Du sie gezielt manipulieren, neue Materie erschaffen und beurteilen was passiert wenn in einem Reagenzglas die Farbe von rot nach blau umschlägt oder warum eine Brausetablette blubbert.)

Physik hat die Aufgabe eine möglichst konkrete Vorstellung vom Zusammenwirken der Kräfte zu vermitteln, mit dem die physikalische Welt zu beurteilen ist.

Biologie sollte helfen den Aufbau und die Beziehungen der belebten Natur zu beurteilen.
(Anmerkung am Rande: Biologie ist sicher nicht zu letzt deswegen beliebter als die anderen Fächer, weil eine Pflanze oder ein Tier, selbst ein Virus, vertrauter sind als ein nicht greifbares Atom oder eine Kraft.)

Ich selber habe in meinem Erdkundeunterricht mit alten Karten gearbeitet, je nach Thema war das durchaus angemessen und m. E. auch nötig (z. B. Entwicklung der Vereinigten Staaten).
Der feine Unterschied besteht hier wieder in der Perspektive. Ein Schüler hat in aller Regel eine irgendwie geartete Vorstellung von USA. Er hat über Film Funk und Fersehen, McDonald usw. einen Eindruck vom Jetzt. Das als Rückhalt und Beurteilungsgrundlage macht ein Ausflug in die Geschichte Sinn und ist mitunter gar Motivation. Bei den historischen chemischen Modellen fehlt ihm die Beurteilungsgrundlage meist völlig.

NilsM

18.01.2006, 23:22

Wozu unterrichtet man Chemie bzw. Biologie, Deutsch, ...?
Geht es in der Schule in nahezu allen Fächern nicht darum, dem Schüler ein Einblick zu geben, was das Fach beinhaltet, wie die Arbeits- und Vorgehensweisen sind? Reine, akripisch genaue Wissensvermittlung, gerade in den Naturwissenschaften, ist meines Erachtens nicht Ziel der Schule. Zwar sollte man schon Grundwissen mitbringen an die Uni, aber ist die Schule doch viel mehr ein Entscheidungshilfe in welche Richtung man wirklich anfangen möchte zu lernen, oder nicht? - Wieso soll man dann den Schüler verwirren, mit sich immer als falsch bzw. fehlerhaft herausstellenden Atommodellen, und ihn jedesmal gedanklich vor die Wand rennen lassen? - Kein Wunder, dass viele das Fach als "unlogisch" ansehen.

Godwael

18.01.2006, 23:42

Wenn Chemie eine Sinn hat, dann den im Schüler ein möglichst konkretes dem Stand des Wissens entsprehendes Bild von Materie zu erzeugen, mit dem er chemische Vorgänge beurteilen kann.

(Lerne wie Materie aufgebaut ist, dann kannst Du sie gezielt manipulieren, neue Materie erschaffen und beurteilen was passiert wenn in einem Reagenzglas die Farbe von rot nach blau umschlägt oder warum eine Brausetablette blubbert.)

Physik hat die Aufgabe eine möglichst konkrete Vorstellung vom Zusammenwirken der Kräfte zu vermitteln, mit dem die physikalische Welt zu beurteilen ist.

Biologie sollte helfen den Aufbau und die Beziehungen der belebten Natur zu beurteilen.
(Anmerkung am Rande: Biologie ist sicher nicht zu letzt deswegen beliebter als die anderen Fächer, weil eine Pflanze oder ein Tier, selbst ein Virus, vertrauter sind als ein nicht greifbares Atom oder eine Kraft.)
Ich denke, das ist die eine Seite... Die andere, meiner Meinung nach viel wesentlichere Aufgabe des Schulunterrichts muss es sein, die geistigen Voraussetzungen zum Erwerb von Wissen zu schaffen. Der Grund ist ganz Einfach der, dass die Schule nie das gesamte potentiell relevante Wissen eines Faches vermitteln kann. Also muss die erste und wesentliche Aufgabe des Unterrichtes sein, den Schüler in die Lage zu versetzen, auf fachliches Wissen zuzugreifen. Die Vermittlung fachlichen Wissens selbst ist im Vergleich dazu, so wie ich das sehe, absolut sekundär.

Deutsch gibt es als Unterrichtsfach, weil die verschiedenen Techniken der Textanalyse und Textkonstruktion notwendig ist, um effektiv auf den literarischen Überbau unserer Kultur zugreifen zu können. Und nicht, damit jeder mal Goethe gelesen hat.

Biologie muss unterrichtet werden, um die Aufbauprinzipien der Organismen mit ihrem Erscheinungsbild in Verbindung zu bringen die Bedeutung von Organismen füreinander und für uns selbst einschätzen zu können. Und nicht, damit jeder mal ne Amöbe durchs Mikroskop gesehen hat.

Chemie muss die Prinzipien, die dem Aufbau 'alltäglicher' Materie und ihrem Verhalten zugrunde liegen, vermitteln. Und nicht einfach ein paar Strukturformeln in die Köpfe von Schülern schieben.

Schule muss intellektuelle Fähigkeiten vermitteln und nicht so sehr reines Wissen.

Ich denke, gerade in der Chemie wird zu viel Wert auf Wissen gelegt und zu wenig auf Verständnis, auch an der Uni (aber ein Student kriegt halt irgendwann von selbst mit, wie der Hase läuft. Ein Schüler eher nicht). Jeder Schüler hat m.E. mindestens drei Jahre Chemieunterricht. Die Zeit kann man sinnvoll nutzen.
Aber vor allem müssen die Schulen von der hirnlosen Detailpaukerei wegkommen. Die kostet Schüler nur Zeit und Mühe und verdirbt ihnen den Spaß.

nobody

19.01.2006, 08:34

Irhendwie habe ich dsas mit dem Zitieren nicht hinbekommen, deshalb habe ich meine Äußerungen mal Fett markiert in dem Text von belsan

arrhenius

Schulwirklichkeit. Hm

Was ist die Schulwirklichkeit ? Nach meinen Erfahrungen von der einen (etwas länger) und der anderen Seite der Schulbank (etwas kürzer), ist das speziell in Chemie ein hohes Maß an Inkonsistenz trotz vereinzelter Kompetenz.

Mit Schulwirklichkeit meine ich v. a. die Voraussetzungen die SchülerInnen heute mitbringen. Wir reden hier über die Inkompetenz in Chemie. Die Frage ist aber, ob die Leistungen nicht i. a. schlechter werden. Wenn das so ist, und ich bin der festen Überzeugung, dann haben wir kein snguläres Problem und damit auch keine Ursache, die sich alein im Chemieunterricht finden lässt.

Hier habe ich ein anderes Verständnis von Schülern. Der durchschnittliche Schüler interessiert sich nicht für Chemie, er bekommt das Fach aufgedrückt. Wenn er damit schon umgehen muss, will er wissen was er mit einem Konzept machen kann und nicht was er damit nicht machen kann.
Das An- un Abtrainieren verschiedener Modelle zum selben Thema ist für mich planmäßiges Demotivieren.

Meine Erfahrungen als Lehrer sind andere: SchülerInnen sind durchaus motiviert. An der Schule, an der ich unterrichte haben wir in der Oberstufe z. T. 60% eines Jahrgangs, die Chemie als Fach gewählt haben - trotz Wechseln der Atommodelle. Hier liegt doch eine sehr negative Vorstellung vor, die ja aufgrund eigener Erlebnisse so sien mag. Sie ist aber nicht verallgemeinerbar, genauso wenig wie meine eigenen.
Hier werden die hohen Anforderungen akzeptiert, obwohl eine historische Genese von den Schülern per se nicht zu bewerten ist (sie findet so im übrigen auch in keinem anderen Fach statt).
Das ist eine Überforderung aus der Sache heraus.
Historische Genese ist nur rückblickend von einer Beurteilungsgrundlage aus zu bewerten; überhaupt erst zu erkennen.
Auch wir sind überfordert wenn wir unsere heutigen Vorstellungen historisch gentetisch beurteilen sollen, weil uns Schlicht das Wissen der Zukunft fehlt. Ob man über uns lacht und welche wichtigen Punkte wir übersehen haben müssen die Historiker und Wissenschaftler der nächsten Generationen entscheiden. Wir können das nicht beurteilen, weil uns dafür die Perspektive des Rückblicks fehlt. Ein Schüler soll es aber ohne diese Perspektive können.
Ergebnis: Frust bei allen Beteiligten.

Das sehe ich nicht so: Wobei es bei dem historischen Weg geht ist doch, dass man erkennt, dass ein Konzept, welches man benutzt hat, nicht mehr brauchbar ist. Kennt man die Arrhnius-Theorie und will sie auf Ammoniak anwenden, so erkennt man, dass sie nicht ausreicht.
Darum geht es auch im wissenschaftlichen Arbeiten, nämlich zu erkennen, dass unser heutiges Wissen sich in einem schiwierigen, gerade nicht linearen Weg entwickelt hat. Und das kann spannend sein, das zu erkennen, denn es kann einem blinden Verrauen in den Fortschritt vorbeugen.

Das mit den Gasblasen wundert mich überhaupt nicht und entspricht völlig meinen Erfahrungen. Ich führe das unmittelbar darauf zurück, dass die Schüler keinen blassen Schimmer von der molekularen Ebene haben. Der Lehrer hat sie und wundert sich über die Antwort der Schüler. Mich wundert, dass er es ihnen nicht beibringt.

Interessant. Hier passiert etwas, was im Moment gesellschaftlicher Mainstream ist: Wenn SchülerInnen etwas nicht können, dann liegt es an der Schule.

Atommodelle als Notwendigkeit für die Anorganik ist etwas untertrieben. Ein vernünftige Atomvorstellung ist das was den Kramladen Chemie von Anfang bis Ende ausmacht und zusammenhält. Ohne ists keine Chemie.
Zu überlegen wie man an das Orbitalmodell rangeht ist Gegenstand des Threads http://www.chemieonline.de/forum/showthread.php?t=56317, der leider etwas in stocken geraten ist, weil er wiedermal eher in die Richtung "das kann doch nicht gehen" abgedriftet ist als bei der ursprünglichen Intenion "Wie könnte es denn gehen". Würde mich hier über konstruktve Beiträge von aktiven Lehrern und Schülern freuen.

Ich schlage vor, die eigenen Vorstellungen mal in der Schulrealität umzusetzen. Manche werden ernüchtert sein.

Schon, aber nur weil du weißt was Soda ist und was man damit machen kann, kannst Du den historischen Aspekt interessant finden. Umgekehrt wäre es wohl ein recht dröges Unterfangen. Diese umgekehrte Sitution ist aber die vor die man die Schüler immer wieder stellt.

Ich finde, dass wir hier etwas um den heißen Brei herum reden, denn es wurde noch nicht benannt, was denn im Chemieunterricht der Mittelsufe gelehrt werden soll.

Vielleicht können sich diejenigen, die meinen, dass der Unterricht entschlackt und auf das Wesentliche zurückgeführt werden soll, ja mal zu den nowendigen Inhalten äußern.

belsan

19.01.2006, 08:50

Wenn das so ist, und ich bin der festen Überzeugung, dann haben wir kein snguläres Problem und damit auch keine Ursache, die sich alein im Chemieunterricht finden lässt.
Das ist sicher richtig. Richtig ist aber auch, dass Chemie auch unabhängig vom Lernumfeld schon viele viele Jahre ein extrem unbeliebtes und unverstandens Fach ist. Den Schuh muss sich die Chemie anziehen.
Darum geht es auch im wissenschaftlichen Arbeiten, nämlich zu erkennen, dass unser heutiges Wissen sich in einem schiwierigen, gerade nicht linearen Weg entwickelt hat. Und das kann spannend sein, das zu erkennen, denn es kann einem blinden Verrauen in den Fortschritt vorbeugen
Naja, wenn wird die Historie in der Schule linear dargestellt, obwohl sie so wie dargestellt nicht stattgefunden hat (Moseley spielt z. B. kaum bis gar keine Rolle. Nicht dass er unbedingt muss, aber wenn man es auf die Entwicklung von Wissen anlegt ist das ein ganz wesentlicher Namen im Zusammenhang mit Atombau und PSE).
Wie gesagt Entwicklung kann nur spannend sein, wenn das nötige Wissen da ist. Gegen eine rückblickende Besprechung verschiedener Atommodelle wäre nichts einzuwenden, zumal sie die Vorteile das aktuelleren klarer erkennen läßt. Das wäre für mich eine positive motivierende Herangehensweise.
Geht man jedoch den üblichen umgekehrten Weg, muss beim Schüler eigentlich zwangsläufig die folgerichtige und menschliche Bewertung "Wozu hab ich das dann gelernt ?" fallen. Aus einer negativen Erkenntnis etwas Positives abzuleiten ist beliebig schwer.
Was die Darstellung der Unvollkommenheit von Wissenschaft betrifft muss man sich denke ich gerade in Chemie keine Sorgen machen. Auch bei maximaler Stringenz bleiben auch für Schüler wie auch für Lehrer genug Frage offen, müssen Ausnahmen gelernt und akzeptiert werden oder muss auf zukünftige Forschung verwiesen werden. Das bietet fast in jeder Unterrichtstunde die Möglichkeit zur Reflexion (Der Begriff "wissenschafltiches Arbeiten" passt hier nicht).

Interessant. Hier passiert etwas, was im Moment gesellschaftlicher Mainstream ist: Wenn SchülerInnen etwas nicht können, dann liegt es an der Schule.
Das war so von mir nicht gemeint. Im Gegenteil, ich denke Schule kann weit weniger von dem ausbügeln was anderorts in die Hose geht als vom Mainstream angenommen. Lehrer können nicht die Notärzte der Gesellschaft sein.
Was ich meinte ist die Herangehensweise an die Vermittlung von Chemie die Gegenstand dieses und anderer Threads hier im Forum ist.

Ich schlage vor, die eigenen Vorstellungen mal in der Schulrealität umzusetzen. Manche werden ernüchtert sein.
Was die Vorstellung im genannten Thread betrifft ist sie sicher nicht soweit sie am "lebenden Objekt" zu testen. Hier wären konkrete Ansichten warum es ggf. nicht funktionieren kann hilfreich. Über eine notwenige Reduktion kann man dann später sprechen.
Ernüchterung ist im Chemieunterricht allgegenwärtig. Das ist erst mal kein Grund nicht darüber nachzudenken, zumal die aktuelle Darstellung ja auch keinen Anlass zur Begeisterung gibt.

Bleibt die Frage weiter offen: Was ist am Orbitalmodell so unglaublich schwierig ?

Vielleicht können sich diejenigen, die meinen, dass der Unterricht entschlackt und auf das Wesentliche zurückgeführt werden soll, ja mal zu den nowendigen Inhalten äußern.

Vom Stoffbegriff und der Identifizeitung von Stoffen über ihre physikalischen Eigenschaften möglichst schnell zu einer brauchbaren Atomvorstellung und deren Umsetzung in Summen und Strukturformeln. Das sind die Themen, die die Chemie zusammenhalten, die sonst nur ein Sammelsurium von sich zum Teil widersprechenden Theorien, Modellen und Fakten ist und bleibt.
Ohne das ist m. E. auch kein Experiment gewinnbringend zu beurteilen.
Damit verbunden wäre den Sinn und Zweck von Nachweisreaktionen als wichtige Methode gründlich zu besprechen.

Ein Gummibärchen in Chlorat zu verbrennen bringt überhaupt keinen Erkenntnisgewinn. Das nötige Abstraktionsniveau aus der grellen Flamme auf die Energiaufnahme beim Verzehr eines Gummibärchens zu schließen halte ich für zu hoch.

Godwael

19.01.2006, 12:09

Bleibt die Frage weiter offen: Was ist am Orbitalmodell so unglaublich schwierig ?
Man kann mit Hilfe einer fundamentalen These und eines Experiments innerhalb weniger einfacher Schritte zum Orbitalmodell kommen, und zwar in einer Weise, dass der Schüler dessen grundlegende Eigenschaften sofort einsieht. Und das alles, bevor irgendein größerer abstrakter Lerninhalt ins Spiel kommt.

Schritt 1)
These: Elektronen sind Wellen, der Atomkern ist ein kleiner Gnubbel in der Mitte des Atoms.
Schritt 2)
Experiment: Normalschwingungsmoden einer Gitarrenseite (dürften die meisten Schule noch in der Physiksammlung haben). Betrachtet werden Grundschwingung und erste Oberschwingung (die sehen fast aus wie ein s- und ein p-Orbital. Was für ein praktischer Zufall :D )
Schritt 3)
"Erweiterung" der 1D-Schwingung auf 3D durch Analogieschluß (man braucht den Schülern ja erstmal nicht zu sagen, dass die Sache in Wirklichkeit viel komplizierter ist). Hinweis darauf, dass die Analogie ihre Grenzen hat.
Schritt 4)
Ausnutzen der Analogie, soweit sie trägt: 1 s, 3 p-Orbitale (wird an diesem Punkt jedem einleuchten, weil wir instinktiv dreidimensional denken). 2 Elektronen pro Orbital ---> Oktettregel. Hier kann man bei Bedarf schon mal vorsichtig diskutieren, was Orbitale wirklich sind. Muss man aber auch nicht, weil das Bild noch trägt.
Schritt 5)
"Orbitalverschmelzung I": Hybridisierung. OK, hier wird es tatsächlich schon fast anspruchsvoll, hier muss vom Schüler unhinterfragt hingenommen werden, dass so eine Kombination passiert und wie die Produkte dieser Kombinationen aussehen.
Schritt 6)
"Orbitalverschmelzung II": Chemische Bindung. Einführung einfacher Regeln für die Kombination von Orbitalen verschiedener Atome. Einführung erster Molekülmodelle, Einführung der Lewis-Schreibweise als vereinfachende Abstraktion, Valenzelektronenzahl, Verweis auf Oktettregel.

Und nach diesen sechs einfachen Schritten könnte man jetzt als Lehrer genau da einsteigen, wo er auch normalerweise mit der Chemie einfacher Moleküle anfängt, nur dass eben an diesem Punkt hinreichend geklärt ist, wie Atome geometrisch aussehen, wie eine chemische Bindung zustandekommt und was der ganze Kram mit den Punkten und Strichen eigentlich soll.

Der letzte Punkt ist der wichtigste. Die Lewis-Schreibweise ist essentiell für Chemie und wird normalerweise aus dem Bohr'schen Modell entwickelt. :uh:
Beachtet, dass 'entwickelt' hier das falsche Wort ist. Es läuft etwa so: Man hat das Bohr-Modell, brav mit den 'Elektronen' in Zweiergruppen auf dem äußeren Kreis. Dann malen wir ein neues Bohr-Modell daneben und ziehen eine Linie zwischen zwei Punkten, und wenn wir Pech haben, noch eine zweite, wesentlich längere und seltsam gekrümmte Linie zwischen zwei anderen Punkten. Warum macht man das? Damit jedes Atom acht Außenelektronen hat. Warum acht? Das ist einfach so. Das ist dann die Theorie der chemischen Bindung, die in der Schule vermittelt wird. :kotz:

CO-Mertens

19.01.2006, 12:21

Bin ich froh, daß uns das Orbitalmodell nicht so erklärt worden ist. Das wäre in einer Katastrophe geendet.

belsan

19.01.2006, 13:35

Bin ich froh, daß uns das Orbitalmodell nicht so erklärt worden ist. Das wäre in einer Katastrophe geendet.
Och bitte sag uns doch warum.

Godwael

19.01.2006, 14:11

Ich nehme an, er meint, wenn man das tatsächlich genau so schrittweise in einer Stunde durchzieht, kann es nichts werden. Stimmt naturlich.

Aber ich habe keine Zusammenfassung aller dafür nötigen Lehrinhalte geschrieben, sondern ein konzeptionelles Gerüst zur Einführung des Orbitalmodells als Grundlage des Chemieunterichts.

nobody

19.01.2006, 15:22

Vom Stoffbegriff und der Identifizeitung von Stoffen über ihre physikalischen Eigenschaften möglichst schnell zu einer brauchbaren Atomvorstellung und deren Umsetzung in Summen und Strukturformeln. Das sind die Themen, die die Chemie zusammenhalten, die sonst nur ein Sammelsurium von sich zum Teil widersprechenden Theorien, Modellen und Fakten ist und bleibt.
Ohne das ist m. E. auch kein Experiment gewinnbringend zu beurteilen.
Damit verbunden wäre den Sinn und Zweck von Nachweisreaktionen als wichtige Methode gründlich zu besprechen.

Ein Gummibärchen in Chlorat zu verbrennen bringt überhaupt keinen Erkenntnisgewinn. Das nötige Abstraktionsniveau aus der grellen Flamme auf die Energiaufnahme beim Verzehr eines Gummibärchens zu schließen halte ich für zu hoch.

Zustimmung dazu, dass ein im Reagenzglas reagierendes Gummibärchen keinen Erkenntnisgewinn bringt. Es ist aber schön an zu sehen und macht viele neugierig. Und dass die Chemie unbeliebt ist, ist auch unstrittig; und natürlich hängt das auch mit den LehrerInnen, der Art des Unterrichts und den Unterrrichtsgegenständen zusammen.

Die Beschreibung des Unterrichtsganges ist mir noch ein wenig knapp. Was soll die brauchbare Atomvorstellung sein? Wie kommen wir von der zur Formel?

Was sollen SchülerInnen noch aus der Mittelstufe mitnehmen. Es ist für viele die einzige Zeit in der sie sich mit Chemie beschäftigen.

Und bitte bedenken: Chemie fängt in Klasse 8 in manchen Bundesländern in Klasse 7 an. Ich fabuliere zunächst auch mal gerne frei dahin, in diesem Fall sollte man aber die Klientel im Blick haben. Es sind 13 bis 14jährige, die mittlerweile bei einer Rechnung 13+15 den Taschenrechner heraus holen, ob einem das nun gefällt oder nicht. ;)

nobody

19.01.2006, 15:27

Schritt 3)
"Erweiterung" der 1D-Schwingung auf 3D durch Analogieschluß (man braucht den Schülern ja erstmal nicht zu sagen, dass die Sache in Wirklichkeit viel komplizierter ist). Hinweis darauf, dass die Analogie ihre Grenzen hat.
Schritt 4)
Ausnutzen der Analogie, soweit sie trägt: 1 s, 3 p-Orbitale (wird an diesem Punkt jedem einleuchten, weil wir instinktiv dreidimensional denken). 2 Elektronen pro Orbital ---> Oktettregel. Hier kann man bei Bedarf schon mal vorsichtig diskutieren, was Orbitale wirklich sind. Muss man aber auch nicht, weil das Bild noch trägt.
Schritt 5)
"Orbitalverschmelzung I": Hybridisierung. OK, hier wird es tatsächlich schon fast anspruchsvoll, hier muss vom Schüler unhinterfragt hingenommen werden, dass so eine Kombination passiert und wie die Produkte dieser Kombinationen aussehen.
Schritt 6)
"Orbitalverschmelzung II": Chemische Bindung. Einführung einfacher Regeln für die Kombination von Orbitalen verschiedener Atome. Einführung erster Molekülmodelle, Einführung der Lewis-Schreibweise als vereinfachende Abstraktion, Valenzelektronenzahl, Verweis auf Oktettregel.

Der letzte Punkt ist der wichtigste. Die Lewis-Schreibweise ist essentiell für Chemie und wird normalerweise aus dem Bohr'schen Modell entwickelt. :uh:
Beachtet, dass 'entwickelt' hier das falsche Wort ist. Es läuft etwa so: Man hat das Bohr-Modell, brav mit den 'Elektronen' in Zweiergruppen auf dem äußeren Kreis. Dann malen wir ein neues Bohr-Modell daneben und ziehen eine Linie zwischen zwei Punkten, und wenn wir Pech haben, noch eine zweite, wesentlich längere und seltsam gekrümmte Linie zwischen zwei anderen Punkten. Warum macht man das? Damit jedes Atom acht Außenelektronen hat. Warum acht? Das ist einfach so. Das ist dann die Theorie der chemischen Bindung, die in der Schule vermittelt wird. :kotz:

Es wäre interessant zu sehen, wie viele SchülerInnen, den Analogieschluss mal so eben mit gehen können.

Am besten finde ich aber in 5) das Wort "unhinterfragt" . Halt im Sinne von "Das ist einfach so". ;)

FabianH

19.01.2006, 15:36

Hi,

eine andere Möglichkeit:

Das Kugelwolkenmodell

Finde ich im Nachhinein nicht so schlecht, ich selber habe das als erstes gelernt:

Jedes Atom hat einen Kern, um diesen Kern kreisen "Kugelwolken" je vier Stück (Ausnahme: Wasserstoff). Nun ist die Natur bestrebt jede Kugelwolke mit je zwei Elektronen zu füllen. Das ist der Kern der Sache.

So kann man sogar eine Dreifachbindung erklären, die Kugelwolken können sich schließlich tetraedrisch um den Kern anordnen.

Größter Nachteil des Modells: Das Modell funktioniert nur bis zum Ca. Aber hattet ihr in der achten Klasse (bei uns in Berlin das erste Chemiejahr) nicht auch das "Hauptgruppenperiodensystem"?

Mich würde aber auch genau interessieren, was CO-Mertens gemeint hat?!

belsan:

Vom Stoffbegriff und der Identifizeitung von Stoffen über ihre physikalischen Eigenschaften möglichst schnell zu einer brauchbaren Atomvorstellung und deren Umsetzung in Summen und Strukturformeln. Das sind die Themen, die die Chemie zusammenhalten, die sonst nur ein Sammelsurium von sich zum Teil widersprechenden Theorien, Modellen und Fakten ist und bleibt.
Ohne das ist m. E. auch kein Experiment gewinnbringend zu beurteilen.
Damit verbunden wäre den Sinn und Zweck von Nachweisreaktionen als wichtige Methode gründlich zu besprechen.

Genau das ist das was ich meine, du redest nur von Chemie! Nicht von Zielen die außerhalb der Chemie liegen (Bsp.: soziale Kompetenz). Ganz nebenbei ist das ein ganes Stück von konkreten Inhalten entfernt.
Ich will damit nicht sagen, dass dieses Ziel kein gutes ist, ich denke nur zum Chemieunterricht gehört noch mehr.

Zur Kenntnis der Schulwirklichkeit:

Auch wenn er 40 Jahre unterrichtet hat, spreche ich einem erfahrenen, guten Lehrer (repräsentatives) Wissen über Schulwirklichkeit ab, wenn er diese 40 Jahre (inklusive Praktika und Referendariat) nur an Gymnasien abgehalten hat, die in "besseren" Bezirken liegen (Berlin-Zehlendorf, wem das was sagt).
Insofern ist die Aussage schonmal im Schuldienst gewesen zu sein, so gesehen nicht aussagekräftig genung (in unserem Kontext hier).
Ich will mir bei weitem nicht mehr Erfahrung zusprechen (geht ja gar nicht mit meinen 25 Jahren :) ), aber ich habe immerhin schonmal ca. 10 Stunden in Hauptschulklasse unterrichtet und das in Berlin-Neukölln (wem das etwas sagt) und 15 Stunden in einer Realschulklasse (50 % Ausländeranteil). Ich denke da habe ich die eine oder andere Erfahrung gemacht, die selbst manchen der erfahrensten Lehrern fehlt.

MfG

Fabian

CO-Mertens

19.01.2006, 15:40

Eigentlich ganz einfach. Die Vorgehensweise strotz nur so von Analogieschlüssen und Dingen, die die Schüler mal "unhinterfragt hingenommen werden" sollen, daß es aus meiner Sicht eher eine Umkehr ins Negative wird. Gitarrenseiten schwingen zu lassen, mag ja ganz nett und belustigend sein, aber doch ein wenig zu abstrakt. Nene, wie es heute in den Schulen gemacht wird, ist schon ganz richtig. Das es dabei natürlich aufgrund von Lehrer-Klasse-Kombinationen nicht bei jedem Schüler klappen kann, liegt in der Natur der Dinge. Es versteht schließlich auch nicht jeder den Dreisatz in Mathematik oder Interpretationsregeln in Deutsch.

Godwael

19.01.2006, 15:40

Es wäre interessant zu sehen, wie viele SchülerInnen, den Analogieschluss mal so eben mit gehen können
Ich behaupte mal, signifikant mehr als beim Analogieschluß vom Bohrschen Pfannkuchenatom mit punktformigen Elektronen auf Kreisbahnen zum Orbitalmodell.

Am besten finde ich aber in 5) das Wort "unhinterfragt" . Halt im Sinne von "Das ist einfach so".
Jetzt tu mal nicht so als wenn der bewusste Verzicht auf die genaue Erklärung des Verhaltens von Orbitalen äquivalent wäre zum unreflektierten aus-der-Luft-Greifen eines komplizierten abstrakten Formalismus. :rolleyes:

Gitarrenseiten schwingen zu lassen, mag ja ganz nett und belustigend sein, aber doch ein wenig zu abstrakt.
Eben nicht. Es geht mir nicht um die abstrakte Beschreibung, sondern den ganz konkreten optischen Eindruck von diesen Schwingungen. Damit jeder sehen kann, wie man dazu kommt. Die Beschreibung kann weggelassen werden.

EDIT: Ich find jetzt kein Foto des Versuchs. Man hat dabei eine Saite und Stimmgabeln. Je nachdem, welche Stimmgabel man Anschlägt, sieht man auf der Saite die zugehörigen Knoten und Bäuche.

Markus H.

19.01.2006, 16:56

anm. am rande: es ist wesentlich, dass fächerübergreifend und interdisziplinär gearbeitet wird.

vieles, was zum verständnis des orbitalmodells beiträgt, kann in physik zunächst behandelt werden. wenigstens war das bei uns der fall. wir hatten das teilchen im kasten (potentialtopf, wie auch immer man das nennen will), uns wurde in der 8. klasse (12. schulstufe) eine born-interpretation und ähnliches nachgereicht, man hat uns auf bewusst in kauf genommene vereinfachungen hingewiesen und das ganze ginge allein im chemie unterricht nicht.

natürlich ist das österreichische schulsystem ein wenig anders.

ich halte meinen physik- und chemieunterricht aber für durchaus gelungen. ich habe viele sachen (auch nach meinem wehrdienst - gut und blut für unsern kaiser, gut und blut fürs vaterland) noch gut im kopf bzw habe eine gute grundlage fürs studium mitgenommen.

hier hatte einmal jemand folgende signatur:

Wer nichts als die Chemie versteht, versteht auch die nicht recht.
Georg Christoph Lichtenberg
deutscher Physiker und Schriftsteller (1742 - 1799)

das ist meiner meinung nach zentral und nicht zu vernachlässigen. man muss globale zusammenhänge verstehen. innerhalb eines fachgebiets, aber auch darüber hinaus.

(offtopic: zitat desselben genialen mannes: Daß die Philosophie eine Frau ist, merkt man daran, daß sie gewöhnlich an den Haaren herbeigezogen ist. :D )

nobody

19.01.2006, 17:12

Ich behaupte mal, signifikant mehr als beim Analogieschluß vom Bohrschen Pfannkuchenatom mit punktformigen Elektronen auf Kreisbahnen zum Orbitalmodell.

Jetzt tu mal nicht so als wenn der bewusste Verzicht auf die genaue Erklärung des Verhaltens von Orbitalen äquivalent wäre zum unreflektierten aus-der-Luft-Greifen eines komplizierten abstrakten Formalismus. :rolleyes:

Eben nicht. Es geht mir nicht um die abstrakte Beschreibung, sondern den ganz konkreten optischen Eindruck von diesen Schwingungen. Damit jeder sehen kann, wie man dazu kommt. Die Beschreibung kann weggelassen werden.

Es bleibt eine Behauptung. Da kann ich auch viele Dinge behaupten.

Ich tu nicht nur so, ich denke das. Für die SchülerInnen ist es gleich. Sie sollen etwas schlucken, was für sie abstrakt und unverständlich ist. Wie willst du das denn begründen, aber so, dass es sich logisch aus dem ergibt, was du ihnen vorher beibiegen willst?

Im Übrigen glaube ich, dass eine schwingende Gitarrenseite einem Mittelstufenschüler recht wenig bringt, wenn er sich Elektronen vorstellen will. Er wird dich fragen, was da denn schwingt.

FabianH

19.01.2006, 17:34

vieles, was zum verständnis des orbitalmodells beiträgt, kann in physik zunächst behandelt werden. wenigstens war das bei uns der fall. wir hatten das teilchen im kasten (potentialtopf, wie auch immer man das nennen will), uns wurde in der 8. klasse (12. schulstufe) eine born-interpretation und ähnliches nachgereicht, man hat uns auf bewusst in kauf genommene vereinfachungen hingewiesen und das ganze ginge allein im chemie unterricht nicht.

Das ist im Prinzip auch gut und sollte m. E. ebenso sein, nur ist es leider nicht unbedingt so. Bsp: Säure-Base-Theorie: 8/9 Klasse, Logarithmus: wenn überhaupt in der Mittelstufe, dann eben mal so am Ende der Zehnten.

Schritt 1)
These: Elektronen sind Wellen, der Atomkern ist ein kleiner Gnubbel in der Mitte des Atoms.

Was? Elektronen sind Wellen? Ich denke wir reden über Materie?! Wie soll denn bitte aus Wellen die Materie aufgebaut sein?

Ich habe jetzt nur mal versucht als ca. 14 jähriger zu argumentieren. Mit der Vorstellung einer Welle ist es eben mal so nicht getan, da die Teilcheneigenschaft eines Elektrons viel offensichtlicher ist (Materie ist nun mal fest, basta!)

Wie arrhenius meinte, bleibt deine Aussage eine Behauptung, gut unsere erstmal auch, jedoch gibt es einfach mal wissenschaftliche belegte "Richtlinien" für den Abstraktionsgrad eines Jugendlichen. Diese besagen eindeutig, dass das was du verlangst (in der Regel) nicht machbar ist.
Guck dir mal Piaget dazu an.
Ganz nebenbei frage ich mich wie du das methodisch aufziehen wolltest, dass klingt für mich alles nach 6 Wochen Frontalunterricht.

MfG

Fabian

Markus H.

19.01.2006, 17:45

dass es missstände gibt, steht außer frage.

aber nachdem sich dieser thread ansätzen zur behebung ebenjener widmet, darf ich meinen grundlegenden gedanken einfach einmal so in den raum werfen.

ich maße mir aber nicht an, über die möglichkeit der umsetzung konkreter konzepte im alltag zu urteilen. ich habe weder pädagogisch-didaktische, noch grundlegende rechtliche kenntnisse, von erfahrungen und somit einer möglichkeit zur abwägung der praktikabilität ganz zu schweigen.

grundlegend muss ich auch sagen, dass ich gänzlich gegen ein flexibles kurssystem bin. ein gymnasium (in österreich auch: AHS - Allgemein höherbildende Schule) muss die grundlagen vermitteln, kein spezialwissen. es geht um ein erkennen von zusammenhängen und darum, eine vorstellung von der wissenschaft zu erlangen. wer gleich arbeiten will, macht eine lehre oder eine bhs oder ähnliches (wie auch immer das in deutschland dann eben heißt).

auch bzw gerade auf der universität darf das ziel einer umfassenden bildung (universitas) nicht aus den augen verloren werden.

Friedrich Karl Schmidt

19.01.2006, 19:45

Ich denke es ist nicht so sehr das Problem welches Konzept man nun lehrt. Wichtig ist, das eines ausreichen muss.
Das sehe ich genau so
Wobei ich nicht erkennen kann wo bei Brönsted besondere Probleme liegen (Redox ?).
Dass eine Säure kein Stoff mehr ist, ist für mich schon einmal kein Vorteil. Hinzu kommt: ein Teilchen ist nicht Säure oder Base, da es sowohl als auch reagieren kann. Hinter dem wissenschaftlichen Anspruch des H3O+ verbirgt sich eher Unverstand, da H+aq der Realität viel näher kommt. Hier haben wir ein Beispiel für echte Pseudowissenschaft. Ich bin ja dankbar, dass man wenigstens hier im Forum noch H+schreiben darf.
Gegen ARRHENIUS und für BRÖNSTED sprechen doch nur wenige Fälle wie z.B. der Ammoniak.
Egal für welches Konzept man sich entscheidet, muss man sich im Klaren darüber sein welche Komplikationen man sich für spätere Themen damit einfängt (das gilt grundsätzlich für alle Konzepte und Theoriechen).
Dass war und ist auch meine Devise. Nur müsste ich im Fall von LEWIS schon einmal wissen, weshalb ich in der OC mit Lewis- Säuren und - Basen operieren muss.
Den pH-Wert halte ich allerdings im Bezug auf Alltagsbezug und Praxisrelevanz für unabdingbar. Von der Schampooflaschen mit der Aufschrift "pH-hautneutral", die Blumenerdeverpackung und Angaben zur Wasserqualität bis zu Messgeräten und Indikatorpapieren ist der pH-Wert wohl die chemische Größe, die im Alltag am häufgsten zu finden ist.
Jetzt ettäuschen Sie mich aber. Wenn wir derartige Argumente akzeptieren wollen, ist kein Bödsinn mehr groß genug, um ihn abzuschaffen, wenn er im Alltag einmal etabliert ist.
De gesamte von der Fachdidaktik verbrochene Unfug, den wir gemeinsam beklagen, hat sich auch schon an der Basis etabliert. Das Teilchenmodell übrigens auch. Jeder Unsinn müsste nur eine gewisse Zeit überdauern, um nach der Logik der o.a.Argumentation unausrottbar zu werden. Eine derarige Argumentation gerade aus Ihrer Hand macht mich nahezu fassungslos. Dabei ist fast nichts einfacher abzuschaffen als der pH - Wert, das "Maß für den sauren Charakter". Das einzige "Maß" das abnimmt, wenn der "Charakter", für den es steht, zunimmt. Ein fast nicht mehr zu überbietender Unfug, der einfach ersatz- und nahezu folgenlos gestrichen werden könnte.
Gruß FKS

belsan

19.01.2006, 23:51

Die Beschreibung des Unterrichtsganges ist mir noch ein wenig knapp. Was soll die brauchbare Atomvorstellung sein? Wie kommen wir von der zur Formel?
Eine brauchbare Atomvorstellung wäre eine, die man vom ersten bis zum letzten Schuljahr verwendet werden kann und die den aktuellen Stand des Wissens widerspiegelt bzw. aus ihm hervorgeht. Das Modell selber sollte sich dabei nicht ändern, nur seine Qualität.
Eins solches Modell ergibt sich aus dem reverse enegeneering des Orbitalmodells (nicht zu verwechseln mit did. Reduktion, die ggf. noch anschließen muss).
(Weil an anderer Stelle schon erwähnt, nur in Kürze)
3.) Orbitale als diffuse Aufenthaltsräume von Elektronen in der Elektronenhülle
2.) Diffuse Elektronenhülle und Kern
1.) Diffuse nicht starre Kugel

Das scheint nicht besonders originell, böte meiner Ansicht nach aber u. a. folgende Vorteile.

a) Man kommt weg von der historischen Genese, von der ich in diesem Zusammenhang nicht viel halte. Statt dessen geht man wie ein Bildhauer vor: Vorzeichnung (1), Grobkonturen ausarbeiten (2), Details ausarbeiten (3), Möglichkeit zum Feinschliff (4. was immer die Zukunft bringt.)
Oder anders formuliert, je nach Bedarf wird ein Schleier gelüftet.
b) Man bleibt in der selben Bild (Kugel-Kugel-Kugel) und wechselt diese nicht ständig wie sich aus der historischen Genese ergibt (Kugel-Kuchen-Kugel-Scheibe-Kugel).
c) Auch wenn man eine oder zwei Stufen weiter ist behalten die vorherigen immer Gültigkeit (Thomson und Bohr waren in der "angewandten" Chemie nie gültig, hier wird den Schülern schlicht was vorgelogen)
d) Das hat den unschätzbaren Vorteil, dass sich die Schüler immer im selben Modell bewegen, nichts überflüssiges Lernen, nichts wieder verlernen müssen und vor allem genüged Zeit haben damit umgehen zu lernen.
(Sich ein Bild von Atomen und Molekülen zu machen ist ein hoch affektiver Vorgang, weniger ein fachlicher, und braucht Zeit und Kontinuität.)
e) Vom Prinzip sind die Schüler immer auf dem Stand der Dinge auch wenn sie die Details mitunter noch nicht kennen. Das bedeutet mitreden zu können und nicht ob überholter Modelle belächelt zu werden (soziale Kompetenz).
f) Wenig motivierte Äußerungen wie "Die Modelle stimmen doch alle nicht" können nicht aufkommen, weil man in einer Vorstellung bleibt.
g) 4.) zeigt, das man heute längst nicht alles weiß, sondern das der Lehrer die Schüler und im Prinzip die Wissenschaft vor dem selben Schleier stehen. Die Schüler sind also vorne mit dabei.
usw.

Formeln:
Weil ich das Verständnis von Atommodellen und Formeln, wie oben angedeutet, eher für ein affektives als kognitives Problem halte, würde ich den den Schülern von Anfang an Kalottenmodellen in die Hand geben und neben jedes Experiment legen (Finanzielles Probelm), sie damit runmspielen lassen und zur Beschreibung auffordern. Nach einer Weile, wenn es gut läuft, kommt mitunter von den Schülern selbst die Frage ob man das nicht übersichlticher haben kann. Das wäre dann der ideale Zeitpunkt Formeln einzuführen.
Anderfalls drängt man sie halt etwas in die Richtung. Wichtig ist nur, dass sie Formeln als Kurzschrift für "reale" 3D-Strukturen begreifen lernen.
Wie gesagt, das alles ist nicht in ein zwei Unterrichtseinheiten zu haben, sondern muss vom Lehrer von langer Hand geplant und frühzeitigigst eingeführt werden.
Das ganze schmückt man dann mit zur Stufe des Modells passenden Experimenten und Alltagsbezügen aus.

Wenn man das macht kann m. E. nach auch ein Schüler in 2-3 Jahren viel von Chemie und vor allem das wesentliche Handwerkszeug mitnehmen.

Was? Elektronen sind Wellen? Ich denke wir reden über Materie?! Wie soll denn bitte aus Wellen die Materie aufgebaut sein?

Ich habe jetzt nur mal versucht als ca. 14 jähriger zu argumentieren. Mit der Vorstellung einer Welle ist es eben mal so nicht getan, da die Teilcheneigenschaft eines Elektrons viel offensichtlicher ist (Materie ist nun mal fest, basta!)

Wie kann denn feste Materie aus Fast-Nichts aufgbaut sein Das kann doch nicht gehen !

Das kommt aber schon bei Rutherford raus. Bei Bohr wird das Fast-Nichts sogar zweidimensional. (Wie geht das mit fester, räumlich ausgedehnter Materie zusammen ?)

Dagegen ist eine 3D Materiewelle ja geradezu anschaulich.

Fest ist Materie im übrigen weil sich fast masselose, und im Teilchenbild sogar nahezu leere, Elektronenhüllen abstossen. Da bietet eine Welle etwas mehr "Fülle".

Genau das ist das was ich meine, du redest nur von Chemie! Nicht von Zielen die außerhalb der Chemie liegen (Bsp.: soziale Kompetenz). Ganz nebenbei ist das ein ganes Stück von konkreten Inhalten entfernt.
Die einzige soziale Kompetenz, die Chemie aus sich heraus schaffen kann ist das Mitredenkönnen. Da Chemie so unbeliebt ist, dass fast nur "Fachleute" darüber reden, Artikel bei Wikipedia, im I-net hier und im Forum usw. von "Fachleuten" geschreiben werden, schneidet man Schüler vorsätzlich von dieser Kompetenz ab, wenn man mit so etwas wie Kugelwölkchen ankommt.
Ansonsten wird soziale Kompetenz über die Unterrichtskonzeption und die Auswahl der Methoden vermittelt - unabängig vom Fach.

Was sind nach Deiner Auffassung konkrete Inhalte ?

nobody

20.01.2006, 17:39

Das sehe ich genau so

Jetzt ettäuschen Sie mich aber. Wenn wir derartige Argumente akzeptieren wollen, ist kein Bödsinn mehr groß genug, um ihn abzuschaffen, wenn er im Alltag einmal etabliert ist.
De gesamte von der Fachdidaktik verbrochene Unfug, den wir gemeinsam beklagen, hat sich auch schon an der Basis etabliert. Das Teilchenmodell übrigens auch. Jeder Unsinn müsste nur eine gewisse Zeit überdauern, um nach der Logik der o.a.Argumentation unausrottbar zu werden. Eine derarige Argumentation gerade aus Ihrer Hand macht mich nahezu fassungslos. Dabei ist fast nichts einfacher abzuschaffen als der pH - Wert, das "Maß für den sauren Charakter". Das einzige "Maß" das abnimmt, wenn der "Charakter", für den es steht, zunimmt. Ein fast nicht mehr zu überbietender Unfug, der einfach ersatz- und nahezu folgenlos gestrichen werden könnte.
Gruß FKS

Ich empfinde eher diese Aussage als enttäuschend. Wenn wir uns im Chemieunterricht weigerten einen Aspekt wie den pH-Wert aufzugreifen, dann fehlte jegliche Berechtigung für unser Fach.
Ich kann ja verstehen, dass man viele didaktische Theorien oder fachliche Konzepte (und nichts anderes ist der pH-Wert; es gibt wohl kein Universitätstlehrbuch der AC, welches diesen Aspekt nicht (!) behandelt), ablehnt, aber den SchülerInnen gerade diesen vorenthalten zu wollen, ist m. E. nicht zu legitimieren.
Ich zumindest habe kein Interesse daran, die reine Lehre zu verbreiten, meinen SchülerInnen aber chemische Aspekte, die ihnen im Alltag begegnen, vorzuenthalten.

Es ist doch gerade diese Abgewandtheit von dem Alltäglichen, die die SchülerInnen die Chemie als etwas begreifen lässt, was mit ihrem Leben nichts zu tun hat und schon deshalb schwer zu verstehen ist. Wenn ich mich darauf einlasse, dann muss ich mich nicht wundern, wenn man dem Fach Chemie Relevanz abspricht.

Um nicht falsch verstanden zu werden: es geht nicht darum fachsystematische Ansätze für ein zweifelhaftes Konzept wie CHiK über den Haufen zu werfen. Aber lebensweltlich Aspekte auszuklammern erscheint mir doch der falsche Weg. Und der pH-Wert gehört nun mal zur Lebenswelt der SchülerInnen und wird als einer der wenigen Dinge eindeutig mit der Chemie in Verbindung gebracht. Und da haben die SchülerInnen ein Recht darauf, diese Dinge im Unterricht auch zu behandeln.

@ belsan

Ich habe deine Aussagen gelesen und finde sie sehr interessant. Man ginge dann wohl von einer normativen Setzung aus im Sinne von "Man hat herausgefunden, dass ..."
Ich muss noch mal weiter drüber nachdenken und kann im Moment noch nichts abschließend dazu sagen.

Eine Frage mal an die, die sich auskennen. Wie zitiert man unterschiedliche Leute in einer Antwort? Ich krieg das nie hin.

FabianH

20.01.2006, 17:48

Hallo,

FKS:

Hinter dem wissenschaftlichen Anspruch des H3O+ verbirgt sich eher Unverstand, da H+aq der Realität viel näher kommt.

Ich habe zu je ungefähr 50 % beides gehört/gelesen. Wenn man die Definition von Brönsted konsequent verfolgt, ist H30+ m. E. sinnvoller (weil es ein H+ abgegeben kann), ich persönlich habe nichts gegen H+ (ihr Argument ist durchaus richtig), verwende es selber sogar (ich finde es irgendwie schicker). Kurzum halte ich dies für nicht so wichtig.

FKS:
Gegen ARRHENIUS und für BRÖNSTED sprechen doch nur wenige Fälle wie z.B. der Ammoniak.

Und der Umstand, das Brönsted sich einfach etabliert hat, ich verstehe nicht, warum Sie unbedingt ein funktionierendes System ändern wollen, das ja wohl NICHT von Fachdidaktikern erfunden worden ist. Kennen Sie nicht den Spruch "Never change a running system!"?
Zu Brönsted gibt es nun mal eine breite Datenbasis und ein (ja das behaupte ich) einfach "Rechensystem".

belsan:

Wie kann denn feste Materie aus Fast-Nichts aufgbaut sein Das kann doch nicht gehen !

Da würde ich einfach sagen es steht unentschieden, in der Hinsicht können beide nicht punkten.

belsan:
Das kommt aber schon bei Rutherford raus. Bei Bohr wird das Fast-Nichts sogar zweidimensional. (Wie geht das mit fester, räumlich ausgedehnter Materie zusammen ?)

Dagegen ist eine 3D Materiewelle ja geradezu anschaulich.

Die Versteifung auf 2D bei Rutherford, die mache an den Tag legen, hat mich immer irrietiert. Unserer Lehrer hat uns einfach gesagt: "Natrülrich bewegen sich die Elektronen nicht alle so in einer Ebene. Ich müsst es euch wie Kugeloberflächen vorstellen. Nur auf dem Papier müssen wir es ja irgendwie festahlten." Ich sehe die typischen "Rutherfordbilder" als nicht als anderes als Projektion in den 2D-Raum.

Eine Projektion der Welle (was eine Zeichnung zwangsläufig ist) hat nun mal auch nur 2D-Charakter.

belsan:
Fest ist Materie im übrigen weil sich fast masselose, und im Teilchenbild sogar nahezu leere, Elektronenhüllen abstossen. Da bietet eine Welle etwas mehr "Fülle".

Find ich gar nicht, die Erkärung mit dem Abstossen fand ich schon immer gut, warum bietet das keine Fülle? Eine Welle unter der ich mir konkret immer noch nichts vorstellen kann (ich wage zu behaupten die meisten anderen auch nicht) hat für mich dementsprechend wenig Fülle.

Mit den konkreten Inhalten meinte ich das, was du auf arrhenius Beitrag geantwortet hast. Ich muss zugeben, da habe ich mich unverständlich ausgedrückt.

Mal ganz nebenbei:
Die Diskussion Teilchen vs. Welle ist totaler Nonsens. Gerade wenn ihr die aktuellsten Modelle als Grundlage nehmen wollt MÜSST ihr BEIDES vermitteln. Elektronen haben immer Wellen und Teilchencharakter und nicht nur eines von beiden.

Und noch was:
Ich lese hier oft von der "Wellenfraktion" :) warum Ideen nicht einfach mal angenommen werden sondern stattdessen gleich mit dem Argument der Nichtmachbarkeit abgeblockt werden. Im "Chik"-Thread hies es, da dieses Konzept unter anderem wegen fehlender Zeit nicht umzusetzen wäre und auch genrell wurde die Fachsystematik als DER Leitfaden hingestellt.

MfG

Fabian

Friedrich Karl Schmidt

20.01.2006, 19:22

Ich empfinde eher diese Aussage als enttäuschend. Wenn wir uns im Chemieunterricht weigerten einen Aspekt wie den pH-Wert aufzugreifen, dann fehlte jegliche Berechtigung für unser Fach.
Solange es den pH-Wert gibt, muss er selbsverständlich permanenter Gegenstand des Unterrichts sein. Sie können mir doch nicht ernsthaft unterstellen, dass ich den pH-Wert ignorieren will. Ich wäre aber froh, es gäbe ihn nicht. Und alle pK usw. auch nicht.
Warum weigern sie sich, einmal darüber nachdenken, was wir unseren Schülern mit der von mir beklagten "Logarithmierung" aller MWG-Gleichungen im Säure-Base-Bereich antun ?
Während sonst die Mathematik auf das absolut Unverzichtbare beschränkt wird, muten wir unseren Schülern ohne Not das Rechnen mit Logarithmen zu. Und der Ausgangspunkt für diese "Logarithmierwut" ist nun mal der pH-Wert. Ich hoffe, dass ich Ihnen die daraus resultierenden Verständnisprobleme nicht noch weiter voranalysieren muss.
Als ich studiert habe, gab es nur den pH-Wert. pKS , pKB usw. mag es gegeben haben, waren aber weder an den Schulen, noch an den Universitäten in Gebrauch. Wollen Sie ernsthaft behaupten, die später einsetzende Logarithmierung sei ein didaktischer Fortschritt gewesen und sich dabei auch noch auf angebliche Schülerinteressen stützen ?
Gruß FKS
Ich zumindest habe kein Interesse daran, die reine Lehre zu verbreiten, meinen SchülerInnen aber chemische Aspekte, die ihnen im Alltag begegnen, vorzuenthalten.
Es ist nun das zweite Mal, dass ich Sie bitten muss, die Ausführungen anderer nicht umzuinterpretieren. Weder Belsan noch ich hatten jemals die Absicht, Dinge des Alltags den Schülern vorzuenthalten. Wir halten es beide nur eben nicht für sinnvoll, die Dinge des Alltags zur Systematik des Lehr/Lernprozesses zu machen. Und dies sagt überhaupt nichts darüber aus, in welcher Häufigkeit Alltagsbezüge Gegenstand meines Unterrichts waren. Ich benötige dazu wahrhaftig keine Anregungen von irgend einer Seite.
Es ist doch gerade diese Abgewandtheit von dem Alltäglichen, die die SchülerInnen die Chemie als etwas begreifen lässt, was mit ihrem Leben nichts zu tun hat und schon deshalb schwer zu verstehen ist. Wenn ich mich darauf einlasse, dann muss ich mich nicht wundern, wenn man dem Fach Chemie Relevanz abspricht.
Wer ist hier "man", und mit wem sprechen Sie hier eigentlich? Sind Sie sich darüber im Klaren, dass Sie hier anderen die Fähikeit absprechen, Schülern die Relevanz des Unterrichtsfaches Chemie zu vermitteln?
Gruß FKS

Friedrich Karl Schmidt

20.01.2006, 19:59

Und der Umstand, das Brönsted sich einfach etabliert hat, ich verstehe nicht, warum Sie unbedingt ein funktionierendes System ändern wollen, das ja wohl NICHT von Fachdidaktikern erfunden worden ist. Kennen Sie nicht den Spruch "Never change a running system!"?
Ich will den BRÖNSTED nicht abschaffen. Ich bin nur der Meinung, dass man mit ARRHENIUS genau so gut zurecht gekommen wäre.
Und beachten Sie bitte den Kontext: Im Moment verteidige ich den BRÖNSTED gegen den Versuch, ihn durch LEWIS zu ersetzen. Und nur in diesem Kontext habe ich darauf verwiesen, dass wir schon damals nicht unbedingt gut beraten waren, den ARRHENIUS abzuschaffen. Hätten wir heute LEWIS an den Schulen und es käme jemand, der den ersetzen wollte, dann würde ich bis zum Beweis des Gegenteils an dem "runnning system" festhalten wollen, auch wenn es dann der LEWIS wäre.
Zu Brönsted gibt es nun mal eine breite Datenbasis und ein (ja das behaupte ich) einfach "Rechensystem".Nicht anders bei ARRHENIUS und bei LEWIS wahrscheinlich auch nicht.
Die Diskussion Teilchen vs. Welle ist totaler Nonsens. Gerade wenn ihr die aktuellsten Modelle als Grundlage nehmen wollt MÜSST ihr BEIDES vermitteln. Elektronen haben immer Wellen und Teilchencharakter und nicht nur eines von beiden. Hier teile ich Ihre Auffassung. wobei es m.E. zumindest von der Vermittlung her günstiger wäre, entweder mit Teilchen oder Welle alleine auszukommen und halte es deshalb für sinnvoll, darüber nachzudenken, wie man schon in der Mechanik die Optionen für die Wellenvorstellung so einbauen könnte, dass man beim Atombau auf die Teilchenvorstellung verzichten könnte, die ich selbst bis dato bevorzugt habe,
Ich lese hier oft von der "Wellenfraktion" :) warum Ideen nicht einfach mal angenommen werden sondern stattdessen gleich mit dem Argument der Nichtmachbarkeit abgeblockt werden. Im "Chik"-Thread hies es, da dieses Konzept unter anderem wegen fehlender Zeit nicht umzusetzen wäre und auch genrell wurde die Fachsystematik als DER Leitfaden hingestellt. Niemand aus der "Wellenfraktion" erwartet, dass hier Ideen "einfach mal angenommen" werden. Wohlwollend zur Prüfung "aufgenommen" sollten sie aber schon werden. Man wird es schon als Abblocken empfinden müssen, wenn von vorn herein vom Überforderten Abstraktionsvermögen der Schüler gesprochen wird, ohne abzuwarten, welche methodischen Kunstgriffe noch auf den Tisch kommen werden. Wenn dann noch behauptet wird, dass man von der Realität des Unterrichtsalltags keine Ahnung habe, wird man diese Herangehensweise mit vollem Recht als destruktiv empfinden dürfen.
Gruß FKS

belsan

20.01.2006, 20:00

Die Versteifung auf 2D bei Rutherford, die mache an den Tag legen, hat mich immer irrietiert. Unserer Lehrer hat uns einfach gesagt: "Natrülrich bewegen sich die Elektronen nicht alle so in einer Ebene.
Die Versteifung auf 2D ist unmittelbare Folge des Bohrschen Modells. Entweder arbeite man damit, dann ists 2D, dann muss man aber auch in Kauf nehmen, dass die Aussage Deines Lehres ein billige Ausrede und Ruhigstellung eines Schülers war.
Das Bohrsche Atom kann durch keine Rotation der Welt eine chemische Bindung erklären. Spätestens bei einem gewinkelten Molekül wie Wasser fliegt einem diese Vorstellung um die Ohren.
Diese Herangehensweise dennoch mit dem eingeschränken Abstraktionsniveau von Schülern und der historischen Genese zu rechtfertigen ist schon fast zynisch und spottet auch der Historie Hohn.
Herr Lewis (1916) explizit die Plattheit bemängelnd und trotz und gegen das bohrsche Modell (1913) das Konzept der kovalenten Bindung entwickelt, das jetzt mitunter sogar zum wichtigen Argument für Bohr herhalten muss, weil man damit die kovalente Bindung "so schön anschaulich" erklären kann.
Mit Verlaub, das ist alles so schief und krumm, entbehrt jeder Wissenschfatlichkeit, ist historisch falsch, und ist so beliebig zusammengewürfelt, dass sich einem auch nur etwas mitdenkenden Schüler ein Abgrund an Willkür auftun muss.

Welches Bild von Wissenschaft wird hier vermittelt ?

Nur auf dem Papier müssen wir es ja irgendwie festahlten." Ich sehe die typischen "Rutherfordbilder" als nicht als anderes als Projektion in den 2D-Raum.
Eine Projektion der Welle (was eine Zeichnung zwangsläufig ist) hat nun mal auch nur 2D-Charakter.
Bohr hieß der Mann mit den Bahnen. Gut wenn Du es so siehst, das gibt das Modell aber nicht her. Wie gesagt spätestens bei Molekülen wie Wasser wird das mit der Projektion höchst abstrakt bis unwirtlich.

Das einzige echte Problem bei Wellen ist die Darstellung von diffus und nicht starr auf Papier. Man stellt sich bei der Skizze eines Autos auch ein 3D Objekt vor. Genau das selbe gilt es einem Schüler auch für Atome und Moleküle zu vermitteln. Die Vorstellung muss aber schon bestehen sonst sinds nur ein paar Striche.

Find ich gar nicht, die Erkärung mit dem Abstossen fand ich schon immer gut, warum bietet das keine Fülle? Eine Welle unter der ich mir konkret immer noch nichts vorstellen kann (ich wage zu behaupten die meisten anderen auch nicht) hat für mich dementsprechend wenig Fülle.
Abstossung hat erst mal nichts mit Teilchen oder Welle zu tun, und wie FKS richtig sagt auch nix mit Masse, sondern mit elektrostatischen Feldern, das ist aber ein anders Kapitel.
Ich wage zu behaupten es hat noch nie jemand versucht Dir die "Welle" beizubringen und du hast wohl auch noch nie weiter drüber nachgedacht (letzeres bitte nicht als Vorwurf auffassen).

Die Diskussion Teilchen vs. Welle ist totaler Nonsens. Gerade wenn ihr die aktuellsten Modelle als Grundlage nehmen wollt MÜSST ihr BEIDES vermitteln. Elektronen haben immer Wellen und Teilchencharakter und nicht nur eines von beiden. Nonsens nur insoweit, als dass man in der wissenschafltichen Diskussion einen Schritt weiter ist.
Zur Beschreibung des Atoms muss man nicht beides vermitteln, weil das Atom ziemlich genau die Bedingungen erfüllt bei denen sich ein Elektron als Welle verhält. Aus sicht des Welle-Teilchen-Dualismus dürfte man das Teilchenbild gar nicht verwenden.

Ich lese hier oft von der "Wellenfraktion" :) warum Ideen nicht einfach mal angenommen werden sondern stattdessen gleich mit dem Argument der Nichtmachbarkeit abgeblockt werden. Im "Chik"-Thread hies es, da dieses Konzept unter anderem wegen fehlender Zeit nicht umzusetzen wäre und auch genrell wurde die Fachsystematik als DER Leitfaden hingestellt.
Die fehlende Zeit ergibt sich daraus, dass die "Teilchenfraktion" meint man müsste das "Wellenmodel" auf die übliche Herangehensweise draufpacken, und dass die Didaktik lieber in Unterrichtseinheiten statt in längeren Zeiträumen denkt.
Aus diesem Grund der Vorschlag, und die mittlerweile zahlreichen Threads, die Schüler vom ersten bis zum letzten Schultag durch eine einzige (im Laufe der Zeit weiterzuentwickelnde) Atomvorstellung kontinuierlich und ohne Umwege auf ein dem Stand der Wissenschaft entsprechendes Modell hinzuführen (nebenbei auch zu einem zeitgemäßen Verständnis von Materie). Dafür hat man, wie gesagt, mindestestens 2-3 Jahre Zeit.
Für das Orbitalmodell werden normalerweise 2-4 Unterrichtseinheiten eingeplant, nachdem man die Hälfte der vorherigen Schuljahre verpennt und in der anderen Hälfte Verwirrung gestiftet hat. Für mich ziemlich klar, dass das nicht funktioniert.

nobody

20.01.2006, 20:07

Das sehe ich genau so

Gegen ARRHENIUS und für BRÖNSTED sprechen doch nur wenige Fälle wie z.B. der Ammoniak.

Jetzt ettäuschen Sie mich aber. Wenn wir derartige Argumente akzeptieren wollen, ist kein Bödsinn mehr groß genug, um ihn abzuschaffen, wenn er im Alltag einmal etabliert ist.
De gesamte von der Fachdidaktik verbrochene Unfug, den wir gemeinsam beklagen, hat sich auch schon an der Basis etabliert. Das Teilchenmodell übrigens auch. Jeder Unsinn müsste nur eine gewisse Zeit überdauern, um nach der Logik der o.a.Argumentation unausrottbar zu werden. Eine derarige Argumentation gerade aus Ihrer Hand macht mich nahezu fassungslos. Dabei ist fast nichts einfacher abzuschaffen als der pH - Wert, das "Maß für den sauren Charakter". Das einzige "Maß" das abnimmt, wenn der "Charakter", für den es steht, zunimmt. Ein fast nicht mehr zu überbietender Unfug, der einfach ersatz- und nahezu folgenlos gestrichen werden könnte.
Gruß FKS

Sehr geehrter Friedrich Karl Schmidt,

ich habe nicht bewusst Aussagen von Ihnen oder anderen uminterpretiert. Es kommt aber wohl im Forum vor, dass man den anderen nicht immer in der Art versteht, die derjenige intendiert hat. Ich habe mich z. B. auch in anderen Themen für die Fachsystematik ausgesprochen, zähle mich also zu "Ihrer Fraktion" gegen Chik. Ich erteile ihnen weder Belehrungen noch will ich Ihren Unterricht kritisieren, den ich ja gar nicht kenne. Ich versuche Sie nur an Ihren eigenen Aussagen zu messen, genauso, wie Sie es bei mir tun.

Aber es steht mir doch wohl frei eine andere Meinung als die Ihre zu vertreten, wir sind hier schließlich nicht bei der MNU ;) . Sie scheuen sich ja auch nicht, andere Ansichten zu kritisieren und deren Sinnhaftigkeit in Frage zu stellen, z. B. zur Thematik ChiK, fühlen sich aber im umgekehrten Fall persönlich angegriffen.
Wenn man Ihren Ausführungen folgt, dann kommen LehrerInnen, die mit dem Teilchenmodell und wechselnden Atommodellen arbeiten, nicht eben gut weg.

Nun aber zur Sache: Sie schreiben, dass der pH-Wert gestrichen werden könnte. Es ist aber doch unstrittig, dass man ihn aus dem Alltagsgeschehen nicht wird streichen können. Und da das so ist, ist er auch im Unterricht nicht entbehrlich. Warum also Ihre Aufregung über meine Entgegnung?

Ob die Logarithmierung notwendig ist, ist eine andere Frage. Meinetwegen können wir auch mit Potenzen arbeiten. Wo aber liegt das Problem? In der mathematischen Schwierigkeit? Auf der einen Seite sehen Sie kein Problem bei Wellenbetrachtungen, aber ein Logarithmus überfordert die SchülerInnen? Da habe ich andere Erfahrungen.

Im Übrigen brauche ich niemanden, der mir etwas "voranalysiert". Sind Sie sich im Klaren, dass Sie mit dieser Formulierung mir die Fähgigkeit absprechen, diesen Gedankengang selbst zu tätigen?

Vielleicht sollten wir die Äußerungen hier im Forum als das akzeptieren, was sie sind: Subjektive Äußerungen, die der einzelne für sich gut begründet sieht. Mir zumindest geht es nicht darum, jemanden persönlich anzugreifen. Ich suche die fachliche Diskussion, um die eigenen Positionen zu prüfen und ggf. zu revidieren, wenn ich von anderen überzeugt werde.

Gruß

arrhenius

Friedrich Karl Schmidt

20.01.2006, 21:05

[QUOTE]ich habe nicht bewusst Aussagen von Ihnen oder anderen uminterpretiert. Es kommt aber wohl im Forum vor, dass man den anderen nicht immer in der Art versteht, die derjenige intendiert hat.
Ich habe Ihnen nicht unterstellen wollen, dass Sie bewusst uminterpretiert hätten. Es ist aber Tatsache, dass es zweimal geschehen ist. Offenbar haben Sie meinen ersten Beitrag mit einem diesbezüglichen Hinweis( dort auf belsan bezogen) nicht gelesen, obwohl sich dieser Beitrag ausschließlich mit einem vorhergehenden Beitrag von Ihnen auseinandersetzt.
Statt dessen greifen Sie eine Äußerung auf, die ich gegenüber belsan getan habe, die eigentlich nur aus meiner bilateralen Diskussion mit ihm heraus zu beurteilen ist.
Aber es steht mir doch wohl frei eine andere Meinung als die Ihre zu vertreten, wir sind hier schließlich nicht bei der MNU ;) .
Das ist doch nicht die Frage. Es geht doch hier nur um das "Wie".
Nun aber zur Sache: Sie schreiben, dass der pH-Wert gestrichen werden könnte. damit ich mich hier nicht wiederhole : Lesen Sie bitte meinen Kommentar zum Beitrag von FabianH
Auf der einen Seite sehen Sie kein Problem bei Wellenbetrachtungen, aber ein Logarithmus überfordert die SchülerInnen? Da habe ich andere Erfahrungen.Es wäre wohl sinnvoll gewesen, dass Sie die Beiträge in dem thread gelesen hätte, auf dem dieser thread (laut Einführung von belsan) aufbaut. Dort habe ich über viele Beiträge hinweg für die Teilchenvorstellung gestritten. Nur um meine Offenheit auch für die Wellenvorstellung zu bekunden, habe ich dann den Vorschlag gemacht, nach einer Zugangsmöglichkeit über das Wellenmodell nachzudenken und darüber zu diskutieren. Dass ich keine Probleme bei der Wellenbetrachtung sehen würde, ist geradezu grotesk.
Mir zumindest geht es nicht darum, jemanden persönlich anzugreifen. Das habe ich auch nicht anders angenommen. Nur waren Ihre Äußerungen mehrfach so, dass Ihre Ausführungen ins Persönliche hineingereicht haben, zumindest aber nicht rein sachlich waren. Nicht in Bezug auf eine Person, wohl aber in Bezug auf diejenigen, die anderer Meinung waren. Wir sollten dies aber nicht weiter vertiefen. Das jedenfalls wäre mein Vorschlag.
Gruß FKS

belsan

20.01.2006, 22:53

Zu den Alltagsbezügen.
Um das auch von meiner Seite noch mal klar zu stellen, obwohl auch schon mehrfach von mir erwähnt.

Wenn sich ein Alltagsbezug ergibt, immer, sofort und gerne.

Aber ähnlich wie FKS es schon sagte, alltagsbezüge lassen sich aus einem Verständnis der Chemie vernünftig entwickeln, nicht aber die Chemie aus Alltagsbezügen.

Wenn Alltagsbezüge zur Maxime der Chemie gemacht werden, muss an vielen Stellen das Fach, Sinn und Zweck von Naturwissenschaften, vor allem aber auch die Argumentatiosnlinien den Schülern gegenüber mitunter so sehr verbogen werden, dass nur noch ein Zerrbild bleibt.

Die Didaktik macht hier den Fehler ein gut gemeintes Ansinnen zum Heiligen Gral zu erheben.
Ein ähnlicher Heiliger Gral ist das Schülerexperiment. Durch den tatsächlichen oder scheinbaren Zwang es möglichst oft unterbringen zu müssen ergibt sich auch hier schnell die Notwendigkeit fachlicher und sachlicher Verrenkungen, die dem Verstehen abträglich sein können. Dann kehrt sich Schüleraktivität zum Aktivismus.

@FKS zum pH komme ich noch.

FabianH

21.01.2006, 01:04

Hallo

ich wollte nur mal (unabhängig vom eingentlichen Thema) eine m. E. positiven Aspekt dieser Diskussion anbringen:

Ich finde diese Diskussion äußerst fordernd (da ich wohl am wenigsten Unterrichtserfahrung habe), somit auch fördernd. Ich muss zugeben, die Antworten zu formulieren fällt mir nicht immer leicht, ich denke dies zeugt von dem hohen Niveau der Diskussion. Auch wenn vielleicht Äußerungen getroffen wurden, die jemand anders angegriffen (bewußt/unbewußt) haben. Sicherlich ist speziell meine Ansicht stark gegensätzlich zu den meisten hier vertretenen (mehr oder weniger), aber dies ist für eine reine Diskussion ja egal, ich denke wir alle haben trotzdem etwas davon.
So für das eigentliche Thema bin ich jetzt zu müde, das kommt Morgen.

MfG

Fabian

PS@belsan:

Ich wage zu behaupten es hat noch nie jemand versucht Dir die "Welle" beizubringen und du hast wohl auch noch nie weiter drüber nachgedacht (letzeres bitte nicht als Vorwurf auffassen).

Ich glaube, dass ich das schon richtig verstehe und dementsprechend NICHT als Vorwurf auffasse.

belsan

21.01.2006, 02:05

Zum pH-Wert:

Würde vorschlagen dem Thema einen eigenen Thread zu gönnen. Im Didaktikforum ist noch Platz ;) Würde mich auch bereit erklären die bisherigen Äußerungen zum Thema dort zusammenzustellen und diesen Beitrag dorthin zu verschieben.

Zustimmung ?

Passage gelöscht
Siehe: pH-Wert, Säure-Base-Konzepte (http://www.chemieonline.de/forum/showthread.php?t=57468)

nobody

21.01.2006, 09:36

Sehr geehrter Herr Friedrich Karl Schmidt,

gerne bin ich bereit, Ihren Vorschlag zur Güte zu akzeptieren. Mir liegt nichts daran, hier persönliche Fehden zu Fragen auszutragen, die allein fachlicher Natur sind.
Ich wehre mich aber, wenn Sie mir Äußerungen unterstellen, die ins Persönliche hineingereicht haben sollen. Zeigen Sie bitte auf, wo das der Fall ist (Nach nochmaliger Durchsicht vermute ich, dass Sie wohl auf meine Entgegnung zu Godwael anspielen: das war möglicherweise allgemein formuliert und auch derb. Mich störte dabei, dass er aufgrund von Erfahrungen in Nachhilfestunden allgemein auf die Schule schließt. Ich beziehe meine Erfahrungen zum Abstraktionsgrad von SchülerInnen aus mehrjähriger Unterrichtserfahrung an einem Gymnasium. Im Übrigen denke ich auch, dass Didaktikern, die nicht mehr selbst unterrichten, der Zugang zur Unterrichtswirklichkeit fehlt.)
Sollte das so gewesen sein, so war es nicht absichtlich und ich entschuldige mich auch gerne dafür. Sie sollten diesen Maßstab aber auch für sich selbst annehmen, denn ich finde den Begriff „voranalysieren“ durchaus verletzend und persönlich. (Weil es gerade dazu passt: um festzustellen, welche verqueren Vorstellungen SchülerInnen haben, z. B. bei der Blasenentwicklung in siedendem Wasser, brauche ich keine Oldenburger Didaktiker. Trauen Sie mir die intellektuelle Kraft dazu ruhig zu.)

Zu der Frage der Wellenbetrachtung ist es wohl so, dass ich v. a. ihre letzten Äußerungen dazu in Erinnerung hatte und Sie deshalb wohl anscheinend falsch wieder gegeben habe. Das war mein Fehler.

Aber auch ich fühle mich etwas falsch verstanden, denn um es noch einmal klar zu machen: ich bin nicht der Meinung, dass wir die Alltagschemie zum Ausgangspunkt unserer Betrachtungen sollten. Meine Leitlinie ist ebenfalls die Fachsystematik, doch wenn es möglich ist einen chemischen Sachverhalt auch an einem Alltagsbeispiel klar zu machen, dann greife ich es gerne auf.

Ich finde den Vorschlag von belsan gut, sich zunächst auf den pH-Wert oder vielleicht das Thema Säuren und Basen zu konzentrieren, möglichst auf die Mittelstufe begrenzt, um es einzuengen. Vielleicht gelingt es uns ja, die einzelnen unerlässlichen Schwerpunkte der Mittelstufe abzuarbeiten („Was soll ein Schüler in der Mittelstufe lernen?“).

belsan

21.01.2006, 17:26

Um die Diskussion etwas übersichtlicher zu halten, bitte weitere Anmerkungen zu pH-, pK-Werten im neu eröffneten Thread pH-Wert, Säure-Base-Konzepte (http://www.chemieonline.de/forum/showthread.php?t=57468) platzieren.

nobody

22.01.2006, 08:29

Ich möchte hier nur noch mitteilen, dass die Missverständnisse zwischen Friedrich Karl Schmidt und mir auf direktem Weg geklärt wurden. Es kann also wieder munter zur Sache diskutiert werden.

Friedrich Karl Schmidt

22.01.2006, 09:14

[QUOTE]Wenn sich ein Alltagsbezug ergibt, immer, sofort und gerne.
Wenn Alltagsbezüge zur Maxime der Chemie gemacht werden, muss an vielen Stellen das Fach, Sinn und Zweck von Naturwissenschaften, vor allem aber auch die Argumentatiosnlinien den Schülern gegenüber mitunter so sehr verbogen werden, dass nur noch ein Zerrbild bleibt. Hier haben Sie sehr schön zum Ausdruck gebracht, wie auch ich die Frage der Alltagsbezüge beurteile.Die Didaktik macht hier den Fehler ein gut gemeintes Ansinnen zum Heiligen Gral zu erheben.
Ein ähnlicher Heiliger Gral ist das Schülerexperiment. Durch den tatsächlichen oder scheinbaren Zwang es möglichst oft unterbringen zu müssen ergibt sich auch hier schnell die Notwendigkeit fachlicher und sachlicher Verrenkungen, die dem Verstehen abträglich sein können. Dann kehrt sich Schüleraktivität zum Aktivismus. Auch hier haben Sie meine vollumfängliche Zustimmung. Und dankbar bin ich Ihnen dafür insbesondere deshalb, weil ich selbst den Mut nicht gehabt hätte, mich hier im Forum in dieser Klarheit zu einer solch "heiligen Kuh" wie den Schülerexperimenten zu äußern.
Ich bin jetzt schon gespannt auf die Reaktionen.
Gruß FKS

Friedrich Karl Schmidt

22.01.2006, 10:06

[QUOTE]Zum einen Systematik (habe ja einige Beiträge exemplarisch gezeigt), wunderbar, das trifft sich mit der Wissenschaft!
Aber ist das alles? Vermitteln wir unseren Schüler damit

....Orientierungen, Einstellungen, Erkenntnisse, Kenntnisse und Fertigkeiten [...] die Aufwachsende [brauchen], um angesichts ihrer gegenwärtigen und vermutlich zukünftigen geschichtlichen Wirklichkeit Selbstbestimmungs-, Mitbestimmungs- und Solidaritätsfähigkeit entwickeln zu können. (Klafki)

Ich glaube kaum! Dazu gehört auch eine Sensibilisierung für die Folgen und Möglichkeiten die Chemie in unserer heutigen Zeit hat/bietet. Wie erreicht man eine solche Sensibilisierung? In dem man z. B. vergangen Probleme aufmerksam macht. Mir fällt da z.B. ein, das Ammoniak zu seinen "Startzeiten" auch für anderes als für Dünger verwendet wurde!
Ich finde, dass Sie hier den Chemieunterricht überfordern. In der ohnehin mehr als knappen Unterrichtszeit kann man den von Ihnen zitierten Wunschvorstellungen von KLAFKI allenfalls in der Weise gerecht zu werden versuchen, dass man als Person ein dem enstprechendes Verhalten an den Tag legt.
Wir können uns nicht ständig darüber beklagen, dass die in den Stundentafeln festgelegten Zeitvorgaben für den Chemieunterricht nicht reichen und gleichzeitig noch die Zeit haben wollen, um sozialkundliche Aspekte zu erörtern.
Aus Ammoniak stellt man auch und zu seinen Startzeiten bevorzugt Sapetersäure und daraus wiederum Sprengstoffe her. Ich habe Probleme, in der dafür zur Verfügung stehenden Zeit, die Chemie dazu zu vermitteln.
Wo in aller Welt soll ich die Zeit hernehmen, ein pazifistisches Plädoyer zu halten, eine diesbezügliche Diskussion im Chemieuntericht zu initiieren oder an der Person von Fritz Haber herumzukratzen. Vielleicht sogar das Nobelkommittee kritisieren, das Haber trotz allem (einschließlich der Giftgase) den Nobelpreis verliehen hat. Und das ausgerechnet 1918, nachdem man 1916 und 1917 keine Preise vergeben hatte.
Unabhängig davon, ob all dies in den Chemieunterricht eingearbeitet und dort abgearbeitet werden könnte, laufen Ihre diesbezüglichen Anregungen darauf finaus, dass unsere ohnehin überdehnte Diskussion hier im Forum thematisch völlig auseinanderlaufen würde.
Gruß FKS

nobody

22.01.2006, 11:08

Hier haben Sie sehr schön zum Ausdruck gebracht, wie auch ich die Frage der Alltagsbezüge beurteile. Auch hier haben Sie meine vollumfängliche Zustimmung. Und dankbar bin ich Ihnen dafür insbesondere deshalb, weil ich selbst den Mut nicht gehabt hätte, mich hier im Forum in dieser Klarheit zu einer solch "heiligen Kuh" wie den Schülerexperimenten zu äußern.
Ich bin jetzt schon gespannt auf die Reaktionen.
Gruß FKS

Diese Aussage reizt mich ja gerade zum Widerspruch.
Schülerexperimente sind unerlässlich im Chemieunterricht (ich unterstelle nicht, dass sie gänzlich auf Sie verzichten möchten). Und zwar weniger aus erkenntnistheoretischer Sicht, sondern vielmehr aus Gründen der Motivation.
Für die meisten SchülerInnen sind die eigenen Experimente das Salz in der Suppe des Chemieunterrichts und im Übrigen ein gewichtiges Argument, sich auch in der Oberstufe damit zu befassen, sprich das Fach zu wählen und dadurch erst die Möglichkeit zu erlangen, sich vertieft mit der Chemie zu befassen.

Ob Sie das Verständnis immer fördern oder sogar manchmal verhindern, ist eine andere Frage. Die Schwierigkeit besteht in der zielgerichteten Beobachtung und in der entsprechenden Auswertung. Oberste Voraussetzung muss aber sein, dass die Experimente gelingen und eindeutige Ergebnisse zeigen.

Ich denke aber, dass auch diese Frage einen eigenen thread wert ist. Da könnte dann auch über die "wichtigen" oder "notwendigen" Experimente diskutiert werden.

belsan

22.01.2006, 14:04

Hallo

ich wollte nur mal (unabhängig vom eingentlichen Thema) eine m. E. positiven Aspekt dieser Diskussion anbringen:

Ich finde diese Diskussion äußerst fordernd (da ich wohl am wenigsten Unterrichtserfahrung habe), somit auch fördernd.
Ich muss zugeben, die Antworten zu formulieren fällt mir nicht immer leicht, ich denke dies zeugt von dem hohen Niveau der Diskussion. Auch wenn vielleicht Äußerungen getroffen wurden, die jemand anders angegriffen (bewußt/unbewußt) haben.
Ich denke wir sollten in der Diskussion davon ausgehen, dass niemand auf persönliche Angriffe oder eine Diskreditierung des anderen aus ist.
Weil aber die Diskussion fordernd ist und jeder einen anderen Hintergrund hat, kommt es im Eifer des Gefechts schon einmal zu etwas ruppigen Formulierungen oder überzogenen Reaktionen auf einen Beitrag.
Die unterschiedlichen Hintergründe und Erfahrungen sehe ich als fruchtbaren Aspekt der Diskussion, der in einer Diskussion unter Leuten mit ähnlichem Hintergrund zwangsläufig fehlt.

FabianH

22.01.2006, 14:39

Hallo,

@belsan:

So war das auch gemeint!

nur kurz zum ph-Wert:

Das was belsan vorgeschlagen finde ich auch recht gut, zumindestens überlegenswert.

Zur Welle-Teilchen-Diskussion:

Natürlich habe ich in meinem vorherigen Beitrag des öfteren Bohr und Rutherford durcheinander gebracht, tschuldigung!

belsan:

Das Bohrsche Atom kann durch keine Rotation der Welt eine chemische Bindung erklären.

Das habe ich auch nicht behauptet.

belsan:

Wenn Alltagsbezüge zur Maxime der Chemie gemacht werden, muss an vielen Stellen das Fach, Sinn und Zweck von Naturwissenschaften, vor allem aber auch die Argumentatiosnlinien den Schülern gegenüber mitunter so sehr verbogen werden, dass nur noch ein Zerrbild bleibt.

Die Didaktik macht hier den Fehler ein gut gemeintes Ansinnen zum Heiligen Gral zu erheben.
Ein ähnlicher Heiliger Gral ist das Schülerexperiment. Durch den tatsächlichen oder scheinbaren Zwang es möglichst oft unterbringen zu müssen ergibt sich auch hier schnell die Notwendigkeit fachlicher und sachlicher Verrenkungen, die dem Verstehen abträglich sein können. Dann kehrt sich Schüleraktivität zum Aktivismus.

Ich wage zu behaupten, dass eure Argumentation langsam verstehe. Insofern stimme ich zunächst zu. Nichtsdestotrotz ist Schüleraktivität (nicht zwangsweise Experiment) ein hohes Anliegen für mich, speziell für das Experiment hat arrhenius eine gute Begründung geliefert. Im allgemeinen gilt: "Man kann etwas nur begreifen wenn man es selber auch getan hat." In beiden Fällen (Alltagsbezug, Schüleraktivität) halte ich jedoch auch nichts von "Aktivismus", aus den von dir erläuterten Gründen.

Ich kann es jedoch nicht verstehen, wenn Lehrer vornestehen um etwas zusammenzukippen und die Schüler zum stillen Staunen verurteilt sind.

(Ein Negativbeispiel zum Alltagsbezug aus einem Mathematikbuch: Die binomischen Formeln wurden dort zwanghaft über die Berechnung der Größe eines Footballfeldes eingeführt. Nachdem die Aufgabe gestellt wurde diese wie gewohnt zu berechnen, sollte das selbe geschehen, indem die einzelnen Abschnitte berechnet (die haben doch diese Yardslinen) und addiert (bzw. mit ihrer Häufigkeit multipliziert) werden sollten.)

FKS:

Ich finde, dass Sie hier den Chemieunterricht überfordern. In der ohnehin mehr als knappen Unterrichtszeit kann man den von Ihnen zitierten Wunschvorstellungen von KLAFKI allenfalls in der Weise gerecht zu werden versuchen, dass man als Person ein dem enstprechendes Verhalten an den Tag legt.
Wir können uns nicht ständig darüber beklagen, dass die in den Stundentafeln festgelegten Zeitvorgaben für den Chemieunterricht nicht reichen und gleichzeitig noch die Zeit haben wollen, um sozialkundliche Aspekte zu erörtern.
Aus Ammoniak stellt man auch und zu seinen Startzeiten bevorzugt Sapetersäure und daraus wiederum Sprengstoffe her. Ich habe Probleme, in der dafür zur Verfügung stehenden Zeit, die Chemie dazu zu vermitteln.
Wo in aller Welt soll ich die Zeit hernehmen, ein pazifistisches Plädoyer zu halten, eine diesbezügliche Diskussion im Chemieuntericht zu initiieren oder an der Person von Fritz Haber herumzukratzen. Vielleicht sogar das Nobelkommittee kritisieren, das Haber trotz allem (einschließlich der Giftgase) den Nobelpreis verliehen hat. Und das ausgerechnet 1918, nachdem man 1916 und 1917 keine Preise vergeben hatte.
Unabhängig davon, ob all dies in den Chemieunterricht eingearbeitet und dort abgearbeitet werden könnte, laufen Ihre diesbezüglichen Anregungen darauf finaus, dass unsere ohnehin überdehnte Diskussion hier im Forum thematisch völlig auseinanderlaufen würde.

Hier haben Sie mich falsch verstanden. Ich will keinen Ethik/Sozialkundeunterricht aus dem Chemieunterricht machen. Ich denke aber, dass es vielleicht 5 Minuten pro Monat Wert ist, den Schülern entsprechende Informationen zukommen zu lassen. Dies ist auch ein gutes Beispiel wo ich (im Chemieunterricht) nichts von Schüleraktivität halte. Ich denke, man sollte den Schülern dann und wann einfach mal solche Denkanstöße geben.

Ein konkretes Beispiel, was auch Schülerexperimente stützt und auch dem Klaki-Zitat entgegenkommt:
Zur Einführung des Brenners habe ich Schüler Wasser erhitzen lassen. Die Versuchsanleitung war natürlich ein Stück länger als "Erhitzt Wasser!". Vor dem Versuchsbeginn fragte ich die Schüler: "Ganz kurz und knapp, in einem Satz, was sollt ihr jetzt tun?". Es hat gut gerne 3-4 Minuten gedauert, bis ein Schüler in der Lage war eine entsprechende Antwort zu geben. Die anderen waren nicht in der Lage, die Anleitung sinngemäß (meinetwegen auch falsch) zusammenzufassen, alle haben sie die Anleitung nur "vorgelesen" (in ihren Worten wiedergegeben).
Was ich damit sagen will: Chemieunterricht kann so auch Textverständnis schulen und das für Dinge wie eine Betriebsanleitung.

MfG

Fabian

belsan

22.01.2006, 22:15

Das Bohrsche Atom kann durch keine Rotation der Welt eine chemische Bindung erklären.
Das habe ich auch nicht behauptet
Nein, aber die (nicht Deine) Vorstellung einer chemischen Bindung im Bohrschen Modell muss m. E. bei einem Schüler zwangsläufig Fragen aufwerfen, gerade weil dieses Modell "anschaulich" ist.
Das Argument der Anschaulichkeit wird ja dazu angeführt um zu zeigen, dass es SchülerInnen so ermöglicht wird mitzudenken.
Tut ein Schüler das tatsächlich, hat er aber schon verloren.
Denn die Fragen, die sich zwangsläufig ergeben sind mit dem Modell nicht zu beantworten.
Mit Hilfe der "rotierenden Bahnen" mag man sich als Leher beim Atom noch hinwegretten und ein Schüler wird es mitunter aktzeptieren, weil es "wenn der Lehrer es sagt" irgendwie stimmen muss.
Spätestens aber bei Bindungen tragen auch die rotierenden Scheiben nicht mehr. http://www.chemieplanet.de/stoffe/kovalent.htm#KIMW (war schon mal da) Spätestens dann ist auch für einen mitdenkenden Schüler der Zeitpunkt gekommen, den NilsM sehr treffend formuliert hat.
Wieso soll man dann den Schüler verwirren, mit sich immer als falsch bzw. fehlerhaft herausstellenden Atommodellen, und ihn jedesmal gedanklich vor die Wand rennen lassen? - Kein Wunder, dass viele das Fach als "unlogisch" ansehen.
Man opfert hier auf dem Altar der Anschaulichkeit das eigenständige Denken von Schülern. Denn was läge näher als sich das obige Modell jetzt rotierend vorzustellen. Tut er das aber, können sich weder die Elektronen auf Bahnen bewegen (welche wären das), eine Rotation einzelner Atome um die Bindung ist nicht möglich und rotiert man das ganze Molekül ergibt sich eine ganz andere Form als es die Lewisformel wiedergibt. Dann bleibt nur die Lewisformel als Repräsentation eines komischen, ziemlich unverständlichen irgendwie rotierenden ? oder nicht rotierenden ? etwas zu akzeptieren.

Die Schule präsentiert den SchülerInnen also durch den didaktischen Missbrauch eines Modells, dessen Kernaussage eine ganz andere ist, die ganze Undurchsichtigkeit und Unverstehbarkeit, die man Naturwissenschaften als Außenstehender zuschreibt und zeigt ihnen obendrein, dass Mitdenken auch nicht hilft. Welcher Schüler sucht den Fehler bei der Didaktik oder beim Lehrer ? Entweder ist er selbst zu blöd oder die Wissenschaft zu undurchsichtig.

EDIT: Ups da FKS zu schnell gelesen. Hatte folgende Passage zunächst wieder gelöscht, den Beitrag nicht zu lang werden zu lassen. Nu wurde sie schon zitiert, also wieder rein damit

Nichtsdestotrotz ist Schüleraktivität (nicht zwangsweise Experiment) ein hohes Anliegen für mich, speziell für das Experiment hat arrhenius eine gute Begründung geliefert.
Es geht mir nicht um die grundsätzliche Ablehnung des Schülerexperiments oder der Schüleraktivität per se, sondern um die Frage woher das ansinne es geht ähnlich wie im obigen Beispiel darum zu fragen was man sich als Leher, dem Fach, aber auch mitunter den Schülern damit antut.

ChiK ist eine unmittelbare Folge davon. Es geht hier nicht mehr vordergründig um Chemie, sondern um die Worthülse "Kontextualisierung".
Wenn dort gesagt wird Schüler bemängeln den fehlenden roten Faden, dann ist es genau der Punkt um den es mir geht.
Der rote Faden kann einzig und allein aus einer fachlichen Stringenz und einer zeitgemäßen Fachsystematik heraus entstehen und nicht durch noch so viel Schüleraktivität, Experimente, Historie usw.
Schüleraktivität, Schülerexperiment, Methodenvielfalt, Anschaulichkeit usw. sind heute wohlfeile Schlagworte, die offenbar weitgehend ohne Reflexion im Bezug auf das Fachliche - und ich werde den Verdacht nicht los, oft auch auf die Schüler - übernommen werden. Sie können nur dann mit Inhalt gefüllt und sinnvoll angewendet werden wenn die Fachsystematik stimmt und möglichst frei von Widersprüchen ist.

Insofern sehe ich auch die Anmerkung von arrhenius etwas kritisch.
Als nicht unbedingt chemiebegeisterter Schüler war ich auch froh wenn experimentiert wurde, weil die Zeit schnell rumging, man prima mit dem Nachbar über den letzten Kinobesuch plaudern konnte, das Zeit:Nachdenken-Verhältnis große Werte annahm und die Gefahr abgefragt zu werden deutlich geringer war.
(Ich bin mir bewußt, dass arrhenius das nicht gemeint hat)

Friedrich Karl Schmidt

22.01.2006, 23:01

Zitat Belsan :Als nicht unbedingt chemiebegeisterter Schüler war ich auch froh wenn experimentiert wurde, weil die Zeit schnell rumging, man prima mit dem Nachbar über den letzten Kinobesuch plaudern konnte, das Zeit:Nachdenken-Verhältnis große Werte annahm und die Gefahr abgefragt zu werden deutlich geringer war.
Als Schüler habe auch ich Experimente in erster Linie als willkommene "Unterbrechung " des Unterrichts wahrgenommen. Und das, obwohl ich schon damals ziemlich begeistert für die Chemie war. Als Lehrer habe ich die gleiche Beobachtung bei meinen Schülern gemacht.
Bei den Schülerexperimenten sollte man vielleicht zwischen Unterricht und Praktikum unterscheiden.
Von Schülerexperimenten im Unterricht halte ich gar nichts ,gleichwohl auch hier die universitäre Fachdidaktik nicht müde wird, solche einzufordern. Sogar planen sollen die Schüler die Experimente selbst.

Ich war gerade mal froh, wenn ein Referendar ein Experiment einmal selbst entwickelt und nicht wie üblich überall herumgestöbert hat, bis er ein geeignetes Kochrezept gefunden hatte.

Über Schülerexperimente im Rahmen eines Praktikums kann man reden, sofern die Praktikumszeit nicht von der Unterrichtszeit "abgespart" werden muss.

Doch bin ich auch hier der Meinung, dass eine hinreichend ausführliche Anleitung an die Schüler verteilt und Unterricht gehalten werden muss über diese Anleitung, bevor die Schüler mit der praktischen Arbeit beginnen.

Und all das kostet Zeit, viel Zeit. Und die muss(müsste) man erst mal haben.

Was ich am Praktikum geschätzt habe, war die Möglichkeit auf Schüler individuell einzugehen. Dass die Schüler dort besonders zeiteffizient gelernt hätten, würde ich aber nicht behaupten.
Gruß FKS

FabianH

23.01.2006, 09:58

Von Schülerexperimenten im Unterricht halte ich gar nichts ,

Ohne mich jetzt mal aufzuregen, frage ich ganz ruhig: Warum?

Um Denzel Washington aus "Philadelphia" zu zitieren:

Erklären Sie es mir als wäre ich sechs Jahre, ich verstehe es nämlich einfach nicht.

Nur mal zur Klarstellung: Der Aussage von belsan kann ich durchaus zustimmen, da ich solchem Aktivismus auch nichts abgewinnen kann. Schüleraktivität/experimente müssen schon ihren Sinn haben und sollten nicht durchgeführt werden, weil sich der Name gut anhört.

Wenn Sie dann auch noch vom Zeiteffzienten Lernen reden, dann fühle ich mich doch schon in Zeiten versetzt, die vor meiner Zeit als Schüler lagen.

MfG

Fabian

Godwael

23.01.2006, 11:38

Dem stimme ich voll zu. Aus meiner Schulzeit kann ich mich jedenfalls nicht daran erinnern, dass Chemie jemals in welcher Hinsicht auch immer effizient gelernt worden wäre. :uh:

Was ist so schlimm an zeiteffizienten Lernen? Um Gottes Willen, da müssten die Schüler ja arbeiten?

Ich teile die Ansicht von FKS in Bezug auf Schülerexperimente. Beim gegenwärtigen Verständnis vom Chemieunterricht ist das reine Zeitverschwendung. Sinnvoll wäre z.B., zweimal im Jahr einen Praktikumsblock abzuhalten und nen ganzen Vormittag mal Praxis zu machen, aber unter den gegebenen Umständen entspricht ein Schülerversuch nur ner Freistunde mit Wasserplantschen. Ich kann mich nicht erinnern, jemals einen Schülerversuch mitgemacht zu haben, der Erkenntnisgewinn gebracht hätte.

FabianH

23.01.2006, 12:11

Hallo,

der Argumentation:

Schülerexperimente, so wie sie bisher durchgeführt worden sind, bringen keinen Erkenntnisgewinn, also lassen wir es sein.

Kann ich nicht folgen. Nehmen wir mal an, dass sie bis jetzt wirklich keinen Erkenntnisgewinn gebracht haben, ist es dann die Alternative sie sein zu lassen? Wie wäre es vielleicht mal mit einer Änderung?

Ich habe nichts dagegen, dass Schüler arbeiten, im Gegenteil ich habe von meinen Schülern bis jetzt auch immer sehr viel Arbeit erwartet (manchmal sogar zu viel). Es kommt nur auf das wie an, damit mir nicht vorgeworfen werden kann, dass ich hier methodische Kniffe vorweg nehme, meine Frage:

Wie würdet ihr denn den Chemieunterricht ohne Schülerexperimente halten?

MfG

Fabian

Godwael

23.01.2006, 12:41

Nehmen wir mal an, dass sie bis jetzt wirklich keinen Erkenntnisgewinn gebracht haben, ist es dann die Alternative sie sein zu lassen? Wie wäre es vielleicht mal mit einer Änderung?

Sinnvoll wäre z.B., zweimal im Jahr einen Praktikumsblock abzuhalten und nen ganzen Vormittag mal Praxis zu machen
Mit Dank an Meschik M.:
http://www.my-smileys.de/smileys2/spam1.gif

FabianH

23.01.2006, 13:05

Gut, ich hätte vielleicht noch ausführen müssen, dass ich es für relvant Schülerexperimente regelmäßig im Unterricht zu machen und nicht nur zu "Sonderveranstaltungen".

Friedrich Karl Schmidt

23.01.2006, 13:15

Wie würdet ihr denn den Chemieunterricht ohne Schülerexperimente halten?
Also das ist ja vielleicht eine Frage!
Ich habe zu Anfang meines Lehrerdaseins versucht, Schüler in die Durchführung von Experimenten einzubeziehen. Diese Praxis habe ich aber sehr bald als Zeitverschwendung erkannt und nicht mehr praktiziert, seitdem ich "eigenverantwortlichen" Unterricht zu halten hatte.
Als Schüler hatte ich niemals Gelegenheit, Experimente selbst durchzuführen. Ich hatte dennoch nicht den Eindruck, dass ich deswegen schlechter gelernt oder Anlaufprobleme beim Studium gehabt hätte. In der Chemie jedenfalls nicht.
Ich habe viele Jahre an einer Schule gearbeitet, an der fast nur Kreidechemie im Unterricht möglich war, weil etwa 80% des Unterrichts in normalen Klassenzimmern erteilt werden musste.
Ich mache mir sicher nichts vor, wenn ich hier behaupte, dass die Schüler unsere Schule nach ihrer Abschlussprüfung überdurchschnittlich qualifiziert waren.
Solche Dinge, wie sie von der Uni Oldenburg über das angebliche Wissen von Schülern und Chemiestudenten zur stofflichen Zusammensetzung von Wasserdampfblasen verbreitet werden, sind von meiner Schulerfahrung her ein Märchen.
Gruß FKS

Godwael

23.01.2006, 13:31

Gut, ich hätte vielleicht noch ausführen müssen, dass ich es für relvant Schülerexperimente regelmäßig im Unterricht zu machen und nicht nur zu "Sonderveranstaltungen".
OK, ein Schülerexperiment braucht erfahrungsgemäß für den traditionellen Ablauf:
Kitteltheater-Aufbau-Durchführung-Explosion-Wasserschlacht-Abbau
eine Doppelstunde. Soll dieses Experiment jetzt chemietheoretisch nicht völlig in der Luft hängen, wie das heutzutage geschieht, muss man m.E. noch je eine Stunde vorbereiten und nachbereiten. Das ist fast eine ganze Woche Chemieunterricht für ein einziges verdammtes Experiment. Wo soll die Zeit herkommen?

Natürlich sind Schülerexperimente Sonderveranstaltungen, wenn sie es nicht wären, würde der reguläre Unterricht zusammenbrechen. Regelmäßig im Unterricht? Und wann willst du die Theorie (oder das, was in Schulchemie als Theorie durchgeht :rolleyes: ) unterrichten?

FabianH

23.01.2006, 13:41

Hallo,

ich will mich jetzt gar zu allem äußern (hole ich aber noch nach), nur
Solche Dinge, wie sie von der Uni Oldenburg über das angebliche Wissen von Schülern und Chemiestudenten zur stofflichen Zusammensetzung von Wasserdampfblasen verbreitet werden, sind von meiner Schulerfahrung her ein Märchen.

Mag ja gerne sein, aber von ihren "Freunden" ;) an der Uni Oldenburg redet ja gar niemand (zumindestens ich nicht), insofern verstehe ich den Sinn dieser Anmerkung nicht.

Dann habe ich nur noch eine weitere Frage:

Was genau verstehen Sie unter Kreidechemie?

MfG

Fabian

Godwael

23.01.2006, 13:52

:D
Kreidechemie ist die Sorte Chemieunterricht, die durch ausschließlichem Einsatz von Tafelkreide betrieben wird.

FabianH

23.01.2006, 13:53

Um jetzt mal die Ironie zu ignorien:

Wer hält die Kreide?

Godwael

23.01.2006, 14:16

Idealerweise alle beteiligten Parteien, aber den Schülern würd ich sie nur für kurze Zeit geben, sonst werfen sie damit.

Scherz beiseite, FKS meint, dass im Unterricht überhaupt keine Versuche, also auch keine Lehrerversuche, durchgeführt werden konnten. Sowas ist im Allgemeinen ärgerlich; der Nutzen von Versuchen generell im Chemieunterricht kann ja nicht bestritten werden.

Friedrich Karl Schmidt

23.01.2006, 14:38

Mag ja gerne sein, aber von ihren "Freunden" ;) an der Uni Oldenburg redet ja gar niemand (zumindestens ich nicht), insofern verstehe ich den Sinn dieser Anmerkung nicht.
Was genau verstehen Sie unter Kreidechemie?
Auf die Untersuchung der Uni Oldenburg zu den Wasserdampfblasen hat hier im thread erstmals Arrhenius in einem seiner Beiträge Bezug genommen. Darauf haben sowohl belsan als auch ich erwidert. So bin ich davon ausgegangen, dass dieses "Untersuchungs-Phänomen" hier im thread allgemein bekannt ist.

Auch den Ausdruck "Kreidechemie" habe ich für allgemein bekannt gehalten. Darunter versteht man eine Unterrichtsform, bei der keine Experimente gemacht werden. Weder von Schülern, noch vom Lehrer.
Gruß FKS

belsan

23.01.2006, 14:56

Grundsätzlich bin ich nicht gegen Schülerexperimente, dennoch machen sie auch m. E. nur in Ausnahmefällen Sinn.

1.) Es gibt nur relativ wenige Experimente, die in der vorgegebenen Zeit (45 bzw. 90 min), unter Beachtung von Sicherheitsvorschriften durchzuführen sind, die tatsächlich den Sachverhalt klar zeigen, der zu zeigen ist und die einergmaßen direkt nachvollziehbar sind. Zumeist müssen die Experimente durch den Zwang des Faktischen so hingebogen werden, dass sie nur noch begrenzt lehrreich sein können und die erwarteten Ergebnisse praktisch vom Lehrer vorgegeben werden müssen, um überhaupt zu einer Auswertung zu kommen. Was mitunter auch daran liegt, dass den Schülern ganz einfach die theoretischen Grundlagen fehlen oder die Schüler auf Grund des angepassten Experiments etwas ganz anders Beobachten, als Sie beobachten sollen.

2.) Schülerexperimente machen m. E. vor allem als Überprüfung und Anwendung von theoretischen Wissen Sinn, aber nicht zu dessen Erwerb. Insofern wäre evtl. ein vernünftiges Maß nach 3-4 Unterrichtseinheiten die Theorie von den Schülern auch am Experiment überprüfen zu lassen.
In diesem Zusammenhang finde ich praktische Teile in Klausuren gerechtfertig.

3.) Es wird als Argument, auch für den Alltagsbezug, gerne der Umstand bemüht, dass Chemie in der Schule nicht eine voruniversitäre Ausbildung sein kann, weil nur ein Bruchteil der Schüler diesen Weg einschlägt.
Diesem Argument mit sowas wie einer praktische orientierten vor-CTA-Ausbildung zu begegnen kann auch nicht Sinn der Sache sein, denn nur wenige Prozent der Schüler (1-5 ?) werden jemals wieder in die Verlegenheit kommen nach der Schule ein chemisches Experiment durchzuführen. Im Alltag findet so etwas praktisch nicht statt (zum Glück).

4.) Um Schülerexperimente sinnvoll einsetzen zu können müsste das Schulsystem reformiert werden. D. h. weg von 45 oder 90 min Blöcken hin zu Ganztageseinheiten.
Wenn für Chemie ein ganzer Tag zu Verfügung stünde, wäre eine sinnvolle Verbindung von Theorie und Praxis wesentlich besser möglich und man könnte auch "vernünftige" Experimente durchführen. Dazu zählt auch die von FKS angesprochene individuellere Betreuung von Schülern während einer Experimentierphase.

Godwael

23.01.2006, 16:04

Um Schülerexperimente sinnvoll einsetzen zu können müsste das Schulsystem reformiert werden. D. h. weg von 45 oder 90 min Blöcken hin zu Ganztageseinheiten.
:worship: Genauso sieht's aus.

Brutzel

23.01.2006, 16:06

Bei uns am Gymnasium, gab es für die Schüler mit Schwerpunkt- oder Ergänzungsfach Chemie durchaus längere Blöcke als 90min, nämlich einen ganzen Nachmittag pro Woche. Dieser wurde übrigens im Labor verbracht, nicht im Hörsaal. Mir hat der Chemieunterricht schon immer gefallen, auch wenn meine Noten nicht immer sehr gut waren. Ich denke, wenn der Schulchemieunterricht wirklich so schlecht wäre, würden doch nicht so viele von uns dieses Fach als Beruf gewählt haben.

nobody

23.01.2006, 16:39

Ich bin mal wieder überrascht, so viele Plädoyers pro Kreidechemie zu hören. Dagegen spricht der von mir schon genannte Grund. Ich halte auch eine Organisation von Praktikumstagen aufgrund organisatorischer Probleme nicht für praktikabel. Das muss aber auch nicht sein, denn eine Fülle von Experimenten können problemlos in zwei Stunden, häufig auch in einer Stunde gemacht werden (siehe unten).

Müssen Lehrerversuche sein? Eindeutiges Ja; manche Versuche muss man einfach mal gesehen haben (Wasserstoffdose, Schwefelsäure und Zucker, Alkalimetalle und Wasser, Wirkung von Chlor; Trockeneis, flüssige Luft, ...). Das gehört zum Chemieunterricht (selbst dann, wenn man es nicht in Einzelheiten verstanden hat).

Müssen Schülerversuche sein. Noch stärkeres Ja. Diese kosten Zeit, aber sie sind möglich, wenn sie ausreichend vorbereitet sind; Beispiele:
- Chromatografie (auch in Klasse 6 oder 8 als Trennungsverfahren)
- Destillation von Rotwein (mit luftgekühltem langen Glasrohr als Kühler, durchbohrtem Stopfen, Erlenmeyerkolben und Wasserbad).
- Elektrolysen
- Galvanische Zellen
- Nachweisreaktionen (z. B. bei Zuckern)
- Titrationen (Leitfähigkeit, pH-Titrationen, Oberstufe auch Redox)
- Seifenherstellung (Verseifung von Fetten)
- Bestimmung von Löslichkeitsprodukten
- Aspirinsynthese und –analyse
- Esterbildungen
- Estergleichgewicht
- Enthalphiebestimmungen (Neutralisationsenthalpie, Verbrennungsenthalpien, ...)
- Gaschromatographie
- Photometrie
- Kunststoffsynthese (Polymerisation, Polykondensation)

Godwael

23.01.2006, 16:54

Ich bin mal wieder überrascht, so viele Plädoyers pro Kreidechemie zu hören.
Wo das? Ich find nicht mal eins... :confused:

Müssen Schülerversuche sein? Noch stärkeres Ja.
Warum? Was hat ein Schüler davon, was er nicht im Lehrerversuch in einem Zehntel der Zeit wesentlich besser mitbekommt? Das ganze Gewusel mit Sicherheit, Chemikalien, Geräten führt letztendlich dazu, dass der Sinn, also der Lerneffekt des Versuches, für den Schüler eher in den Hintergrund rückt.

Friedrich Karl Schmidt

23.01.2006, 16:55

Wer hält die Kreide?
In meinem Fall fast auschließlich der Lehrer. Im Gegensatz zu anderen halte ich nicht viel davon, Schüler an die Tafel zu zitieren, habe sie allenfalls schon mal ermuntert, die Tafel zu Hilfe zu nehmen, um dort etwas zu erläutern, wozu man besser etwas schreibt oder zeichnet. Kaum aber ein Schüler geht gern an die Tafel, und so sind die Schüler fast immer an ihrem Platz geblieben.

Noch ein paar Sätze zu den Experimenten.

Natürlich sind Experimente unverzichtbar. Nur muss man sie nicht unbedingt in Natura vormachen. Da ich Experimente ohnehin nicht vorführen konnte, hatte ich die freie Auswahl und konnte genau die Experimente an der Tafel besprechen, die das zeigten, worauf es meiner Meinung nach ankam. Und dies in sehr viel größerer Ausführlichkeit in Bezug auf das Wesentliche und unter Weglassen der Dinge, deren Beachtung bei der praktischen Durchführung einerseits unverzichtbar gewesen wäre, andererseits aber vom Thema abgelenkt hätten und von den Schülern eher als verwirrend empfunden worden wären.

So war ich auch sehr viel weniger als andere darauf angewiesen, kühne Schlussfolgerungen zu ziehen, die das Experiment möglicherweise gar nicht hergibt. Für mich war immer wichtig zu unterscheiden : Was zeigt das Experiment, und was tue ich an Hypothese hinzu.

Gruß FKS

Chemie LKler

23.01.2006, 17:25

Meinung eines Schülers:

Ich bin zwar nicht pro Kreidechemie, aber ich finde es außerordentlich wichtig, dass zuerst die Grundlagen vom Lehrer erarbeitet werden und von den Schülern verstanden werden und danach kann man mit einem Schülerexperiment das Verständnis erweitern. Ein Schülerversuch kostet nebenbei gemerkt ca. eine Stunde Zeit. Der selbe Versuch vom Lehrer durchgeführt ca. 10min... da man sowieso nur begrenzt Zeit hat und viele Themengebiete bearbeitet werden, kann es der Lehrer es sich nicht erlauben mehr als 1-2 Versuche pro Thema von den Schülern durchführen zu lassen...

Meine bescheidene Meinung...

Übrigens es gibt auch noch viele andere Schrekensmonster, welche ihre Zeit brauchen... Klassenarbeiten, deren Besprechung, endlose Notendiskusionen, GLFs, Organisatorisches und Hausaufgabenbesprechungen... kurz die Lehrer haben einfach keine Zeit für Schülerversuche, so sieht die traurige Wahrheit aus :)

nobody

23.01.2006, 18:05

Wo das? Ich find nicht mal eins... :confused:

Warum? Was hat ein Schüler davon, was er nicht im Lehrerversuch in einem Zehntel der Zeit wesentlich besser mitbekommt? Das ganze Gewusel mit Sicherheit, Chemikalien, Geräten führt letztendlich dazu, dass der Sinn, also der Lerneffekt des Versuches, für den Schüler eher in den Hintergrund rückt.

Auch wenn ich mich wiederhole: Schülerversuche motivieren viele SchülerInnen und machen einfach Spaß; sie wecken dadurch Interesse am Fach Chemie und bringen viele erst dazu, sich vertieft mit diesem Fach zu befassen.
Mir geht es darum, möglichst viele für dieses Fach zu begeistern, und das gelingt nach meinen Erfahrungen mit Versuchen nun mal bei mehr Leuten, als bei überwiegend Kreidechemie.

Um mal eine ketzerische Frage zu stellen (wohl wissend, dass es viele Unterschiede gibt): Warum muss man eigentlich im Diplomstudiengang Chemie so viele Praktika machen? Man könnte doch auch gut aus Büchern lernen, (zumindest die, die später nicht präparativ arbeiten)? ;)
Das würde viel Geld sparen, Arbeitszeit ...

Godwael

23.01.2006, 18:14

belsan

23.01.2006, 18:42

Müssen Lehrerversuche sein? Eindeutiges Ja;
Zustimmung.
manche Versuche muss man einfach mal gesehen haben
Auch Zustimmung
(Wasserstoffdose, Schwefelsäure und Zucker, Alkalimetalle und Wasser, Wirkung von Chlor; Trockeneis, flüssige Luft, ...).
Bis auf Schwefelsäure und zucker im Prinzip auch Zustimmung.
Das gehört zum Chemieunterricht (selbst dann, wenn man es nicht in Einzelheiten verstanden hat). Mit dieser Begründung allerdings klingt das etwas dogmatisch. Wenn ein spektakuläres Experiment von vorneherein nicht wirklich zu verstehen ist gehört es in eine Showstunde vor der Weihnachtsfeier.

- Destillation von Rotwein (mit luftgekühltem langen Glasrohr als Kühler, durchbohrtem Stopfen, Erlenmeyerkolben und Wasserbad).

Is als Trennungsmethode auch ok, aber nicht in dieser Ausführung. Über den Sinn und Zweck einer Destillation von Wein kann man geteilter Meinung sein, den experimentellen Aufbau würde ich aber strickt ablehnen. Der hat mit chemischen Arbeiten wenig zu tun und ist der angesprochenen Notwendigkeit zu schulden dies in einer Stunde mit geringem Materialaufwand durchzuführen. Dann lieber eine oder zwei vom Lehrer sauber aufgebaute Destillen an der die Schüler 'ne Weile rumspielen dürfen.

Will jetzt nicht auf alles einzeln eingehen, aber Zuckernachweise sind bei der gegenwärtigen Vorbildung bestenfalls in der Oberstufe zu verstehen. Dann lieber ohne Zucker und Aldehyde nachweisen, damit wenigstens klar wird was nachgewiesen wird.

Kunststoffsynthese halte ich nur dann für sinnvoll, wenn dabei auch ein Alltagskunstoff rauskommt (PE, PMMA, PS, Nylon usw.) und man eine Bestimmung des Polymerisationsgrades durchführt, sonst geht der ganze Witz einer Polymersynthese verloren und sie wird zur x-beliebigen Reaktion.
Am besten man macht dann einen Poylester mit Endgruppentitration. Da kann die irgenwann gelernte Titration angewendet werden. Es fällt mir im Moment schwer mir vorzustellen so etwas in 45 min. (evtl. gehts in 90 min.) unterzubringen.

nobody

23.01.2006, 18:47

Nee, das Ziel des Chemiestudiums ist letztendlich die Ausbildung von praktischen Chemikern. Der Chemieunterricht dient dagegen dazu, die theoretischen Grundlagen des Faches zu vermitteln. Noch Fragen? ;)

Schön, wenn man so kompetente Leute im Forum hat. :D Deshalb mal etwas für alle die sich so gut in der Schule auskennen: der folgende Wortlaut stammt aus den Bildungsstandards für die Mittelstufe. Diese sind für den Chemieunterricht bindend.

3.2 Standards für den Kompetenzbereich Erkenntnisgewinnung
Experimentelle und andere Untersuchungsmethoden sowie Modelle nutzen
Die Schülerinnen und Schüler ...
E 2 planen geeignete Untersuchungen zur Überprüfung von Vermutungen und Hypothesen.
E 3 führen qualitative und einfache quantitative experimentelle und andere Untersuchungen
durch und protokollieren diese.
E 4 beachten beim Experimentieren Sicherheits- und Umweltaspekte.
E 5 erheben bei Untersuchungen, insbesondere in chemischen Experimenten, relevante Daten oder recherchieren sie.

Da mag man ja zu stehen, wie man will, es ändert aber nichts daran, dass sie verpflichtend für den Unterricht in Schulen sind. Ob das ein Chemiker so sieht oder nicht, ist da gänzlich unerheblich.

Godwael

23.01.2006, 19:01

3.2 Standards für den Kompetenzbereich Erkenntnisgewinnung
Experimentelle und andere Untersuchungsmethoden sowie Modelle nutzen
Die Schülerinnen und Schüler ...
E 2 planen geeignete Untersuchungen zur Überprüfung von Vermutungen und Hypothesen.
E 3 führen qualitative und einfache quantitative experimentelle und andere Untersuchungen
durch und protokollieren diese.
E 4 beachten beim Experimentieren Sicherheits- und Umweltaspekte.
E 5 erheben bei Untersuchungen, insbesondere in chemischen Experimenten, relevante Daten oder recherchieren sie.
:rofl: Das ist doch nicht wahr, oder? Da muss jemand bei der Zeitplanung ne Imaginärkomponente aus der Physik mit rübergenommen haben...

belsan

23.01.2006, 19:06

Um mal eine ketzerische Frage zu stellen (wohl wissend, dass es viele Unterschiede gibt): Warum muss man eigentlich im Diplomstudiengang Chemie so viele Praktika machen? Man könnte doch auch gut aus Büchern lernen, (zumindest die, die später nicht präparativ arbeiten)? ;)
Das würde viel Geld sparen, Arbeitszeit ...

Das ist recht einfach zu beantworten. Praxis ist sehr zeitraubend und praktischer Umgang und Erfahrung ist notwendige Voraussetzung um in Diplom und Doktorarbeit selber Experimente duchzuführen und planen zu können (die wichigen Tips holt man sich aber auch erst da von Laborkollegen). Dabei sind die Praktika, die nicht der eingeschlagenen Fachrichtung entsprechen zu 90 % in der Tat vertane Zeit.
An der Uni verlangt ein Versuch i. d. R. ein mehrstündiges Literaturstudium um durchs Kolloq zu kommen und mehrere Stunden des Protokollschreibens. Grob würde ich das Theorie:Praxisverhaltnis als 3-4:1 einstufen.

Das mag zeigen dass auch hier der Realitätsbezug bei Schülerexperimenten etwas verloren gegangen ist. Erstens kommen Schüler i. d. R. erst zum Diplom in die Verlegenheit eigenständige Experimente durchzuführen (die Schule soll aber nicht ausschließlich für zukünftige Chemiestudenten da sein) und zweitens ist auch im universitären Praktikum der theoretische Aspekt der wichtigere. Daher wurde und wird an den Unis, wenn es um Straffung und Entschlackung des Stundenplans geht zuerst an den Praktika gekürzt (is zugegebenermaßen auch am einfachsten).
Ich musste z. B. im OC Grundpraktikum noch 25 Präparate kochen, heute ist man bei 15 oder so.

EDIT:
Zu den obigen 3.2 usw.
Das sind Phantastereien und stellt eine völlige Überforderung von Schule, Lehrer und Schüler dar, wenn man es wörtlich nimmt.
An der Uni ist man i.d.R. nach dem Diplom dazu in der Lage und einige Studis noch nicht einmal dann.

Da könnte sich jeder Leher mal selber fragen was er wohl für ein selbstentwickeltes Experiment an Wissen, Know How , Zeit und Ausarbeitung investieren muss.

nobody

23.01.2006, 19:22

Mir ist schon klar, welche Bedeutung die Praktika im Studium haben. Und ich habe ja auch geschrieben, dass die Sachen nur schwer vergleichbar sind.

Ich habe bislang immer den Motivationseffekt betont, es gibt aber m. E. auch andere Argumente: viele SchülerInnen verstehen chemische Sachverhalte einfach besser, wenn sie das mal selbst gemacht haben (nicht alle, das ist klar). Es ist halt auch ein Weg zu Erkenntnissen zu kommen (Kopf, Herz und Hand, wie das so schön in der Pädadogik heißt). Ich will diesen Effekt aber auch nicht überstrapazieren, weil es natürlich auch gegenteilige Fälle gibt.
Es ist aber etwas anderes, wenn ich selbst im Versuch aus einem Pflanzenöl und Natronlauge Seife herstelle, als wenn ich dazu einen öden Text lese.

Mit 3.2 habe ich auch mein Problem, das geht sicherlich an der Realität massiv vorbei. Die anderen sind aber leistbar.

RE ch

23.01.2006, 19:28

:read:

3.2 Standards für den Kompetenzbereich Erkenntnisgewinnung
Experimentelle und andere Untersuchungsmethoden sowie Modelle nutzen
Die Schülerinnen und Schüler ...
E 2 planen geeignete Untersuchungen zur Überprüfung von Vermutungen und Hypothesen.
E 3 führen qualitative und einfache quantitative experimentelle und andere Untersuchungen
durch und protokollieren diese.
E 4 beachten beim Experimentieren Sicherheits- und Umweltaspekte.
E 5 erheben bei Untersuchungen, insbesondere in chemischen Experimenten, relevante Daten oder recherchieren sie.

Das darf man nicht ganz so ernst nehmen, wie das hier dasteht!
Ihr dürft euch das um Gottes Willen jetzt nich so vorstellen: :chemist:

Wohl eher muss man hier das Kultusministerium-Deutsch (:kotz:) etwas auseinander nehmen:
E2 heißt: Lehrer fragt, Schüler sollen (!) überlegen, warten aber zum Großteil nur auf vorgefertigte Lösung des Pädagogen

E3 würde euch eher so aussehen lassen: :rofl: - das sind so einfache Dinge, dass man da eigentlich nicht so hochwissenschaftlich davon reden kann - eine einfache Küche würde da auch schon vieles zustande bringen (nur die Sauerei immer ...)

E4 wird vom Lehrer mit Schutzbrille, Kittel, evtl. Abzug und nur bei Schwermetallen mit Kanister für Abfälle bedacht.

E5 heißt Messwerte aufschreiben oder von der Tafel abschreiben.

Und nicht zuletzt: Protokolle sind einseitig mit kurzer Abfolge von Aufbau, Beobachtungen (Gasentwicklung, Farbveränderung etc.) und Schlussfolgerungen, die aber aus dem vorherigen Unterricht eineindeutig im Vorraus erschließbar sind.

Also :rofl:

FabianH

23.01.2006, 19:31

Hallo,

erstmal von dem zu arrhenius geposteten: Ich finde es zeugt nicht gerade von einer sinnvollen Diskussion, wenn jemand mal was einbringt, was Hand und Fuss hat und dann (wenn auch nur durch einen Smiley) sich darüber lustig gemacht wird. Da kann der letzte Beitrag von Godwael auch gleich gelöscht werden ohne das diese Diskussion etwas verliert.

Nun aber zu dem, was ich eigentlich schreiben wollte:

FKS:

Auf die Untersuchung der Uni Oldenburg zu den Wasserdampfblasen hat hier im thread erstmals Arrhenius in einem seiner Beiträge Bezug genommen. Darauf haben sowohl belsan als auch ich erwidert. So bin ich davon ausgegangen, dass dieses "Untersuchungs-Phänomen" hier im thread allgemein bekannt ist.

Ich weiß, lesen kann ich noch. ;) Der letzte Hinweis von Ihnen auf diese Studie hat für mich an der entsprechenden Stelle nur keinen Sinn gemacht.

belsan:

4.) Um Schülerexperimente sinnvoll einsetzen zu können müsste das Schulsystem reformiert werden. D. h. weg von 45 oder 90 min Blöcken hin zu Ganztageseinheiten.

Breite Zustimmung von meiner Seite, nicht nur des Chemieunterrichtes wegen. Dies ist in meinen Augen eine der notwendigsten und fundamendalsten nötigen Reformen der Schule.

Ganz allgemein zu der Verweigerung von Schülerexperimenten(aktivitäten):

Ich entschuldige mich schonmal im Vorraus, wenn sich jemand beleidigt fühlen sollte.

Aber diese Verweigerung der Schüleraktivität und Konzentrierung auf den lehrergeleiteten Unterricht zeugt schlichtweg von einem Handeln, das auf keiner Wissenschaftlichkeit (ich rede jetzt von Erziehungswissenschaften) sondern auf subjektiven Empfinden fusst. Wenn ihr jetzt widersprecht, nennt mir bitte eine andere Begründung für die Kreidechemie außer euren subjektiven Erfahrungen.

Es ist ein breiter Konsens in modernen Lern/Lehrtheorien, dass Schüleraktivität (ein) unabdingbares Muss ist, der Lernprozess kann erst durch eigene Erfahrungen effektiv stattfinden, erst indem sich der Schüler aktiv mit dem Stoff auseinandersetzt. Das fängt schon bei Piaget an.

Wenn ihr jetzt wieder sagt, die Zeit ist nicht da, dann sage muss überlegt werden, an welcher Stelle Stoff gestrichen werden kann. Aber ich nehme mal an, dass arrhenius ganz gut mit seiner Zeit auskommt (oder?), auf jeden Fall können es mir bekannte Chemielehrer. Außerdem: Wenn man für die Diskussion zum Wellenmodell (im entsprechenden Thread "Weg von der Teilchenvorstellung") die Zeitdiskussion außer acht lassen will, dann beanspruche ich hier das gleiche Recht für Experimente.

Nebenbei würde mich mal interessieren, wie Sie (ich meine jetzt vor allem FKS) früher Differenzierung gehandhabt haben?

Zur Repräsentativität der Schüleräußerungen hier im Forum: Ich will die anwesenden Schüler mal grob in zwei Gruppen teilen: Die welche aus einem "bischen" besseren Hause kommen, aufgrund dessen einen anderen Bezug zur Bildung haben und die welche nur mal schnell eine Antwort (auf was auch immer haben wollen). Letztere mischen sich in solche Diskussionen sowieso nicht ein, die ersten haben rein kognitiv bessere Möglichkeiten im lehrergeleiteten Unterricht mitzukommen, obwohl sie unter- oder überfordert werden. Dann gibt es aber noch die Schüler aus "bildungsfernen" Familien kommen, auch wenn sie die Möglichkeit haben, ich glaube nicht, dass sich solche Schüler hier im Forum rumtreiben (es sei denn es sind die, die nur mal eine Antwort haben wollen). Die Meinungend dieser Schüler bleiben außer acht, ergo: Wenn hier manche mit : "wenn ich mir manche Threads hier angucke.." argumentieren, zweifel ich stark an der tatsächlichen Aussagekraft von diesem Argument.

MfG

Fabian

Godwael

23.01.2006, 19:55

erstmal von dem zu arrhenius geposteten: Ich finde es zeugt nicht gerade von einer sinnvollen Diskussion, wenn jemand mal was einbringt, was Hand und Fuss hat und dann (wenn auch nur durch einen Smiley) sich darüber lustig gemacht wird. Da kann der letzte Beitrag von Godwael auch gleich gelöscht werden ohne das diese Diskussion etwas verliert.
Ich entschuldige mich schonmal im Vorraus, wenn sich jemand beleidigt fühlen sollte.
Kein Problem; mir ist bereits aufgefallen, dass du Posts gerne mal kommentierst, ohne sie richtig gelesen, geschweige denn verstanden zu haben.

Dann gibt es aber noch die Schüler aus "bildungsfernen" Familien kommen, auch wenn sie die Möglichkeit haben, ich glaube nicht, dass sich solche Schüler hier im Forum rumtreiben (es sei denn es sind die, die nur mal eine Antwort haben wollen). Die Meinungend dieser Schüler bleiben außer acht, ergo: Wenn hier manche mit : "wenn ich mir manche Threads hier angucke.." argumentieren, zweifel ich stark an der tatsächlichen Aussagekraft von diesem Argument.
Was willst du uns jetzt damit sagen? Dass die bildungsfernen Schüler eine wesentlich bessere Meinung vom Unterricht haben, aber nicht im Forum auftauchen, und wir deshalb nur die Schüler mit den von Haus aus besseren Voraussetzungen bekommen, die den Chemieunterricht trotzdem sowas von gar nicht kapieren? Und wir denken deswegen, der Unterricht sei Mist?

Ich würde ja eher vermuten, die Schüler aus den sogenannten "bildungsfernen Schichten" stehen erst recht auf dem Acker.

Friedrich Karl Schmidt

23.01.2006, 20:05

Soso, deiner Logik nach dienen die Praktika im Studiengang Chemie also hauptsächlich dazu, die Leute für Chemie zu begeistern, ja? Das erzähl mal dem durchschnittlichen Studenten... :D
Nee, das Ziel des Chemiestudiums ist letztendlich die Ausbildung von praktischen Chemikern. Der Chemieunterricht dient dagegen dazu, die theoretischen Grundlagen des Faches zu vermitteln. Noch Fragen? ;)
Unter meinen Mitstudierenden wüsste ich keinen, der nicht bei jedem Praktikum froh war, wenn man es hinter sich hatte. Da konnte einem die Begeisterung für die Chemie eher vergehen.
Nun könnte man vielleicht meinen, dass eine bereits vorhandene Begeisterung schwerlich noch zu steigern wäre und Chemiestudenten in der Beziehung eine Ausnahme darstellen mit ihrem hohen "Begeisterungs-Sockel".

Dann aber hätten die Studenten anderer Studiengänge im Chemiepraktikum für die Chemie begeistert werden müssen: Studierende der Physik, der Biologie der Pharmacie und auch des Lehramts waren in aller Regel so begeistert, dass sie sich einen Chemiestudenten gesucht haben, der ihnen einen möglichst großenTeil der Arbeit abnimmt.

Welche Erfahrungen machen wir hier im Forum ? Ständig kommen Anfragen, die daraus hinauslaufen, wie man eine Analyse machen kann, ohne den Trennungsgang machen zu müssen.

Nicht selten hat man den Eindruck, dass es nur darum geht, auf möglichst"preiswerte" Weise das richtige Ergebnis irgendwie zu erhaschen.

Nicht dass mein eigenes Verhalten als Student hier vorbildlicher gewesen wäre, es ist und bleibt aber Realität, dass alle Lernbemühungen gleich welcher Art "Schwerarbeit" sind.

Lehr/Lernprozesse davon abhängig machen zu wollen, dass es gelingt, auch den Widerstrebenden noch zum Fan zu machen, geht für mich an der Wirklichkeit vorbei.

Und dies hat sehr wenig mit Chemie zu tun.
Gruß FKS

belsan

23.01.2006, 20:09

Habe mir eben mal die Rahmenpläne von Hamburg angesehen.
Muss sagen ich bin zu tiefst deprimiert.:sad:

nobody

23.01.2006, 20:10

Kein Problem; mir ist bereits aufgefallen, dass du Posts gerne mal kommentierst, ohne sie richtig gelesen, geschweige denn verstanden zu haben.

Ich würde ja eher vermuten, die Schüler aus den sogenannten "bildungsfernen Schichten" stehen erst recht auf dem Acker.

Vielleicht geht es ja doch mit einem bisschen weniger fachwissenschaftlichem Dünkel und einem Ton, der die Meinung der anderen zunächst mal akzeptiert.

Es gibt auch eine Menge lerntheoretische Untersuchungen, die ihre Berechtigung haben. Nur weil man die in der Chemie vielleicht nicht kennt, heißt das ja nicht, dass es sie nicht gibt.

FabianH

23.01.2006, 20:15

Hallo,

Was willst du uns jetzt damit sagen? Dass die bildungsfernen Schüler eine wesentlich bessere Meinung vom Unterricht haben, aber nicht im Forum auftauchen, und wir deshalb nur die Schüler mit den von Haus aus besseren Voraussetzungen bekommen, die den Chemieunterricht trotzdem sowas von gar nicht kapieren? Und wir denken deswegen, der Unterricht sei Mist?

Ich würde ja eher vermuten, die Schüler aus den sogenannten "bildungsfernen Schichten" stehen erst recht auf dem Acker.

Schön das du jeden Post so gut verstehst. :D

Aber um auf deine Frage zu antworten:
Ich wollte damit schlichtweg sagen, dass die Schüleraussagen in diesem Forum nicht repräsentativ für alle deutschen Schüler sind. Sie deswegen als Argument hernzuziehen, zwar durchaus Sinn machen kann, man aber immer überlegen muss in welchem Kontext.

Lehr/Lernprozesse davon abhängig machen zu wollen, dass es gelingt, auch den Widerstrebenden noch zum Fan zu machen, geht für mich an der Wirklichkeit vorbei.

Nichtsdestotrotz sollte es eine Leitlinie sein.

MfG

Fabian

FabianH

23.01.2006, 20:17

@belsan

Habe mir eben mal die Rahmenpläne von Hamburg angesehen.
Muss sagen ich bin zu tiefst deprimiert.

Warum? Ich kenne sie nicht und frage nur deswegen.

@arrhenius: THX!

MfG

Fabian

Friedrich Karl Schmidt

23.01.2006, 20:26

Schön, wenn man so kompetente Leute im Forum hat. :D Deshalb mal etwas für alle die sich so gut in der Schule auskennen: der folgende Wortlaut stammt aus den Bildungsstandards für die Mittelstufe. Diese sind für den Chemieunterricht bindend.
Da mag man ja zu stehen, wie man will, es ändert aber nichts daran, dass sie verpflichtend für den Unterricht in Schulen sind. Ob das ein Chemiker so sieht oder nicht, ist da gänzlich unerheblich.

Wollen wir nun darüber diskutieren, wie es nach dem derzeitigen Zustand ist, den uns der Unverstand einer nicht sonderlich kompetenten Fachdidaktik als "Souffleur" der KMK verordnet hat ?
Oder diskutieren wir hier darüber, wie der missliche Zustand zu beheben wäre?

Im Übrigen : Wenn diese Richtlinien in Lehrpläne und diese in Stoffverteilungspläne und diese letztlich in Unterricht umgesetzt werden, kann man davon ausgehen, dass der hochtrabende Erwartungsanspruch Schritt für Schritt an eine halbwegs machbare Realität zurückgeführt wird.

Womit ich aber noch lange nicht gesagt haben will, dass auf der unteren Ebene letztlich das Richtige getan würde. Möglicherweise ist nur der Unfug ein anderer.
Gruß FKS

belsan

23.01.2006, 20:33

@belsan
Warum? Ich kenne sie nicht und frage nur deswegen.

http://www.mint-hamburg.de/rahmenplaene/NWT-G8.pdf
http://www.mint-hamburg.de/rahmenplaene/Chemie-gyO.pdf

Das dürfte ziemlich genau der Interpretation der Lehr/Lerntheorien entsprechen die Du meinst.

Ich für meinen Teil kann nur noch rudimentär erkennen was das mit einer modernen Wissenschaft (meine nicht Erziehungsw.) zu tun hat, bedaure die Schüler und bin in der Ansicht bestärkt mich aus dem Schuldienst verabschiedet zu haben. Zudem scheint mir das Nachdenken über Chemie in der Schule ziemlich witzlos. Das Fach heißt nur noch so - Ups, in Sek I schon fast auch nicht mehr.

Godwael

23.01.2006, 20:47

Vielleicht geht es ja doch mit einem bisschen weniger fachwissenschaftlichem Dünkel und einem Ton, der die Meinung der anderen zunächst mal akzeptiert.
Wie bitte? FabianH hat mir unterstellt, ich hätte mich über deine Berufung auf die "Standards für den Kompetenzbereich Erkenntnisgewinnung" lustig gemacht. Das ist Unsinn. Ich habe mich über denjenigen amüsiert, der den Kram ausgebrütet hat, und das geht aus meinem Post deutlich hervor. Ich wehre mich gegen eine böswillige Unterstellung. Was hat das mit Dünkel zu tun?

Ich würde ja eher vermuten, die Schüler aus den sogenannten "bildungsfernen Schichten" stehen erst recht auf dem Acker.Es gibt auch eine Menge lerntheoretische Untersuchungen, die ihre Berechtigung haben. Nur weil man die in der Chemie vielleicht nicht kennt, heißt das ja nicht, dass es sie nicht gibt.
Heißt das, es gibt Ansätze, die die Annahme stützen, dass der Chemieunterricht bei Leuten aus den bildungsfernen Schichten besser funktioniert als bei Leuten, die im Elternhaus Unterstützung zu erwarten haben?

Habe mir eben mal die Rahmenpläne von Hamburg angesehen.
Muss sagen ich bin zu tiefst deprimiert.
Frag mich mal... Ich musste das jahrelang mitmachen.
Was glaubst du denn, warum ich der Meinung bin, dass die Zuständigkeit für Bildung bei den Ländern überhaupt nicht gut aufgehoben ist?

Aber um auf deine Frage zu antworten:
Ich wollte damit schlichtweg sagen, dass die Schüleraussagen in diesem Forum nicht repräsentativ für alle deutschen Schüler sind. Sie deswegen als Argument hernzuziehen, zwar durchaus Sinn machen kann, man aber immer überlegen muss in welchem Kontext.
Kein Widerspruch hier. Die Spekulation über 'bildungsferne Schichten' hatte mich da etwas verwirrt.

FabianH

23.01.2006, 22:18

Hallo,

FKS:
Wollen wir nun darüber diskutieren, wie es nach dem derzeitigen Zustand ist, den uns der Unverstand einer nicht sonderlich kompetenten Fachdidaktik als "Souffleur" der KMK verordnet hat ?
Oder diskutieren wir hier darüber, wie der missliche Zustand zu beheben wäre?

Da gebe ich Ihnen nicht ganz unrecht, jedoch kann man ja auch mal gucken wie mand as beste daraus macht? Ich sage einfach mal, dass man aus Gründen der Praktikabilität eine Diskussion über die Abschaffung/Änderung dieser Standards sein lässt, da wir hier das sowieso nicht erreichen können.

Also könnte man sie vielleicht einfach mal hinnehmen.

Godwael:
Wie bitte? FabianH hat mir unterstellt, ich hätte mich über deine Berufung auf die "Standards für den Kompetenzbereich Erkenntnisgewinnung" lustig gemacht. Das ist Unsinn. Ich habe mich über denjenigen amüsiert, der den Kram ausgebrütet hat, und das geht aus meinem Post deutlich hervor. Ich wehre mich gegen eine böswillige Unterstellung. Was hat das mit Dünkel zu tun?

Ich kann mich nur selbst zitieren:

Schön das du jeden Post so gut verstehst. :D

Was glaubst du denn, warum ich der Meinung bin, dass die Zuständigkeit für Bildung bei den Ländern überhaupt nicht gut aufgehoben ist?

Ein Punkt bei dem ich dir voll und ganz zustimme!

MfG

Fabian

Godwael

23.01.2006, 22:58

Ich sage einfach mal, dass man aus Gründen der Praktikabilität eine Diskussion über die Abschaffung/Änderung dieser Standards sein lässt, da wir hier das sowieso nicht erreichen können.
Warum so fatalistisch? Sowas ist doch ne politische Entscheidung, also haben wir prinzipiell auch jede Möglichkeit, das zu ändern.

Abgesehen davon sehe ich überhaupt nicht ein, warum wir jetzt anfangen sollen, von einer Diskussion über Rahmenpläne abzusehen, die jeglicher auch nur halbwegs realistischen Einschätzung der schulischen Möglichkeiten zuwiderlaufen. Die Passage, die Arrhenius zitiert hat, ist ein Witz, und zwar ein schlechter. Und wirf mal einen Blick in die Hamburger Variante, da wird auch noch die elektronische Verarbeitung von experimentellen Daten gefordert. An welchen Rechnern denn? :confused:
Abgesehen davon, ohne das jetzt als Schuldzuweisung zu formulieren, kann ich mich nicht erinnern, jemals einen Chemielehrer gehabt zu haben, dem ich zugetraut hätte, einen sinnvollen Unterricht in Datenverarbeitung zu veranstalten. Und sooo alt waren die Leute nun auch wieder nicht...

Dann sagt Arrhenius, Schülerexperimente sind ne tolle Methode, Schüler zu Chemie zu motivieren. Gut, dann muss man halt mehr davon machen, nur, mit welchen Materialien denn? Welche Schule kann sich das denn noch in angemessenem Umfang leisten? In welcher Zeit soll das passieren? Wie sollen die Lehrer die zusätzliche Arbeitsbelastung bewältigen? Es fallen doch jetzt schon zu viele Stunden aus.

Außerdem ist eine solche Debatte dringendst notwendig. Guck doch mal wie chemische Sachverhalte in den Medien uind in gesellschaftlichen Debatten auftauchen... Es ist doch offensichtlich, dass die von der Schule vermittelte chemische Allgemeinbildung nicht mal minimalsten Ansprüchen genügt. Ist das ein Zustand für eine Gesellschaft, die Feinchemikalien säuft wie ein verdurstendes Kamel das Wasser?

nobody

24.01.2006, 07:57

Hoch interessant, was passiert, wenn man sich aus dem Forum zurückzieht, um seinen experimentellen Unterricht vorzubereiten ...;)

Aber mal im Ernst: Mein Anführen der Praktika an den Unis zielte mehr darauf ab, dass man hier die Praxis (die natürlich auch im späteren Beruf wahrscheinlich bei vielen auftritt) u. a. damit begründet, dass es das Lernverständnis fördert, dies aber bei SchülerInnen in Frage stellt. Man muss m. E. manche Dinge einfach mal machen, um sie zu verstehen, so wie man Schwimmen nicht durch Lesen in einem Buch lernen kann. Dass das Ganze nicht unproblematisch ist, ist unstrittig; Hauptursache ist m. E., dass die Zeit zu knapp ist, um die vielen Fachinhalte sauber zu durchdenken. Vergesst einfach dieses „Argument“.

Wir werden hier wohl keine Einigung zum Experimentieren erzielen. Deshalb fasse ich noch mal meine subjektive Haltung zusammen.
Experimente sind für mich unerlässlicher Bestandteil des Chemieunterrichts, insbesondere auch Schülerversuche, in der Oberstufe mehr als in der Mittelstufe. Es geht weniger um die Entwicklung eigener Experimente als viel mehr um die Umsetzung von Versuchsanleitungen , die detailliert beschrieben sind, aber in der Auswertung die SchülerInnen fordern.
Sie haben für mich v. a. die Begründung der Motivation, ich halte aber das Experiment für die originär naturwissenschaftliche Arbeitsweise. Gerade dass unterscheidet uns von den anderen Schulfächern. Und wenn ich eine von SchülerInnen gut formulierte Hypothese – von mir aus auch Vermutung – im Realexperiment bestätigen oder verwerfen kann, dann ziehe ich das der Papierform des Experiments vor.

Natürlich gibt es Probleme: es kostet Zeit (und meine Zeit im Unterricht ist immer knapp, denn insgesamt 5 Jahresstunden in der Chemie der Mittelstufe ist einfach ein Witz), es kostet Kraft (Vorbereitung, Aufbau, Wegräumen), es kostet Geld. Räume hat man nicht immer, die Sammlung ist auch nicht immer top, kurz: es gibt tausend Gründe dagegen. Und dennoch entscheide ich mich immer wieder dafür, weil ich sehe, wie SchülerInnen mitgehen, wie sie dabei auf die Idee kommen, eine Jugend-forscht Arbeit zu machen und Interesse an dem Fach gewinnen. Dabei gibt es Erfahrungen die man so nur im Experiment machen kann. Beispiel: Bei der Redoxtitration zur Bestimmung von Vitamin C gibt ein Schüler nur einen Tropfen Iodlösung zu Fanta, und es kommt nicht mehr zur Entfärbung. Dann regt er sich auf, dass das doch voll der Beschiss sein, da drauf zu schreiben, dass die Fanta Vitamin C enthält. So eine Reaktion erhält man nur beim Experiment.

Ich bin nun mittlerweile seit einigen Jahren Sammlungsleiter an unserer Schule und habe seit dem v. a. Versuche und Materialien angeschafft, die das Schülerexperimentieren fördern. Die müssen nicht teuer sein. Mancher tolle Demonstrationsversuch oder ein Demovoltmeter kosten weitaus mehr, als ein Klassensatz Büretten und Zubehör. Es ist halt eine Entscheidung, die jeder einzelne treffen muss, wie so viele andere bezüglich des Unterrichts auch.

In unserer Schule sehen meine KollegInnen das ähnlich und es lässt sich feststellen, dass Chemie bei uns mitnichten ein unbeliebtes Fach in der Oberstufe ist. In den letzten Jahren haben bei uns zwischen 50 und 60 % aller SchülerInnen der Oberstufe Chemie gewählt; es gibt je zwei GK und LK (kleinere ca. 15 SchülerInnen), bei einer Stufengröße von 80 bis 100. Ob das eine Folge des Experimentierens ist, kann ich nicht belegen, ich schiebe es aber auch darauf, wenn ich wieder mal überlege, ob ich mir die Arbeit eines Experiments machen soll oder nicht. Die Wichtigkeit des Experimentierens wird auch unterstrichen durch experimentelle Arbeiten (bei Weitem nicht jede).
Und es gibt eigentlich in jedem Jahr AbiturientInnen, die Chemie als Diplom oder Lehramt studieren.

Ich glaube halt, dass Chemie – das nach Physik bundesweit zweitunbeliebteste Fach – ohne Experimente auch bald die Physik erreichen wird. Das ist ein subjektiver Eindruck, mit dem ich niemandem zu nahe treten will. Guter Unterricht hängt nicht von der Häufigkeit der Experimente ab.

Zu den Vorgaben: natürlich kann man frei im Raum diskutieren, ohne Beachtung der Vorgaben und Vorschriften. Ich finde dabei vieles auch nicht gut und weiß auch aus Erfahrung, dass in Schulen noch lange nicht alles so ist, wie es in Lehrplänen, Standards, Arbeitsplänen oder was weiß ich, gefordert wird.
Aber sie gelten nun mal und Diskussionen im freien Raum mögen zwar reizvoll sein und auch die Freiheit bieten, Undenkbares zu denken, bringen mich aber in meinem konkreten Alltag nur begrenzt weiter. Deshalb der Verweis auf die Vorgaben, die ja einigen von Euch auch wirklich unbekannt waren.

@ FabianH: keine Ursache. Wir denken da schon häufig in die gleiche Richtung.

belsan

24.01.2006, 13:17

Aber mal im Ernst: Mein Anführen der Praktika an den Unis zielte mehr darauf ab, dass man hier die Praxis (die natürlich auch im späteren Beruf wahrscheinlich bei vielen auftritt) u. a. damit begründet, dass es das Lernverständnis fördert, dies aber bei SchülerInnen in Frage stellt.
Ohne Zweifel können Versuche das Lernverständnis fördern. Ich denke das hat selbst FKS nicht grundsätzlich bestritten.
Das Problem liegt doch eher darin, welchen Stellenwert dem Experiment im allgemeinen und speziell im Unterricht zukommt oder zukommen sollte.
Hier gibt es die Positionen:
Versuche motivieren und erschließen die Chemie. Daher möglichst oft.
Versuche erfordern einen guten theoretischen Unterbau und sind wenig zeit/lerneffizient. Daher lieber nicht so oft oder in Praktikumsform.

Ein weiteres Problem und Quelle für Missverständnisse sehe ich darin, dass die didaktische Terminologie jüngst gerne auf wissenschaftliche und wissenschaftstheoretische Begrifflichkeiten zurückgreift, sie aber (unzulässig) mit anderem Inhalt füllt. (3.2 und die Erwiderung von Re Ch sind ein schönes Beispiel).
So ist eigentlich schon der Begriff Experiment völlig überhöht.
In der Schule werden Versuche und keine Experimente gemacht.
Daher ist die folgende Anmerkung auch völlig zutreffend und es hießt zu recht Versuchsanleitung und nicht Experimentanleitung.
Es geht weniger um die Entwicklung eigener Experimente als viel mehr um die Umsetzung von Versuchsanleitungen , die detailliert beschrieben sind, aber in der Auswertung die SchülerInnen fordern.

Wenn das Experiment ins Zentrum von Wissenschaftlichkeit gerückt wird, wie man es in neueren Schulbüchern und Rahmenplänen findet, begeht man den nächsten Fehler. Ein wissenschaftliches Experiment im eigentlichen Sinne ist zwar Prüfinstanz und wichtigste praktische Methode, aber eben nur Methode und Mittel zum Zweck. Wissenschaft bildet sich davor und danach.

Das was in der Schule gemacht wird sind zudem, wie gesagt, in aller Regel keine Experimente sondern Versuche, die anhand eines, oft noch nicht einmal vom Lehrer erstellten, Protokolls abgearbeitet werden; sie haben viel Ähnlichkeit mit den Rezepten in einem Kochbuch.

Das ist nicht mehr als Handwerk, weswegen man eine Überbetonung von Schulerexperimenten (da spielt dann auch der Zeitfaktor mit rein) durchaus kritisch sehen kann und m. E. nach auch sollte. Zumindest sollte man es aber nicht mit wissenschaftlichem Arbeiten gleichsetzen und sich darauf berufen.

An den Unis gibt es das etwas despektierliche Wort des Kochknechts. Der Wissenschaftler ersinnt ein Experiment und wertet es aus, der Kochknecht führt den Versuch durch.

Friedrich Karl Schmidt

24.01.2006, 13:25

Ich sage einfach mal, dass man aus Gründen der Praktikabilität eine Diskussion über die Abschaffung/Änderung dieser Standards sein lässt, da wir hier das sowieso nicht erreichen können.
Also könnte man sie vielleicht einfach mal hinnehmen.
Es tut mir leid, aber die von ARRHENIUS zitierten Standards sind völlig indiskutabel. Wer sie so versteht, wie sie dastehen, kann meines Erachtens nur die Hände heben.
Bezüglich der Zuständigkeit : Wenn diese Standards nur für ein Bundesland gelten sollten, macht es schon gar keinen Sinn, dass wir uns hier daran gebunden fühlen sollten.
Gelten die o.a. Standards aber bundesweit, dann frage ich mich, was Sie und Godwael sich davon versprechen , wenn die Zuständigkeit in Bildungsfragen von den Ländern auf den Bund übergehen würde, weil diese Standards die dafür verantwortliche Ebene nach meiner Beurteilung als hinreichend untauglich ausweisen.
Bisher war ich jedenfalls froh, dass man in BW wenigstens nicht jeden Mist aus anderen Landen übernommen hat.
Gruß FKS

belsan

24.01.2006, 13:33

Gelten die o.a. Standards aber bundesweit, dann frage ich mich, was Sie und Godwael sich davon versprechen , wenn die Zuständigkeit in Bildungsfragen von den Ländern auf den Bund übergehen würde, weil diese Standards die dafür verantwortliche Ebene nach meiner Beurteilung als hinreichend untauglich ausweisen.

Der Vorteil einer zentralen Regelung sehe ich in der schnelleren Korrekturmöglichkeit schneller eingeführter Missstände. Ich würde schätzen, dass es 10-15 Jahre dauern wird bis so etwas wie Chik auf ein vernünftiges Maß zurechtgestutzt ist. Bei einer bundeseinheitlichen Regelung hätte ich die Hoffnung, dass man nach etwa 5 Jahren so weit ist. Wir wären also mitunter schon jenseits von Chik.

nobody

24.01.2006, 13:52

Es tut mir leid, aber die von ARRHENIUS zitierten Standards sind völlig indiskutabel. Wer sie so versteht, wie sie dastehen, kann meines Erachtens nur die Hände heben.
Bezüglich der Zuständigkeit : Wenn diese Standards nur für ein Bundesland gelten sollten, macht es schon gar keinen Sinn, dass wir uns hier daran gebunden fühlen sollten.
Bisher war ich jedenfalls froh, dass man in BW wenigstens nicht jeden Mist aus anderen Landen übernommen hat.
Gruß FKS

Ich glaube nicht, dass Sie mich so verstanden haben, aber ich will noch mal betonen, dass ich die Standards auch nicht wie eine Monstranz vor mir her trage.

Es ist aber meines Wissens so, dass sie in allen (!) Bundesländern gelten, auch im Ländle.

Dsa Problem ist doch, dass es in den nächsten Jahren zentrale, bundesweite Lernstandserhebungen in den Klassen 6, 8 und 10 geben wird, die auf diesen Standards basieren. Man wird sich also in Zukunft dem wohl nicht mehr entziehen können, egal wie man die Sache nun sieht.

Friedrich Karl Schmidt

24.01.2006, 14:40

[QUOTE]Aber mal im Ernst: Mein Anführen der Praktika an den Unis zielte mehr darauf ab, dass man hier die Praxis (die natürlich auch im späteren Beruf wahrscheinlich bei vielen auftritt) u. a. damit begründet, dass es das Lernverständnis fördert, dies aber bei SchülerInnen in Frage stellt.
Das Argument, dass die praktische Tätigkeit das Lernverständnis fördere, ist vordergründig und hält einer Überprüfung nicht stand. Ich habe unter anderem CTA unterrichtet. Die stehen die Hälfte der Ausbildungszeit im Labor.
Natürlich habe ich im Theorieunterricht so oft wie möglich versucht,auf Anwendungen aus den diversen Labors Bezug zu nehmen. Selbst manuelle Operationen die praktisch Tag für Tag Handlungsgegenstand waren, konnten in der Mehrzahl der Fälle von keinem Schüler zutreffend assoziiert werden. Einfachste Nachweisreaktionen waren bei kaum einem Schüler abrufbar.

Exakt die gleiche Erfahrung habe ich an einem technischen Gymnasium gemacht. Dort wurde Praktika in Chemie, Physik und Technologie gemacht. Am Ende wurde je eine Klassenarbeit geschrieben. Über Jahre, Lehrerwechsel und verschiedene Klassen hinweg wurde mit einer fast schon atemberaubenden Signifikans festgestellt, dass -die Einzelfächer übergreifend - die Klassenarbeiten zu den Laborthemen deutlich schlechter ausgefallen sind als die Klassenarbeiten zum Theorieunterricht. Und wenn ich eine von SchülerInnen gut formulierte Hypothese – von mir aus auch Vermutung – im Realexperiment bestätigen oder verwerfen kann, dann ziehe ich das der Papierform des Experiments vor. Das erscheint mir nicht realistisch. Woher nehmen Sie in diesem Fall die benötigten Materialien, um der "gut formulierten Hypothese" experimentell nachzugehen. Haben Sie ihre ganze Sammlung im URR oder unterbrechen Sir den UR, um das Material zu holen. Und : Gut formulierte Hypothesen aus Schülerinnenmund. Das sind doch exotische Ausnahmefälle. Anderes könnte ich Ihnen beim besten Willen nicht abnehmen.
.. dass das doch voll der Beschiss sein, da drauf zu schreiben, dass die Fanta Vitamin C enthält. So eine Reaktion erhält man nur beim Experiment. Im Gegensatz zu Ihnen hätte ich Probleme, bei dieser Frust- Reaktion eines Schülers ein Glücksgefühl zu entwicken. Wer hat da etwas falsch gemacht : Der Schüler, die Fa.Coca Cola oder vielleicht Sie selbst. Sie werden mir doch nicht ernshaft erzählen wohlen, dass es sich die Fa.Coca Cola leistet, ein Getränk als VitaminC haltig anzubieten, wenn kein Vitamin C drin ist.
Gruß FKS

nobody

24.01.2006, 14:55

Das war keine Frustreaktion, eher eine Überraschung. Da mag schon Vitamin C enthalten sein (die schreiben ja keine Lügen drauf bei Coca Cola ;) ), aber leider so wenig, dass man es mit dieser Redoxtitration kaum bestimmen kann, im Gegensatz z. B. zu Fruchtsäften, bei denen die bestimmten Werte dicht an der auf dem Etikett angegebenen Werten lagen, so dass das Untersuchungsverfahren geeignet ist.

Ich sehe kann auch Ihren Pessimismus bezüglich der Hypothesen, ich habe extra Vermutung geschrieben, nicht so recht nachvollziehen. Ich habe in diesem Schuljahr mit dem PIN-Konzept für die Organischen Chemie begonnen.
In der letzten Stunde haben wir Ester mittels Natronlauge gespalten und die Produkte nachgewiesen. Heute fragt eine Schülerin, ob man aus Alkohol und Säure auch wieder den Ester machen kann, denn das müsse doch gehen. Es schließt sich eine Diskussion an, was man als Katalysator nehmen könne. Man kann sich nicht entscheiden, ob Natronlauge geeignet ist oder Schwefelsäure, "weil die ja irgendwie das Gegenstück zur Natronlauge ist". Beides wird ausprobiert, nur bei Schwefelsäure erhält man eine Phasentrennung, bei der die obere Phase einen deutlich anderen Geruch zeigt. Die Nachweisreaktionen identifizieren diesen Stof als Ester.

Wenn man so etwas machen will, muss man natürlich Vorbereitungen in der Sammlung treffen. Bei uns bedeutet das, dass alle Nachweisreagenzien für Partnerarbeit vorliegen.

Es ändert aber nichts daran: entweder man will das machen oder man lässt es.

Godwael

24.01.2006, 14:59

Über Jahre, Lehrerwechsel und verschiedene Klassen hinweg wurde mit einer fast schon atemberaubenden Signifikans festgestellt, dass -die Einzelfächer übergreifend - die Klassenarbeiten zu den Laborthemen deutlich schlechter ausgefallen sind als die Klassenarbeiten zum Theorieunterricht.
Das mag aber eben auch daran liegen, dass die Schüler es eher nicht gewohnt sind, abstrakte Konzepte aus praktischen Erfahrungen abzuleiten.

Das liegt meines Erachtens eben gerade daran, dass die Schule als ganzes darauf angelegt ist, Wissen einzutrichtern und nicht Verständnis. Ein Problem, das der Chemieunterricht in ganz besonderem Maße hat. Man muss zuerst Wissen vermitteln, um Verständnis zu erzeigen, aber Wisssen kann letztendlich nur Mittel zu diesem Zweck sein. Und der Sinn der Sache, Verständnis, ist bei der ganzen Wissenshuberei offenbar schlicht verlorengegangen.

nobody

24.01.2006, 15:10

Das mag aber eben auch daran liegen, dass die Schüler es eher nicht gewohnt sind, abstrakte Konzepte aus praktischen Erfahrungen abzuleiten.

Da würde ich zustimmen. Man muss das natürlich trainieren, üben oder was auch immer. Imer vorausgesetzt natürlich, der Versuch lässt diese Ableitung überhaupt zu.

belsan

24.01.2006, 15:49

Das war keine Frustreaktion, eher eine Überraschung. Da mag schon Vitamin C enthalten sein (die schreiben ja keine Lügen drauf bei Coca Cola ;) ), aber leider so wenig, dass man es mit dieser Redoxtitration kaum bestimmen kann, im Gegensatz z. B. zu Fruchtsäften, bei denen die bestimmten Werte dicht an der auf dem Etikett angegebenen Werten lagen, so dass das Untersuchungsverfahren geeignet ist.
Das sehe ich kritisch. Eine beachtenswerte Reaktion des Schülers wäre gewesen, wenn er gesagt hätte "Die Methode taugt hier nicht" oder "Woran kann es liegen, dass der Nachweis hier nicht klappt ?"
Die richtige Reaktion des Lehrers wäre gewesen den Schüler darauf hinzuweisen, das jeder Nachweis Nachweisgrenzen hat, man also die Aussage "da ist kein Vitramin C drinn" aus chemischer Sicht so noch gar nicht treffen kann.
Aus dem Umstand, dass man bei Fruchtsäften (u. U. sogar angereicherte "mit hohem Gehalt an Vitamin C") den Nachweis führen kann, bei einem Getränk, bei dem Ascorbinsäure ausdrücklich als Antioxidationsmittel ausgewiesen ist (so zumindest auf meiner Flasche), also in geringen technisch, notwendigen Mengen (wohl <<50 mg/l), den Schluss abzuleiten die Methode ist zwar gut aber Coca Cola "lügt", finde ich nicht wirklich überzeugend.

EDIT: Das soll kein Vorwurf sein, zeigt aber dass gerade auch "aus dem Leben gegriffene Experimente" doch ein gerüttelt Maß an chemischen Verständnis erfordern; nicht zu reden von allen möglichen Störfaktoren, die bei Stoffgemischen nun mal mit zu bedenken wären.

nobody

24.01.2006, 16:02

Mugel

24.01.2006, 16:36

also ich geb mal einen insiderbericht aus bayern, dem angeblich besten bundesland im pisatest. fürn ar..
ich hab zwar chemie leistungskurs aber ich hab so oft das gefühl dass die erklärungen der lehrer in der luft hängen.
wenn man fragt warum, dann heißts darum oder das steht in der formelsammlung
man bekommt zwar einen ein- und überblick in die chemie.
man lernt den rechenweg, das wars
auf der anderen seite ist dass ned auch besser so. ist es ned besser sich erstmal einen überblick zu verschaffen und ned so genau ins detail zu gehen.
wenn man es vertiefen will kann man es auch evtl studieren
und außerdem ist es in physik auch ned anders. alles was die sache verkompliziert muss raus. z.b. reibung
bei bio ist es das selbe.
und außerdem wäre ich froh gewesen wenn man in latein (statt deutsch) den genitiv dativ und akkusativ weggelassen hätte.
lg
mugel

belsan

24.01.2006, 16:53

Ich werde hier wohl laufend falsch verstanden:
Wenn dem so ist bitte ich um Entschuldigung.
Vielleicht denkt man einfach auch zu analytisch.
Die Aussage des Schülers und der nachfolgende Versuch der Klarstellung konnten aber meiner Meinung nach nicht viel anders verstanden werden.
Es war dort nicht davon die Rede, dass sich ob dieser Ergebnisse eine, sicher nützliche, Diskussion über Sinn, Zweck und Anwendbarkeit der Methode ergeben hat. Dem war offenbar so. Das ist gut.

@Negative Aspekte. Eine der für mich wichtigsten Erkentnisse, die ich während des Chemiestudiums gelernt habe, kam von Assi meines Forschungspraktikums und späteren Arbeitsgruppenkollegen.
WO IST DER HAKEN ?
Diese Frage hat sich immer wieder als sehr nützlich erwiesen wenn scheinbar sonnenklare und oftmals allgemein anerkannte Sachverhalte zu oberflächlich oder phänomenologisch betrachtet wurden.
So ist mir die Argumentationslinie Versuch --> Motivation --> mehr Versuche --> größere Motivation --> mehr Interesse für Chemie --> gefüllte Kurse völlig einleuchtend.
Die Frage die sich mir stellt "Kann man so zu einem notwendigen Verständnis der Chemie kommen ?", "Ist damit das Problem der Chemie gelöst ?"
Ich habe meine Zweifel, weil es für mich eher ein rumdoktorn an Symptomen ist. Das gehört sicher dazu, kanns aber nicht sein.

Godwael

24.01.2006, 17:02

Ich werde hier wohl laufend falsch verstanden: Ich habe doch gar nicht gesagt, dass die Diskussion über die Nachweisgrenzen nicht geführt wurde. Außerdem ging es doch nicht darum Coca Cola in Misskredit zu bringen es ist nur einfach nicht viel Vitamin C drin (zumindest unserer Messung nach). Es ging auch nicht darum, Ascorbinsäure nachzuweisen, sondern mittels Redoxtitration den Gehalt zu bestimmen.
Ich glaube, das Beispiel war einfach etwas missverständlich. Es steht ja auch nicht in Frage, dass Experimente zum Erkenntnisgewinn verhelfen können, aber das bedarf eben auch sehr spezifischer Bedingungen.

Ich frage mich nur langsam, warum laufend negative Aspekte heraus gesucht werden, in dem was ich schreibe. Die gibt es bestimmt, ohne Frage. Es bleibt aber die Grundfrage: Experiment ja oder nein. Wenn ich die meisten hier richtig verstehe, dann eher nein (zumindest unter den gegebenen Bedingungen).
Ich glaube, da liegt ein doppeltes Missverständnis vor. Deine Erfahrungen mit dem Chemieunterricht sind offenbar sehr positiv, möglicherweise auch deswegen, weil du ein hervorragender Lehrer bist.
Leider scheinst du aber eher eine Ausnahme darzustellen, denn die weit überwiegende Anzahl der Erfahrungen mit dem Chemieunterricht sind offenbar eher schlecht, und das des schulischen Unterrichts, ein allgemeines gesellschaftliches Grundverständnis chemischer Zusammenhänge zu erzeugen, wird seit Jahrzehnten verfehlt. Es steht außer Frage, dass ein sehr guter Lehrer auch unter den gegebenen Umständen gute Resultate erzielt, aber nicht alle Lehrer sind überdurchschnittlich (die gängige Meinung unter Chemikern ist, dass Chemielehrwer totale Nieten seien, was weder fair noch zutreffend ist), und das Mittelmaß ist, so wie es jetzt aussieht, zu Murks verurteilt. Wir wenden uns nicht gegen deine Erfahrungen, sondern gegen die von dir vertretene Schlussfolgerung, deine Erfahrungen würden implizieren, dass die generellen Umstände mehr oder weniger tragbar seien.

Ich persönlich wende mich auch keineswegs gegen Experimente, schon gar nicht gegen Lehrerversuche, ich bin lediglich - aus eigener Erfahrung - zu dem Schluss gekommen, dass die gegenwärtigen Rahmenbedingungen dazu führen, dass Schülerversuche denn Unterricht mehr stören als bereichern.

Soll ja auch so sein, aber das Wahlverhalten an unserer Schule gibt uns recht (abgesehen von anderen Faktoren, die da auch hinein fließen). Das widerspricht nämlich dem allgemeinen Lamentieren über die Beliebtheit von Chemie.
Das ist ausgesprochen positiv, aber das Gesamtbild ist dann doch eher düster. Ich denke eben nicht, dass das daran liegt, dass die meisten Chemielehrer schlecht sind, sondern dass die Rahmenbedingungen einen ordentlichen Unterricht erschweren.

Was mir zum Beispiel bis heute nicht klar ist: Warum ist die Schule so organisiert, dass die Schüler fünf, sechs Fächer am Tag haben und jedes nur ne dreiviertel Stunde? Das ist doch von vornherein komplett widersinnig. Oder überseh ich da was?

und außerdem wäre ich froh gewesen wenn man in latein (statt deutsch) den genitiv dativ und akkusativ weggelassen hätte.
Den Ablativ nicht? :D

belsan

24.01.2006, 17:03

ich hab zwar chemie leistungskurs aber ich hab so oft das gefühl dass die erklärungen der lehrer in der luft hängen.
wenn man fragt warum, dann heißts darum oder das steht in der formelsammlung
man bekommt zwar einen ein- und überblick in die chemie.
man lernt den rechenweg, das wars
Ich denke die Chemie kann in der Schule kann keinen wirklichen Überblick verschaffen, sie könnte aber einen guten Einblick von Chemie als Wissenschafft verschaffen. Zu diesem Einblick würde gehören, dass die fachlichen Aspekte eben nicht in der Luft hängen (wird sich gerade in Chemie nie ganz vermeiden lassen). Dazu zählt für mich weniger der Kontext im Alltag, als der Kontext im Fach selbst.
Das sehen aber andere anders.

Würde mich interessieren wo Du etwas konkreter den Mangel siehst.

nobody

24.01.2006, 17:25

Ich glaube, da liegt ein doppeltes Missverständnis vor. Deine Erfahrungen mit dem Chemieunterricht sind offenbar sehr positiv, möglicherweise auch deswegen, weil du ein hervorragender Lehrer bist.
Es steht außer Frage, dass ein sehr guter Lehrer auch unter den gegebenen Umständen gute Resultate erzielt, aber nicht alle Lehrer sind überdurchschnittlich (die gängige Meinung unter Chemikern ist, dass Chemielehrwer totale Nieten seien, was weder fair noch zutreffend ist), und das Mittelmaß ist, so wie es jetzt aussieht, zu Murks verurteilt. Wir wenden uns nicht gegen deine Erfahrungen, sondern gegen die von dir vertretene Schlussfolgerung, deine Erfahrungen würden implizieren, dass die generellen Umstände mehr oder weniger tragbar seien.

Das ist ausgesprochen positiv, aber das Gesamtbild ist dann doch eher düster. Ich denke eben nicht, dass das daran liegt, dass die meisten Chemielehrer schlecht sind, sondern dass die Rahmenbedingungen einen ordentlichen Unterricht erschweren.

Was mir zum Beispiel bis heute nicht klar ist: Warum ist die Schule so organisiert, dass die Schüler fünf, sechs Fächer am Tag haben und jedes nur ne dreiviertel Stunde? Das ist doch von vornherein komplett widersinnig. Oder überseh ich da was?

Den Ablativ nicht? :D

Ich sehe die Schwierigkeiten auch und natürlich, gibt es KollegInnen, die miserable oder auch nur weniger gute Arbeit leisten. Ob meine so gut ist sei dahin gestellt; das ist eben unterschiedlich. Ich habe z. B. eine Klasse, in die Schüler so gut wie nichts können. Da wird nichts gelernt, die Arbeitshaltung ist total im A. Mit Druck kommt man auch nur begrenzt weiter.

Das der 45-Minuten-Rhythmus ein absoluter Anachronismus ist, sehe ich auch so.

Was ich auch nicht ungesagt sein lassen möchte: es gibt auch Stunden, in denen man mit einer Klasse experimentiert und nachher denkt, das hätte man sich sparen können. Und dann gibt es Situationen, in denen sich ein Mädchen, welches nie Interesse an Chemie hat, plötzlich reinhängt (bei der Untersuchung von pH-Werten in Rasierschaum, ich trau es mich kaum zu sagen; war aber beeindruckend, der hat nämlich pH 10), über Stunden gut dabei ist und sich in einem Schülerforum Phenolphthalein nennt, weil ihr die Farbe so gut gefallen hat. Und diese Dinge motivieren dann halt wieder mich, denn - ob man es glaubt oder nicht - auch Lehrer sind Menschen, sogar Chemielehrer:D .

Mugel

24.01.2006, 17:53

Würde mich interessieren wo Du etwas konkreter den Mangel siehst.
Ich sprech jetzt nur für das bayrische System
in der 9 haben wir gelernt dass oxidation immer was mit sauerstoff zu tun hat...heißt ja auch ox(sachlich natürlich völlig falsch)
in der 10 haben wir gelernt, dass zu einer ox auch eine red gehört
in der 11 haben wir dass vertieft
in der 12 haben wir es nur benutz um die menge an schmutz in fabrikabwasser zuberechen.

basen-säuren
9. klasse es gibt säuren es gibt basen
10. wenn man komische sachen reintut gibts schöne farben
11. zur base gehört eine korrespondierende säure
12. "

atomorbitale...ein rätsel für sich s,p,d,f bla bla bla tetraeder hier quadrat da
sp3,sp2,sp was soll dass alles was ist das warum brauch ich das wie komm ich drauf

atomchemie...
hab ich gerechnet ohne die "zahl" e zu kennen. dei kommterst in der 12 in mathe dran. woher hat man die formeln
ich kann nur sagen dass wie inzwischen einen kompetente lehrer haben der veruscht die mängel aus der 9 u 10 aufzuheben

und schau dir mal das forum an. ich wär froh wenn ich im 4 jahr chemie die hälfte davon verstehen würde. ich kenn nur oxidation, säuren, atomchemie und orbitale
und jetzt endlichbisschen was organisches(etwas spät find ich)

Mugel

24.01.2006, 17:55

@ arrhenius
in meinen 5 jahren lateinhab ich noch nie was von einem ablativ gehört.
ich glaube zwar dass er mal erwähnt wueder aber gebraucht hab ich ihn nie:D

Godwael

24.01.2006, 18:29

Ich sag mal, du hast ihn schon gebraucht. Nur eben nicht benutzt. :p

Mugel

24.01.2006, 18:32

ich find den vergleich meines guten alten lateinlehrers immer weider gut.
wie hast du den satz denn übersetzt? einfach ne handgranate reingeworfen. so sahen meine sätze auch immer aus^^

belsan

24.01.2006, 19:05

@Mugel
Danke sehr interessant
Besonders der ist gut :D

basen-säuren
9. klasse es gibt säuren es gibt basen
10. wenn man komische sachen reintut gibts schöne farben
11. zur base gehört eine korrespondierende säure
12. "

atomorbitale...ein rätsel für sich s,p,d,f bla bla bla tetraeder hier quadrat da
sp3,sp2,sp was soll dass alles was ist das warum brauch ich das wie komm ich drauf
Das erfährt man in der Schule nicht, aber man verwendet es:rolleyes:

belsan

24.01.2006, 19:22

Ich hatte es vor ein paar Beiträgen schon mal angesprochen.
Nachweisreaktionen.
Das sind ja an sich typische Schulexperimente, die auch lehrreich und von Schülern durchgeführt werden können, weil Nachweisreaktionen nun mal auf schnelle und einfache Durchführbarkeit ausgelegt sind.
Sie sind für die Chemie eine ganz wesentliche Methode.
Den Sinn und Zweck solcher Reaktionen, die um etwas sehen zu können i. d. R. sehr spezieller Chemikalien bedürfen und damit meist jenseits des behandelten Themas liegen, wäre meiner Meinung nach ein ganz wesentlicher Teil von Chemieunterricht. Diesen zentralen Aspekt des "Experimentieres" scheint man von Seiten der Didaktik keiner allgemeinen Betrachtung für nötig zu finden, was ich ziemlich merkwürdig finde.
Statt dessen nimmt man das offenbar on-the-fly mit, obwohl für einen Schüler das keines wegs offensichtlich ist.

So bin ich doch mehr als erstaunt, das man in dem Chik-lastigen Hamburger Rahmenplänen für die Sek I zwar 34 mal das wort Experiment und davon 24 mal das Wort Schülerexperiment findet, jedoch nur 4 mal das Wort Nachweis. Für die gymnasiale Obberstufe ist das Verhältnis noch krasser. 14:1 Schülerexperiment:Nachweis.

bnsndn

24.01.2006, 20:32

Noch was zum bayerischen Chemieunterricht vor der Kollegstufe.
9.Klasse: n´Haufen Experimente, die die Meisten sowieso nicht verstehen.
10.Klasse: Fast keine Experimente mehr, nur Atombautheorie, Berechnungen u.s.w.
Da vergessen dann alle auch noch die wenigen Verbindungen, die sie sich in der 9. vielleicht gemerkt haben, oder auch nicht. "Was ist denn nochmal HCl?" :mad:
11.Klasse: Fast das Gleiche, wie in der 10., nur etwas genauer. Schon Neues (Komplexe, MWG, Spannungsreihe), aber genauso theoretisch. Außerdem werden etwas mehr Verbindungen verlangt, die gekonnt werden müssten. Aber wo bleibt die Organik? Warum erst in der 12./13.?

@Orbitalmodell u.s.w.. Hier in Bayern hängt einem das Ganze schon zum Hals heraus. Nicht, dass es total unwichtig wäre, aber wenn dann Monate lang so gut wie keine Experimente mehr statt finden...

Mugel

24.01.2006, 20:54

... aber wenn dann Monate lang so gut wie keine Experimente mehr statt finden...
weißt du wie oft ich gesehn habe, wie ein farblose flüßigkeit durch zauberei rosa wird wenn man etwas phenolphthalein (das weiß ich noch, wurd in einer Ex gefragt)reintut.
Zwei Sachen die jeder bayrische schüler spätestens nach der neunten nicht mehr hören kann: HCl und NaOH
das spanneste experiment des ich gemacht hab ist die flammenfärbung. aberda wir so ne alternative sparsame lehrerinhatten warenes drei körnchen lithium die jeder bekommen hat. 2 sek rote flamme, des wars. ab da kein schülerverusch mehr...bis heute.
und bei der besagten frau haben wir auch redox-reaktionen(nur in der theorie) mit H3O+ ausgegeglichen und ewig gerechnet
erst in der 11 hab ich erfahren dass des auch mit H+geht und viel einfacher ist. und übrigens 95 Prozent der von mir durchgeführten reduktionen sind Manganverbinungen
naja aber was soll ma machen....
ist trotzdem faszinierend. (dank lk-lehrer)

belsan

24.01.2006, 21:39

Aber wo bleibt die Organik? Warum erst in der 12./13.?

@Orbitalmodell u.s.w.. Hier in Bayern hängt einem das Ganze schon zum Hals heraus. Nicht, dass es total unwichtig wäre, aber wenn dann Monate lang so gut wie keine Experimente mehr statt finden...
Die Organik setzt IMO vier Dinge voraus:
1.) Eine räumliche Vorstellung von Molekülen
2.) Deren Umsetzung in Lewis-Formeln und zurück (meist im Kopf)
3.) Ein belstabares Konzept der chemischen Bindung
4.) Damit verbunden zumindest VSEPR (aber eigentlich nicht, weil man nur die Struktur aber keine Polaritäten, Konjugatinseffekte usw. ableiten kann) oder eben sowas wie das Orbitalmodell.

Wenn das Orbitalmodell allerdings nicht vernünftig und rechtzeitig eingeführt wird bzw. der Weg dorhin bereitet wird is man halt lange in der 11. damit beschäftigt, um es alsbald hinter den Lewisformeln scheinbar wieder verschwinden zu lassen.

(Es gibt aber von didaktischer Seite offenbar Ansätze so etwas wie die Aromatizität des Benzol gänzlich ohne Orbitale zu erklären. Naja.)

nobody

25.01.2006, 07:53

Zustimmung zu belsans Anmerkung, dass Aromatizität ohne Orbitalmodell nicht geht; das kann nur Murks geben.

Ich wage aber mal die Behauptung, dass man die restliche OC recht gut mit dem Elektronenpaar-Abstoßungsmodell und der Krücke Elektronegativität (und damit Polarität, I-Effekte) behandeln kann.

Godwael

25.01.2006, 12:14

Friedrich Karl Schmidt

25.01.2006, 13:34

[QUOTE]Ich sprech jetzt nur für das bayrische System
in der 9 haben wir gelernt dass oxidation immer was mit sauerstoff zu tun hat...heißt ja auch ox(sachlich natürlich völlig falsch)
in der 10 haben wir gelernt, dass zu einer ox auch eine red gehört
in der 11 haben wir dass vertieft
in der 12 haben wir es nur benutz um die menge an schmutz in fabrikabwasser zuberechen.

basen-säuren
9. klasse es gibt säuren es gibt basen
10. wenn man komische sachen reintut gibts schöne farben
11. zur base gehört eine korrespondierende säure
12. "

atomorbitale...ein rätsel für sich s,p,d,f bla bla bla tetraeder hier quadrat da
sp3,sp2,sp was soll dass alles was ist das warum brauch ich das wie komm ich drauf
Lieber Mugel, ich bin Dir richtig dankbar für Deine Ausführungen, die uns zeigen dass der historisch- genetische - Unterricht auch von Schülerseite als Umweg empfunden wird und eher verwirrt, als dass er als historische Entwicklung eines Erkenntnisprozesses verstanden wird. Und dies in der Regel auch nicht leisten kann, weil Zeit einfach nicht in dem Umfang zur Verfügung ist, um die Historie mit Aussicht auf hinreichendes Verständnis nachzuarbeiten.
und bei der besagten frau haben wir auch redox-reaktionen(nur in der theorie) mit H3O+ ausgegeglichen und ewig gerechnet
erst in der 11 hab ich erfahren dass des auch mit H+geht und viel einfacher ist. Da hat ein Lehrer doch tatsächlich den Mut, den BRÖNSTED zu verlassen und zu ARRHENIUS zurück zu kehren. Bestelle ihm bitte meine respektvollen Grüße.
Gruß FKS

Friedrich Karl Schmidt

25.01.2006, 14:21

9.Klasse: n´Haufen Experimente, die die Meisten sowieso nicht verstehen.
Kommt es denn überhaupt noch darauf an, ob die Experimente von Schülern auch verstanden werden? Reicht es nicht aus, dass sie (angeblich!) motivieren.

Oder aber, dass Lehrer das Experiment einsetzen, um eine Erklärung nicht geben zu müssen, zu der sie sich fachlich oder didaktiktisch nicht in der Lage sehen.

Und sind wir nicht längst schon dahin gekommen, dass wichtige Grundlagenthemen von vielen Lehrern nur unter dem Vorbehalt akzeptiert werden, dass auch dem Schülerspaß Genüge getan werden kann.?

Hat uns nicht eine verfehlte Pädagogik in eine Situation gebracht, in der selbst millionenschwere Bundesligakicker noch motiviert werden müssen?

Müssen wir nicht alle wieder dahin kommen, dass jeder an seinem Platz sich a priori verpflichtet fühlt, das Bestmögliche zu tun, um die Veranstaltung "Unterricht" zum Lern- und nicht etwa zum Spaß- Erfolg zu bringen? Und zwar auch dann, wenn man nur nolens volens an besagtem "Platz" steht ? Lehrer wie Schüler?

Das relativ schlechte Abschneiden bei PISA und vorher TIMSS ist doch nicht durch die Struktur des Schulsystems verursacht. Jedenfalls nicht in erster Linie.

Es liegt auch nicht vorrangig an der finanziellen Ausstattung unseres Bildungssystems, wie der Pädagogik- und Didaktiklobbyismus uns glauben zu machen versucht.

Und dies tut besagter Lobbyismus nicht zuletzt auch deshalb, um nur ja nicht den Verdacht aufkommen zu lassen, dass die Ursache für die Misere in seinen Reihen zu finden ist.

Die Politik dagegen erscheint mir auf dem besten Wege, die Böcke, die für den misslichen Zustand des Gartens verantwortlich sind, nun auch noch zum Gärtner zu bestellen.
Gruß FKS

nobody

25.01.2006, 15:30

Hat uns nicht eine verfehlte Pädagogik in eine Situation gebracht, in der selbst millionenschwere Bundesligakicker noch motiviert werden müssen?

Müssen wir nicht alle wieder dahin kommen, dass jeder an seinem Platz sich a priori verpflichtet fühlt, das Bestmögliche zu tun, um die Veranstaltung "Unterricht" zum Lern- und nicht etwa zum Spaß- Erfolg zu bringen? Und zwar auch dann, wenn man nur nolens volens an besagtem "Platz" steht ? Lehrer wie Schüler?

Das relativ schlechte Abschneiden bei PISA und vorher TIMSS ist doch nicht durch die Struktur des Schulsystems verursacht. Jedenfalls nicht in erster Linie.

Gruß FKS

Zustimmung zu den beiden letzten Punkten. Es fehlt leider bei vielen SchülerInnen die Bereitschaft, sich einzubringen, etwas zu leisten, ja sich auch mal quälen zu müssen. Das halte ich auch für das Hauptproblem, es ist aber wohl ein gesellschaftliches Problem.

Allerdings sehe ich auch, dass Deutschland als doch immer noch reiches Land unterdurchschnittlich viel Geld in Bildung steckt. Es wäre vieles eben doch anders, wenn die Klassen ein wenig kleiner wären.

Ich bin aber nicht der Meinung, dass daran eine verfehlte Pädagogik Schuld ist. Eher eine Nichterziehung (die man deutlich von antiautoritärten Bestrebungen der 68er abgrenzen muss).

belsan

25.01.2006, 15:55

Naja, natürlich geht das einigermaßen. Aber warum muss man das denn? Es hat sich doch bestimmt auch irgendwann mal ein Didaktiker eine Art qualitatives Orbitalmodell ausgedacht, das mit weniger Abstraktion auskommt als das Original, aber die generellen Prinzipien vermittelt...
Mir ist nicht bekannt, dass da mal ein ernsthafter Anlauf (Ausnahme Dein Beitrag dazu :D ) zu genommen wurde (was allerdings nicht viel heißt). Am ehesten wären da die Physiker zu nennen, die da glaube ich schon ein Stück weiter sind oder waren.
Was durch reine didaktische Reduktion rauskommt, davon kann man sich in modernen Schulbüchern überzeugen. Da hätte ich auch keine Lust auf das Orbitalmodell. Mir ist einergmaßen klar, dass man das als Schülern kaum verinnerlicht.

http://www.paetec.de/verlag/flash_book/3-89818-525-7/preview.html?actPage=2
(Beim Link hinter Page= die Seitenzahl eingeben. Seiten 61 bis 120)
Oder bei http://www.paetec.de/verlag/ nach "Lehrbuch Chemie Gymnasiale Oberstufe" suchen (letztes Jahr erschienen).

Das Orbitalmodell ist dann konsequenterweise in den Rahmenplänen auch auf breiter Front auf dem Rückzug.

Fachinhalte: Bindungsmodell (Nicht notwendigerweise Orbitalmodell !)
Dafür dann aber im selben Themenkomplex "Reinigungs- und Körperpflegemittel" !
Farbstoffe: Struktur und Eigenschaften

Jetzt würde mich mal interessieren, wie man die Eigenschaften der Körperpflegemittel ! Farbstoffe nicht unbedingt mit dem Orbitalmodell anhand ihrer (für Schüler unüberschaubaren) Strukturen beschreiben will, ohne schlicht Vorgaben zu machen und/oder den Unterricht zu einer gespielten Gerauchsanweisung für die Anwendung von Simplicol zu machen (wer spielt die Waschmaschine ?).

@VSEPR: Ich denke auch das es zunächst mit VSEPR gehen würde, das wäre aber IMO erst dann wirklich sinnvoll, wenn man dadurch die Organik in den Grundzügen spätestens in der der 10. Klasse behandelt.

Friedrich Karl Schmidt

25.01.2006, 16:01

Das mag aber eben auch daran liegen, dass die Schüler es eher nicht gewohnt sind, abstrakte Konzepte aus praktischen Erfahrungen abzuleiten. Das ist grundsätzlich richtig. In den von mir zitierten Fällen aber bin ich sicher, dass es an diesbezüglichen Bemühungen vonmeinen Kollegen und mir nicht gelegen haben kann. Für den Chemie -und den Physikbereich jedenfalls . Ohne das Folgende als hinreichenden Beleg für meine Bewertung anzusehen : Es handelte sich bei meinen Kollegen ausnahmslos um diplomierte Physiker und Chemiker. Sowohl in der von mir zitierten gymnasialen Oberstufe, wie auch bei der CTA- Ausbildung.
Und der Sinn der Sache, Verständnis, ist bei der ganzen Wissenshuberei offenbar schlicht verlorengegangen.
Sie haben ja recht. Nur bei allem "Verständnis". Das angebliche Streben danach ist häufig nur vordergründig in dem Sinn, dass Lernende nicht selten Erlernen von Wissen ablehnen, ohne dass sie entsprechende die Bereitschaft zeigen, sich um besseres Verständnis zu bemühen.
Was ich z.B. ich hier im Forum von Schülern und StudentenTag für Tag erlebe, zeigt mir, dass es an beidem in einen mir nicht mehr begreifbaren Maß zu fehlen scheint.
Und daran ändert auch die Tatsache nur wenig, dass es auch hier Schüler und Studenten gibt, die auf der "Antworterseite" erheblich zum Erfolg dieses Forums beitragen.
Gruß FKS

Friedrich Karl Schmidt

25.01.2006, 16:33

[QUOTE] Das halte ich auch für das Hauptproblem, es ist aber wohl ein gesellschaftliches Problem. Wohl war, nur sollte man dieses Problem dort auch angehen und nicht erwarten, dass die Schule die hier fehlenden Vorrausetzungen für erfolgreiches Lernen mit mit "Motivationsversuchen" auszugleichen sucht, die den Lehr/Lernvorgang nicht in dem Maß fördern, wie Unterrichtszeit dafür verwendet werden muss.
Es wäre vieles eben doch anders, wenn die Klassen ein wenig kleiner wären. Dies wäre in der Tat ein großer Fortschritt. Nur sollte dann zur Finanzierung jeder seinen Beitrag leisten. Bei jeder Gelegenheit das Argument mit dem "reichen Land" zu bemühen.... Ich weiß nicht..
Ich bin aber nicht der Meinung, dass daran eine verfehlte Pädagogik Schuld ist. Eher eine Nichterziehung (die man deutlich von antiautoritärten Bestrebungen der 68er abgrenzen muss).Richtig: Es ist die Nichterziehung. Wie aber sollte daran eine Pädagogik keinen Anteil haben, nach deren Vorstellungen man der kompletten Generation meiner Eltern das Sorgerecht hätte entziehen müssen? Die heute propagierte Erziehung heißt zwar nicht mehr "antiautoritär", im Grunde ist sie es aber schon. Zumindest führt die heute praktizierte Nichterziehung zum gleichen Ergebnis.
Gruß FKS

Godwael

25.01.2006, 18:09

Allerdings sehe ich auch, dass Deutschland als doch immer noch reiches Land unterdurchschnittlich viel Geld in Bildung steckt. Es wäre vieles eben doch anders, wenn die Klassen ein wenig kleiner wären.

Ich bin aber nicht der Meinung, dass daran eine verfehlte Pädagogik Schuld ist. Eher eine Nichterziehung (die man deutlich von antiautoritärten Bestrebungen der 68er abgrenzen muss).
Das ist natürlich ein mindestens ebenso bedeutender Themenkomplex.

Ich bin zwar durchaus der Meinung, dass die Fachdidaktik schwer zu wünschen übrig lässt, aber es ist sicher wahr, dass der Lehrer in der Erziehungskette letztendlich der AGU (=Arsch ganz unten) ist und alle Versäumnisse der vorherigen Stufen voll abkriegt.

Es geht mir jedenfalls nicht darum, den Lehrer als solchen zum Schuldigen zu deklarieren, wenn ich den Chemieunterricht als ungenügend bezeichne (ich bin aber durchaus der Meinung, dass man eigentlich die Bildungspolitiker der letzten Generationen allesamt entlang der A7 ans Kreuz schlagen sollte. :D). Wenn die Bedingungen günstiger wären, könnte man den Chemieunterricht wohl so belassen wie er jetzt ist, weil die Schüler didaktische Defizite ausgleichen könnten. Nur können sie das nicht, und unter diesen Umständen muss, finde ich, die Vermittlung eines allgemeinen Grundverständnisses Priorität genießen, auch wenn das bedeutet, dass die thematische Reichweite des Fachunterrichts enger wird.
Soviel nur zu meinen Motiven.

Was durch reine didaktische Reduktion rauskommt, davon kann man sich in modernen Schulbüchern überzeugen. Da hätte ich auch keine Lust auf das Orbitalmodell. Mir ist einergmaßen klar, dass man das als Schülern kaum verinnerlicht.
Gibt es denn nur eine Möglichkeit der didaktischen Reduktion? Und muss man das Orbitalmodell denn überhaupt reduzieren?
Ich hatte meinen (zugegeben etwas dilettantischen) Versuch ja daran ausgerichtet, einen nicht-abstrakten Zugang zu ermöglichen, um erst mal einen Fuß in die Tür zu bekommen. Ich denke auch nicht, dass es sinnvoll ist, auf abstrakter Ebene von einer didaktisch reduzierten Quantenmechanik zum didaktisch reduzierten Orbitalmodell zu kommen.
Schüler denken in dem Alter nun mal noch sehr visuell, deswegen denke ich, ein auf starken, eingänglichen Bildern beruhender Zugang zum Orbitalmodell könnte erfolgversprechend sein. Die Styropor-Modelle aus meiner Schulzeit beeinflussen mein Denken noch heute (nicht, dass man sie mir im Unterricht gezeigt hätte. :rolleyes: Ich musste in die Chemikaliensammlung einbrechen, um sie zu Gesicht bekommen).

Das angebliche Streben danach ist häufig nur vordergründig in dem Sinn, dass Lernende nicht selten Erlernen von Wissen ablehnen, ohne dass sie entsprechende die Bereitschaft zeigen, sich um besseres Verständnis zu bemühen.
Was ich z.B. ich hier im Forum von Schülern und StudentenTag für Tag erlebe, zeigt mir, dass es an beidem in einen mir nicht mehr begreifbaren Maß zu fehlen scheint.
Das sehen Sie eindeutig richtig. Ich bin nun wirklich kein fleißiger Student (die passende Vokabel ist hier "Stinkfaul" :D), und meine Prüfungsvorbereitung ist üblicherweise minimal bis nonexistent, aber ich bekomme mit schönster Regelmäßigkeit Bestnoten, weil die Ansprüche der Prüfer durch alltägliche Erfahrung auf Kellerniveau zu liegen gekommen sind, sowohl was Wissen als auch Verständnis angeht.
Ich bin teilweise echt schockiert, mit was für Minimalleistungen ich meine Einsen einsammeln kann. Ich war in zwei Vordiplomsprüfungen nicht mal nüchtern, geschweige denn vorbereitet (jetzt beim Diplom häng ich mich aber richtig rein. Ich lern pro Fach ne ganze Woche :rolleyes: )...

nobody

25.01.2006, 19:23

Die Frage ist halt, ob man etwas dabei gewinnt, wenn man fordert, dass die Gesellschaft ihre Probleme zu lösen habe und die SchülerInnen motiviert zu sein haben. Das ist zwar richtig, aber das Hoffen auf eine Änderung wahrscheinlich sinnlos oder aber ein langer Prozess. Aus diesem Grund sehe ich die Aufgabe der Schule schon so, dass auch erzogen werden muss, dass nicht Wissensvermittlung alles sein kann. Das war früher sicher auch schon so, nur das Ausmaß hat sich halt verändert, sprich die Anzahl unerzogener SchülerInnen nimmt zu. Das fängt ja schon dabei an, dass manche die Tür eines Klassensaals aufreißen und sagen „Kann ich Kreide haben?“ Ich schicke sie dann wieder zurück auf Los, bis es klappt; bei machen sind dann mehrere Versuche notwendig. Was ich dabei feststelle ist, dass sie es wirklich nicht besser wissen, denn die Eltern treten mit genau dem gleichen gestörten Verhalten auf. Diese Kinder erscheinen manchmal regelrecht dankbar, weil sie nun wissen wie es sich gehört, selbst, wenn es in dem Moment sicherlich peinlich war.
Aus diesem Grund denke ich, dass Schule diese Funktion des Erziehers, den die Eltern nicht mehr ausfüllen wollen oder auch können, wahrnehmen muss. Wer sonst? Ich will aber nicht verschweigen, dass es viele LehrerInnen auch nicht tun.

Die Anmerkung mit dem eigenen „Beitrag leisten“ verstehe ich nicht recht. Sollen wir Lehrer aus lauter Dankbarkeit einen Teil unseres Gehaltes in den Gebäudeerhalt der Schulen stecken? Ich finde einfach, dass es nicht zusammen passt, wenn man Deutschland als Wissensnation und die Ausbildung als unseren wichtigsten Rohstoff bezeichnet, aber gleichzeitig alles unter dem Vorbehalt der Einsparungen betrachtet. Bildung kostet Geld, da geht kein Weg dran vorbei. Ich habe ja zunächst mal nur angeführt, dass wir den Durchschnitt der anderen OECD-Länder erreichen. Ob das Geld da ist oder nicht, ist eine Frage der Prioritäten, die gesetzt werden.

Ich habe ein bisschen Schwierigkeiten mit der schnellen Verwendung des Begriffes „antiautoritär“. Der ist von Anfang an falsch verstanden und gebraucht worden. Mit dem Begriff war ursprünglich eine Hinwendung zum Kind verbunden, eine Beschäftigung mit ihm und eine Begleitung zum Erwachsenwerden. V. a. aber auch ein gutes Vorbildverhalten.
Genau das aber fehlt doch heute. Eltern sind ihren Kindern in großer Zahl kein Vorbild mehr. Wenn sie einerseits fordern, dass die Kinder mehr lesen, gesundes Essen essen und ausreichend Sport betreiben sollen, dies aber gleichzeitig Chips kauend, übergewichtig vor dem Fernseher liegend tun, dann wirkt das nicht sehr überzeugend.
Das größte Problem aber ist, dass viele Eltern sich überhaupt kaum mit ihren Kindern befassen. Und das ist dann Nichterziehung.

Was dabei heraus kommt, sieht man täglich hier im Forum. Wenn ich schon lese, dass jemand den Begriff pH-Wert im Internet nicht gefunden hat! Das ist doch zum an die Decke gehen. Dazu dieses grauenhafte Deutsch, grammatikalisch und orthografisch so etwas von falsch (Tippfehler einfach mal ausgenommen, die passieren jedem.). Oder die Art zu Fragen. Manchmal habe ich nicht einen blassen Schimmer, worum es eigentlich geht.

Zum Glück gibt es die Gegenbeispiele.

Gruß
arrhenius

belsan

25.01.2006, 21:02

Gibt es denn nur eine Möglichkeit der didaktischen Reduktion? Und muss man das Orbitalmodell denn überhaupt reduzieren?
Ich hatte meinen (zugegeben etwas dilettantischen) Versuch ja daran ausgerichtet, einen nicht-abstrakten Zugang zu ermöglichen, um erst mal einen Fuß in die Tür zu bekommen. Ich denke auch nicht, dass es sinnvoll ist, auf abstrakter Ebene von einer didaktisch reduzierten Quantenmechanik zum didaktisch reduzierten Orbitalmodell zu kommen.
EDIT: Hatte hier ein wenig länglich etwas geschreiben, was irgendwie nicht so recht zum Zitat passte :rolleyes:

Die gegenwärtige Form des OM muss man nicht mehr weiter reduzieren. Das hat schon mindestens 4 Reduktionsstufen hinter sich und kommt recht zerpflückt daher.
Was Not tut ist eine Hinterfragung der Aussagen und darauf aufbauend eine Rekonstruktion.
Das fängt schon beim Wort Elementarteilchen an. Das suggeriert ganz klar ein Teilchen. Der Laie stellt sich automatisch darunter einen Klumpen Materie vor, Physiker eher nicht.

Was die Möglichkeiten einer anderen Reduktion betrifft bin ich sehr optimistisch. Deine Skizze, in Verbindung mit FKSs Ansatz der "Feldteilchen" und einem reverse engeneering des Orbitalmodels unter Verzicht auf die historischen Genese (als Leitlinie) halte ich für einen vielversprechenden Ansatzpunkt um die Sache in den Griff zu bekommen.
Was da noch fehlt, ist die Beteiligung eines theoretischen Physikers, bei dem man sich ob der Zulässigkeit bestimmter vereinfachter Aussagen absichern könnte. Es bringt nicht viel eine andere, gleichfalls ungenaue oder gar grundsätzlich falsche Variante des Modells zu entwickeln.
Dann könnte es aber eigentlich gleich ans Werk gehen.

So wüste ich immer noch gerne was eigentlich die wissenschafltichen Gründe waren die Wellenvorstellung, die Schrödinger im Prinzip ja gleich mitgeliefert hat, zu Gunsten der Kopenhagener Interpretation aufzugeben. War das wissenschaftliche Korinthenk******* oder gab es fudamentale Gründe ?
Kurz, mir scheint es fast zu einfach. Wo ist der Haken ?

Friedrich Karl Schmidt

26.01.2006, 12:26

[QUOTE]aber das Hoffen auf eine Änderung wahrscheinlich sinnlos oder aber ein langer Prozess. Aus diesem Grund sehe ich die Aufgabe der Schule schon so, dass auch erzogen werden muss, dass nicht Wissensvermittlung alles sein kann.
In der Analyse sind wir weitgehend einig, aber offenbar verschiedener Meinung darüber, wie man als Leher durch (nachgeholte !) Erziehung die Voraussetzungen für einen halbwegs erfolgreichen Lehr/Lernprozess zu schaffen versucht und wie man den Prozess von der Lehrerseite her steuert angesichts der trotz aller Bemühungen unbefriedigenden Motivationslage.

Meine erste Ansprache an eine Klasse sinngemäß und in Kürze : Ihr seid hier, weil Ihr Euch diese Schule und diesen Ausbildugsgang ausgesucht habt. Ich gehe davon aus, dass Ihr hier etwas lernen wollt.
Ihr solltet von mir also nicht erwarten, dass ich jeden Unterricht mit einer Motivationsphase beginne, um aus einem müden Haufen so etwas wie "Sangeslust schwellt die Brust" herauszuholen. Wenn Ihr Euch also unmotiviert vorkommt, müsst Ihr Euch eben zusammenreißen oder Euch in Gottes Namen auch einmal hängen lassen. Mit Anstand versteht sich. Die Unterrrichtszeit ist knapp und es gibt viel zu erklären.
Ich bin hier, um mein Bestes zu geben, Euch die chemischen Vorgänge aus Natur und Technik so verständlich wie möglich nahe zu bringen. Wenn Ihr im Unterricht etwas nicht versteht, könnt Ihr mich in meinem Zimmer erreichen, wo ich außerhalb meiner Unterrichtszeit fast immer anzutreffen bin und mir gern die Zeit nehme, individuelle Fragen zu beantworten. Ich gebe auch gern Auskunft über Fragen, die nicht zu meinem Unterricht gehören.
Der Staat und die Gesellschaft geben viel Geld aus für die Schulbildung. Unterricht ist eine hochsubventionierte Veranstaltung, zu deren Gelingen jeder von uns sein Bestes zu geben hat. Es ist ja nicht nur das Gehalt,das der Vater Staat an mich bezahlt. Für Bücher, Geräte, Chemikalien, Fahrtkostenerstattung und Zuschüsse anderer Art geben die Gemeinde und das Land mehr als 10 000,- DM pro Schüler im Jahr zusätzlich aus.
Von daher sollte klar sein, dass wir unser Mittun nicht davon abhängig machen Können, ob wir Spaß beim Unterricht haben.
Lernen ist nun einmal Arbeit, bisweilen Schwerstarbeit geistiger Natur. Ich zermartere mir den Kopf für ein Maximum an Verständlichkeit. Ich habe aber keine Chance, wenn Ihr meinem Bemühen nicht mit der notwendigen Lernbereitschaft entgegenkommt.
Ich kann Euch aber versprechen, dass ich Euch nichts abverlange, was ich nicht selbst in noch höherem Maß zu geben bereit bin. Natürlich ist mir eine gute Arbeit lieber als eine weniger gute. Wichtiger aber als das Ergebnis ist mir der persönliche Einsatz, der dafür erbracht wurde.

" Viel zu konservativ, ja fast schon preußisch" werden Sie sagen. "So kann man doch mit Schülerinnen heute nicht mehr reden. Das sind ja Methoden wie aus den fünfziger Jahren des vorigen Jahrhunderts. Zu wenig an Zuwendung usw."
Ich dagegen halte eine derartige Positionsbeschreibung für nützlich, wenn nicht gar für geboten. Ein Werben um die Sympathie der Schüler ist für mich nicht der richtige Ansatz. Die Zügel zuerst einmal straff halten. Nachlassen kann man immer noch. Anfangs locker lassen und später bei Bedarf anziehen funktioniert i.d.R. nicht.
Ich habe zu viele erlebt, die als Sympathiewerber gestartetsind, dann zwischen "Laisser faire" und einem eher autoritären Führungsstil hin- und hergeschwankt haben, um schließlich aus schierer Verzweiflung in einem (ungewollt!) stockautoritären Verhalten zu enden.
Wer zeigt, dass er auf Sympathie nicht aus ist, sondern sich erst einmal mit Achtung und Respekt zufrieden gibt, hat nach meiner Erfahrung auf Dauer gesehen ungleich bessere Chancen, auch die Sympathie seiner Schüler zu gewinnen, was nicht zuletzt auch den Erfolg des Unterichts befördert.
Gruß FKS

nobody

26.01.2006, 15:54

Sehr geehrter FKS,

so weit, wie sie glauben, liegen wir gar nicht auseinander. Ich kann Ihre Aussagen guten Gewissens unterschreiben und lasse sie in entsprechender auch meinen SchülerInnen gegenüber verlauten. Ob man das konservativ nennt oder nicht, ist mir relativ egal.

Wenn ich 10. Klassen über die Oberstufe informieren soll, dann stelle ich zunächst die Frage „Will ich Abitur machen?“ (nicht haben, das ist etwas ganz anderes) in den Mittelpunkt. Jeder Schüler soll diese Frage zunächst für sich beantworten, und die Konsequenzen, die aus einem „Ja) entstehen auch durchdenken.

Ich versuche SchülerInnen genau wie Sie immer ein gutes Angebot zu machen: sorgfältig vorbereiteten Unterricht, aus meiner Sicht sinnvolle Materialien, Zusatzmaterialien oder auch ein Gespräch nach der Stunde, wenn es denn gewünscht wird. Ich erwarte aber, dass es angenommen wird, d.h. dass die SchülerInnen ihren Teil zum Gelingen tun. Wenn Sie das nicht wollen, dann sollen sie es bleiben lassen. Die Konsequenzen ergeben sich von selbst. Wer mündlich nichts beiträgt, wer seine Hausaufgaben nicht macht, der kann keine mündliche Note „ausreichend“ mehr bekommen. Ich scheue mich nicht, gerade hier 5er zu erteilen. Und wer den Unterricht an sich vorbei rauschen lässt, hat meistens auch in der Klausur keine herausragenden Leistungen.
Ich versuche im Übrigen den SchülerInnen am Ende von Klasse 11 (bei mir in Rheinland-Pfalz schon im Kurssystem) den SchülerInnen zu sagen, ob ich eine Chance für das Gelingen sehe oder nicht, d. h. gerade in der Klasse 11 verlange ich viel.

Es gibt ein schönes Buch von Grell und Grell, welches meine Vorstellung von Unterricht sehr geprägt hat: Unterrichts-Rezepte. Es ist ein starkes Plädoyer gegen den Erarbeitungsunterricht, der angeblich die SchülerInnen stark motiviert, weil sie das Unbekannte entdecken wollen. Die Autoren vertreten ein Konzept des „Informierenden Unterrichtseinstiegs“. Es geht darum, den SchülerInnen am Beginn der Stunde oder Einheit zu sagen, was man ihnen machen wird, warum man es tut und was sie dabei lernen werden. Die SchülerInnen werden als mündige Personen angesehen, die dann entscheiden, ob sie dieses Angebot annehmen oder nicht (es ist klar, dass es nicht alle tun). Die Grundannahme ist aber, dass man eine Person nicht durch irgendwelche Tricks zum Lernen motivieren kann. Der Stimme ich zu und mein Plädoyer für experimentellen Unterricht als anregendes und auch motivierendes Moment sehe ich eher im Sinne eines sorgfältig geplanten Unterrichts, wie ich ihn halten möchte, nicht im Sinne einer Anbiederung.
Das grundlegende Problem der heutigen Zeit scheint mir zu sein, dass immer weniger SchülerInnen lernen wollen.

Die Anmerkungen zur Erziehung bezogen sich mehr auf die sogenannten Sekundärtugenden, die für mich aber einen großen Wert haben: Freundlichkeit, Respekt dem anderen gegenüber, Hilfsbereitschaft, Pünktlichkeit, Zuverlässigkeit.
Diese Dinge lernen viele zu Hause nicht mehr und die muss Schule vermitteln, indem Sie sie einfordert und indem LehrerInnen gutes Vorbild sind. Wenn man das als konservativ bezeichnet, dann bin ich es wohl.

Gruß
arrhenius

FabianH

26.01.2006, 19:02

Hallo,

da ich im Moment einiges zu tun habe, kann ich mich schriftlich nicht mehr so beteiligen, aber zu den letzten beiden Beiträgen (die "Ansprachen" von FKS und arrhenius) will ich was loswerden:

Ich finde sie sehr gut!

Nur eine klitzekleine Kleinigkeit ;):

Ich denke die Einstellung, dass man ein Angebot anbietet sollte nicht alzu konsequent eingehalten werden. Ich rede hierbei nicht von Motivationsphasen am Anfang jeder Stunde, ich denke jedoch (aus den vielerwähnten Gründen), dass vieles heutzutage im Argen liegt (schlechte Erziehung und so). Deswegen wird man zwangsläufig immerwieder Schüler vor sich sitzen haben, die es viel besser können, aber aus welchen Gründen auch immer, nicht wolllen. Ich denke eine wichtige Aufgabe des Lehrers ist es hierfür sensibel zu sein und solche zu bekehren, so dass sie den "Idealen" in euren Ansprachen irgendwann von alleine folgen.

Dazu gehört für mich eine weitere Feststellung: Viele Leute kennen nur eine Art von Spaß, die, die unsere heutige Gesellschaft zur "Spaßgesellschaft" verkommen lässt. Ich denke aber, es gibt eine zweite Art von Spaß, die Art von Spaß, wenn man feststellt, dass man etwas alleine geschafft, dass man eine eigene Leistung gezeigt hat. Ich bin der tiefen (wenn auch stark subjektiven) Überzeugung, wenn dies sich in den Köpfen der Menschen festsetzen würde, dann würde all dass was hier bemängelt wurde aufgehoben und um ein vielfaches verbessert werden. Kurzum: Schule ist Arbeit, harte Arbeit, aber diese harte Arbeit kann einem auch Spaß machen.
(Wenn dem nicht so wäre, dann hätte ich persönlich nicht studieren können.)

MfG

Fabian

PS: Im übrigen rechne ich mich auch zu der konserative Fraktion, und das mit meinen jungen Jahren :)

Godwael

26.01.2006, 19:59

Ich oute mich hiermit auch mal als Konservativer. :D Die besten Lehrer, die ich hatte, waren die mit der hier propagierten "preußischen" Einstellung. Ich sehe das auch als absolute Grundlage für den Lernerfolg. Lehren kann man nur mit Autorität und nicht mit Einfühlung oder Zuwendung. Die Lehrer von der "gefühligen" Sorte waren immer die größten Luschen. Man lernt von Leuten die man respektiert.

Besonders deiner Aussage zum Thema Spaß stimme ich aus vollem Herzen zu. Nichts bereitet so viel Freude wie die Produkte der eigenen Mühe. Je härter man sich etwas erarbeitet, desto höher schätzt man es.

belsan

26.01.2006, 20:27

Ich oute mich nicht :D , aber zitieren den Spruch meines "Lieblings"lehrers in Angesicht des Ergebnisses der ersten Bio-LK-Klausur: "Dieser Kurs ist ein schlechter. Das wird sich ändern."; womit er Recht behalten sollte.

FabianH

26.01.2006, 20:35

Hi,

mal was anderes:

Ich schreibe gerade an meiner Hausarbeit (in der Chemiefachdidaktik), mein fachlicher Teil beschäftigt sich mit Säuren und Basen. Bei meinen Recherchen bin ich auf folgende Defintion gestossen:

Säuren und Basen sind Stoffe, dessen wässrige Lösungen Indikatoren charakteristisch färben. Die wässrige Lösung einer Säure heißt saure Lösung. Die wässrige Lösung einer Base heißt alkalische Lösung.

Mich würde interessieren, was ihr davon haltet. @FKS Sie könnten vielleicht sogar wissen woher ich das habe!

MfG

Fabian

NilsM

26.01.2006, 20:57

Dann will ich auch mal wieder meinen Zivi-Senf dazugeben:
Man lernt von Leuten die man respektiert.
Das kann ich vollbestätigen. Ein kleines Bsp. aus meiner eigenen Schulzeit.
Klasse 7-8 knallharte Mathelehrerin "hart, aber fair": --> wahnsinnig viel gelernt --> Klasse 9-10: einen "schüler-Freund" als Lehrer: --> nahezu alles verlernt; am Ende der 10 konnten die meisten Schüler, keine quadratischen Gleichungen lösen. --> Stufe 11: Wieder so ein "Tier" von Lehrer, von dessen Unterricht ich bis zum Abi gezehrt habe. Von daher auch mein Zitat: "Wir können, das am Besten, was wir uns am härtesten erarbeiten." - Gilt sicherlich nicht immer, aber doch in viele Bereichen.

Das sehen Sie eindeutig richtig. Ich bin nun wirklich kein fleißiger Student (die passende Vokabel ist hier "Stinkfaul" ), und meine Prüfungsvorbereitung ist üblicherweise minimal bis nonexistent, aber ich bekomme mit schönster Regelmäßigkeit Bestnoten,[...]
Vllt. bist du einfach ein Chemie-Gott :)

Säuren und Basen sind Stoffe, dessen wässrige Lösungen Indikatoren charakteristisch färben. Die wässrige Lösung einer Säure heißt saure Lösung. Die wässrige Lösung einer Base heißt alkalische Lösung.
Ich denke, dies ist ein Bsp. dafür wie man einen Aspekt verfälschen kann. Natürlich zeigen, sich Säuren und Basen durch Indikatoren, aber das ist ja nicht der Kern des S-B-Prinzips. Wie wollen denn die Schüler, die diese Definition auswendiglernen, in späteren Bereichen z.B. die Ähnlichkeit zu Redox-Reaktionen erkennen ? :)

belsan

26.01.2006, 21:05

Naja, das ist die Prae-Arrhenius-Defintion aus der Zeit als die Leute rein phänomenologisch argumentiert haben, weil sie die Ursachen nicht kannten. Daher auch solche Wörter wie alkalisch.

Ist eigentlich nur dann zu gebrauchen, wenn man nicht erzählen will oder kann was Protonen sind, oder wenn man sich dem Thema Säuren und Basen historisch genetisch nähern will.

FabianH

26.01.2006, 21:24

oder wenn man sich dem Thema Säuren und Basen historisch genetisch nähern will.

Ach wie bist du nur darauf gekommen ;)

Um euch mal ein bischen zu schockieren: Diese Defintion ist ursächlich nicht für Schüler gedacht, sondern für Studenten!

Zitat von meinem Prof. der offziell für den fachlichen Teil da ist (wir brauchen einen zweiten Prof. [aus dem Fach] wenn wir unsere Arbeit in der Fachdidaktik schreiben wollen):

"Oh mein Gott!"

belsan

26.01.2006, 21:56

Um euch mal ein bischen zu schockieren: Diese Defintion ist ursächlich nicht für Schüler gedacht, sondern für Studenten!
Das schockiert mich nur teilweise :D
Schockiert bin ich, wenn diese Defintion Unwissenden als "gültige" Definition verkauft wird, wie es der h-g-Ansatz tun würde.
Nützlich kann sie sein als historischer Rückblick, wenn man sicher mit Arrhenius und/oder Brönstedt umgehen kann. Dann hilft es zu Erkennen, dass man mit Indikatoren schon lange vor der Klärung der dafür verantwortlichen Phänomene gearbeitet hat. Titriert hat man nämlich schon vor Arrhenius, Friedenthal und Sörensen.

Godwael

26.01.2006, 21:57

Vllt. bist du einfach ein Chemie-Gott
Schön wär's... :D

Mich schmerzt einfach der Gedanke daran, was ich alles hätte erreichen können, wenn man mich in der Schule oder im Studium wirklich gefordert hätte. :(

Ich denke, dies ist ein Bsp. dafür wie man einen Aspekt verfälschen kann.
Ich finde, das ist ein sehr hartes Urteil. Das Experiment ist ja die Grundlage jeglicher Wissenschaft, deswegen ist der phänomenologische Bezug erstmal durchaus angemessen.
Es darf nur eben nicht dabei bleiben. Eine derartige praxisbezogene Definition muss eindeutig als solcher benannt werden und mit der Theorie ins Verhältnis gesetzt werden.

In der schulischen Praxis kann diese Definition ihren Nutzen haben, wenn man an ihr die theoretischen Grundlagen der Säure-Base-Theorie erläutert und in diesem Licht betrachtet, wieso diese Definition unzureichend ist.

Das ist auch mein wesentlicher Kritikpunkt am schulischen Chemieunterricht: Ich sehe es nicht so sehr als Problem an, dass viele Konzepte vereinfacht dargestellt werden oder auf einen engeren Blickwinkel reduziert. Nur wird viel zu wenig darüber reflektiert, dass eben vieles von dem, was da gelehrt wird, Abstraktionen oder Vereinfachungen sind. Es wäre meiner Meinung nach viel sinnvoller, auch mal ein oder zwei Stunden über die Modelle selbst zu reden, als sie nur zu benutzen.

nobody

27.01.2006, 19:24

Ist eigentlich nur dann zu gebrauchen, wenn man nicht erzählen will oder kann was Protonen sind, oder wenn man sich dem Thema Säuren und Basen historisch genetisch nähern will.

Moin,

ich stimme eher Godwael zu. Die Definition ist schon brauchbar, allerdings wohl v. a. im Anfangsunterricht. Sie darf natürlich nicht die letzte sein.
Der entscheidende Punkt bei belsan, ist m. E. „wenn man nicht erzählen kann“. Das ist nämlich bei jungen SchülerInnen der Fall; man kann einfach nicht bei SchülerInnen, die noch nicht mal einen Atombegriff haben, die Brönsted-Theorie einführen, man kann aber sehr wohl phänomenologisch mit Indikatoren arbeiten. Dann arbeitet man zwar faktisch den historischen Weg ab, aber mehr, weil es dem Abstraktionsgrad der SchülerInnen entspricht und weniger, weil man alle S/B-Definitionen durchhecheln will.

Wichtig dabei erscheint mir außerdem der Begriff der Indikatoren. Der wird nämlich häufig viel zu schnell eingeführt, ohne den SchülerInnen aber verständlich zu sein. Es ist aber unerlässlich, ihre Aussagekraft richtig verstanden zu haben, denn was nützt mir ein Versuch, bei dem sich durch BTB-Zugabe eine gelbe Färbung ergibt, wenn ich diese Beobachtung nicht zu deuten weiß? Dann bleibt alles nur Raterei oder Allchemie. Eine Aussage, dass eine saure Lösung vorliegt, ist aber durchaus ein Schritt zu weiterer Erkenntnis.

Eindeutige Indikatoren oder auch allgemein aussagekräftige Nachweisreagenzien sind ein Werkzeug im Unterricht, mit dem man viele Fragestellungen aufwerfen kann. Entscheidend ist, wie schon genannt, dass sie eindeutige Ergebnisse liefern.

Kleiner Hinweis: Nach meinen Deutschkenntnissen muss es heißen „Säuren und Basen sind Stoffe, deren ...“.

Gruß
arrhenius

belsan

27.01.2006, 20:10

ich stimme eher Godwael zu. Die Definition ist schon brauchbar, allerdings wohl v. a. im Anfangsunterricht. Sie darf natürlich nicht die letzte sein.
Der entscheidende Punkt bei belsan, ist m. E. „wenn man nicht erzählen kann“. Das ist nämlich bei jungen SchülerInnen der Fall; man kann einfach nicht bei SchülerInnen, die noch nicht mal einen Atombegriff haben, die Brönsted-Theorie einführen, man kann aber sehr wohl phänomenologisch mit Indikatoren arbeiten. Dann arbeitet man zwar faktisch den historischen Weg ab, aber mehr, weil es dem Abstraktionsgrad der SchülerInnen entspricht und weniger, weil man alle S/B-Definitionen durchhecheln will.
Diesbezüglich meine volle Zustimmung. In etwa das hatte ich damit gemeint.
Mir ist vollkommen klar, dass man im Anfangsunterricht, bei einer Showveranstaltung oder im Kindergarten nicht erst die Säuredefinitionen abarbeiten kann, um etwas über Säuren zu sagen.
Es mag jetzt etwas spitzfindig klingen, aber ich sehe einen Unterschied zwischen einem h-g-Ansatz und dem Abarbeiten des historichen Weges. Letzteres liegt oft in der Natur der Dinge, ersteres ist ein Konstrukt, das, speziell wenn es in Defintionsform und mit dem Attribut Modell oder Theorie versehen wird, von Irritationen bis zum gedanklichen "Gegen-die-wand-rennen" führt. Womit ich meine Schwierigkeiten habe.
Insofern kann ich auch die Anmerkung von NilsM gut verstehen, weil die Formulierung auch nach meiner Ansicht einen falschen Zusammenhang suggeriert.

Eine Formulierung wie etwa:
"Säuren und Basen lassen sich an der charakteristischen Färbung von bestimmten Indikatoren (Farbstoffen) erkennen", wären besser geeignet.

Damit ist eigentlich alles gesagt, was man zum phänomenologischen Umgang braucht, die Rolle des Indikators wird klarer und es wird nicht so sehr suggeriert, dass alles was mit einer Farbveränderung einhergeht etwas mit Säuren und Basen zu tun hat.

Im Gegensatz zu Godwaels Ansicht, sehe ich auch nicht das Experiment als Grundlage und Zentrum der Wissenschaft, sondern das Denken. Experimente sind Methode, Werkzeug und Messlatte. Einstein ist ja auch nicht durch "Selbstversuche" zu dem Schluss gekommen, dass nichts schneller als Licht sein kann. Auch die Atomhypothese wurde lange vor dem experimentellen Nachweis aufgestellt. Sicher nicht zu letzt das Wissen um die Hypothese führte dann auch zum experimentellen Nachweis.

Ansonsten in puncto Indikator meine volle Zustimmung. Mehr noch. Wie ich in einem frühren Beitrag angedeutet habe, hielte ich das Thema "Funktion von Nachweisen in der Chemie" für ein ganz zentrales Thema und Lernziel, das die ein oder andere Unterrichtseinheit wert wäre, nicht en passant mitgenommen und auch und gerade im Anfangsunterricht dringenst ausführlich besprochen werden sollte. Um so mehr, wenn man sich für versuchsorientierte Unterrichtsformen entscheidet (daher vermisse ich die explizite Nennung dieses Themas bei Chik doch sehr).

FabianH

28.01.2006, 20:06

Hi,

hier mal die ursprüngliche Quelle:

http://e-diss.uni-kiel.de/diss\535/d535.pdf

Und hier der Link zu der dort angesprochenen Online-Vorlesung:

http://www.chemievorlesung.ipn.uni-kiel.de/?id=1

Hier ist allerdings eine Anmeldung erforderlich.

Wie ja schon richtig "erraten" wurde, ist diese Defintion mit dem Hintergrund einer historischen Genese erstellt worden (bzw. von Robert Boyle übernommen). Mit eine Grund ist auch, so habe ich es zumindestens in dem ersten Link verstanden, dass eine Säure zunächstmal bel. definiert werden kann und dass (angeblich) auf jede dieser Definitionen eben diese phänomenologisch Eigenschaften zutreffen.
Ich persönlich und auch mein fachlicher Betreuer würden wenn überhaupt eine Defintion wie die von belsan sinnvoll finden:

Säuren und Basen lassen sich an der charakteristischen Färbung von bestimmten Indikatoren (Farbstoffen) erkennen

Begründet wurde das schon genung, m. E. auch durch die Aussagen von arrhenius.

Besonders zu beachten finde ich eine Frage in dem begleitenden Leistungstest, im ersten Link. Auf Seite 130 der PDF heißt es "Eine Säure ist" und dann soll man ankreuzen, die "richtige" Antwort ist an dieser Stelle angegeben. Die hat mich doch schon sehr an meiner Komeptenz zweifeln lassen (ich habe sie vor der entsprechenden Def. gelesen).

MfG

Fabian

Godwael

28.01.2006, 20:19

Da erinnere ich mich an das Zitat meines früheren AC-Dozenten: "Eine Definition ist immer Definitionssache." :D
Ist aber was wahres dran. Die Grenzen eines Definition müssen deutlich aufgezeigt werden, sonst ist sie Müll. Wird halt oft vergessen, dass man in der Naturwissenschaft nicht über das redet, was 'in der Realität' läuft, sondern allein über das Bild, das wir uns davon machen.
Insofern gibt es auch keine 'richtigen' und 'falschen' Definitionen, sondern nur sinnvolle und unsinnige.

belsan

29.01.2006, 14:18

hier mal die ursprüngliche Quelle:

http://e-diss.uni-kiel.de/diss\535/d535.pdf

Der Link funktioniert nicht :(

FabianH

29.01.2006, 14:58

Hi,

ich denke mal, dass liegt daran, dass man noch einen Urheberschutz bestätigen muss. Geht auf den Link:

http://e-diss.uni-kiel.de/diss_535/

und dann in der Bildschirmmitte auf

Volltext der Dissertation als PDF-Datei.

MfG

Fabian

Friedrich Karl Schmidt

29.01.2006, 15:49

Die Grenzen eines Definition müssen deutlich aufgezeigt werden, sonst ist sie Müll. Wird halt oft vergessen, dass man in der Naturwissenschaft nicht über das redet, was 'in der Realität' läuft, sondern allein über das Bild, das wir uns davon machen.
....das sollte man so immer wieder betonen und begründen. Im Anfangsunterricht sehe ich aber Schwierigkeiten, dies so zu vermitteln. Und dies, obwohl ( oder gerade deshalb, weil?) dies nicht nur für die Naturwissenschaft gilt, sondern auch für die optische Wahrnehmung. Das was wir als "phänomenologisch" zur Kenntnis nehmen, ist ja auch bereits ein Bild von der Realität und nicht die Realität selbst.
So bin ich in dieser Frage etwas weich geworden und sehe es nicht mehr so ganz dramatisch, wenn die Natur und unser Bild von ihr nicht immer so streng auseinandergehalten werden, wie auch ich mir dies vom Grundsatz her wünschen würde.
Andererseits darf man auch in dem Bemühen nicht nachlassen, auf diesen Aspekt immer dann wieder hinzuweisen, wenn nur ein strenges Auseinanderhalten von Realität und Bild ein akzeptables, dem Lernziel entsprechendes Verständnis ermöglicht. Ein solcher Fall ist sicher gegeben, wenn mann einen Definitions- oder Modellwechsel vornimmt.
Verlangen, wie sie in den letzten MNU-Positionspapieren zum Ausdruck kommen finde ich dagegen realitätsfremd . So ist es m.E. schon rhetorisch nicht durchzuhalten, wenn man von Lehrern wie Schülern verlangt, dass Stoff- und Teilchenebene streng auseinander gehalten werden sollen.

An sich dürften wir niemals sagen :"Das ist so" . Immer müsste man davon sprechen, dass wir irgend etwas "so beschreiben".

Zur Zeit läuft eine Frage von mir in einem anderen thread : Dort wird mir ein Unterschied (wie ich meine) "aufgetischt" zwischen Teilchen, die man direkt beobachten kann und anderen, von denen man nur deren Wirkungen beobachtet. Bin ich nun zu blöd, diesen Unterschied als prinzipiell zu erkennen, oder ist dies keine prinzipielle Unterscheidung ?

Will sagen : Unabhängig davon, auf welcher Seite hier ein Defizit besteht, man sollte nicht gleich am "Verstand" eines Betroffenen zweifeln, nur weil er Realität und Bild nicht immer so ganz präzis auseinander halten kann.

Es gibt z.B. eine Diskussion darüber, ob ein Stoff im chemischen Sinn, sagen wir " der chemische Stoff Gold" eine Abstraktheit oder eine Konkretheit darstellt. Für mich klar eine Abstraktheit. Dennoch bin ich sogar froh, dass Schüler Stoffe für Konkreta halten.
Gruß FKS

belsan

29.01.2006, 22:29

Besonders zu beachten finde ich eine Frage in dem begleitenden Leistungstest, im ersten Link. Auf Seite 130 der PDF heißt es "Eine Säure ist" und dann soll man ankreuzen, die "richtige" Antwort ist an dieser Stelle angegeben. Die hat mich doch schon sehr an meiner Komeptenz zweifeln lassen (ich habe sie vor der entsprechenden Def. gelesen)
Man muss sich in die Fragenkatalog i. d. T. etwas eindenken. Die Fragen sind aber grundsätzlich richtig gestellt. Man zielt hier halt auf eine deutliche Unterscheidung von Säure als Stoff und als saure Lösung ab. Dagegen ist an sich nichts zu sagen.
Zu bemängeln sind die handwerklichen Fehler, die den gut gemeinten Ansatz wieder in Konfusion enden lassen.
Besonders deutlich wird das beim themenbezogenen Zugang der "neuen Testversion".
Als Stoff werden Säuren (in nicht besonders glücklicher Weise) über Indikatoren definert, auf Teilchenebene über Brönstedt. Beim Vergleich von Stoff und Teilchenebene taucht der Begriff Indikator dann aber überhaupt nicht mehr auf. Damit wird nicht einmal der Versuch unternommen beides zusammenzubringen. (Obwohl man an sich über Brönsted auch den Farbwechsel der Inidkatoren als S-B-Rekation beschreiben könnte)
Die typische Frage eines Schülers, die sich daraus ergibt:
Welche Definition stimmt nun ?

Wenn diese Frage auftritt oder hier fast provoziert wird, ist was schief gelaufen.

Friedrich Karl Schmidt

30.01.2006, 10:26

Damit wird nicht einmal der Versuch unternommen beides zusammenzubringen. (Obwohl man an sich über Brönsted auch den Farbwechsel der Inidkatoren als S-B-Rekation beschreiben könnte)
Hier bin ich voll und ganz Ihrer Meinung und gehe sogar einen Schritt weiter: Selbst wenn man nicht vorher den Säure-Base- Begriff an den Indikatorreaktionen aufgehängt hat, ist die Behandlung der Indikatorwirkung als Anwendung eines Säure-Base-Gleichgewichts m.E. unverzichtbar. Auch dann übrigens, wenn man noch mit ARRHENIUS arbeiten würde.
Die typische Frage eines Schülers, die sich daraus ergibt:
Welche Definition stimmt nun ?
Wenn diese Frage auftritt oder hier fast provoziert wird, ist was schief gelaufen.
In Fragen dieser Art zeigt sich nach meiner Beurteilung ein viel grundsätzlicheres Problem. Unterrichte laufen zu glatt ab. Ich würde sagen "aalglatt".
Zwar ist im Grunde zu begrüßen, dass man darauf abzielt, komplizierende Zusammenhänge um der Klarheit willen erst einmal zu vermeiden. Dann aber müssten nach meiner Vorstellung die kritischen Nachfragen kommen. Wenn diese nicht von den Schülern kommen, muss sie der Lehrer selbst stellen.

Dies aber setzt ein Maß an vorheriger Reflexion des Unterrichtstoffes voraus, das sich die meisten Lehrer nach meiner Beobachtung nicht antun wollen.

Experiment -> kühne Schussfolgerung -> Gesetz -> Anwendung. So ist die übliche, meist stromlinienförmig gestaltete Abfolge mit Anwendungen unter Ausblenden all der Fälle, die nicht ins Schema passen.

Nicht selten wird sogar "vergewaltigt", wie das nachfolgende Beispiel zeigt, das ich unter vielen anderen fehlerhaften "Musterlösungen" zu Abituraufgaben, Chemieolympiaden, Klausuraufgaben usw. hier herausgreife, weil es in unseren Säure - Base - Kontext passt.

PbO + 2H3O+ --> Pb2+ + 3H2O

Dass sich Bleioxid nach dieser RG in Speiseessig löst, begründet man in einer Musterlösung zu einer im Zentralabitur in BW für Leistungskurse gestellten Aufgabe mit dem folgenden Satz : O2- Ionen, starke Basen, H3O+Ionen, starke Säuren, Reaktion findet also statt.
Gerade vorher hatte man noch festgestellt, dass sich Blei nicht löst, weil die Potenziale von H2/H+ und Pb/Pb2+ etwa gleich seien. Im Kontext ging es um die in den Knochen von römischen Soldaten gefundenen Bleigehalte, die mit der Benutzung von bleihaltigen Trinkgefäßen erklärt werden sollten.

Wer weiss, durch wieviele Prüfungen diese Aufgabe unbeanstandet gegangen ist, bevor sie in einem Buch zusammen mit vielen anderen und vielen weiteren Fehlern abgedruckt wurde, wundert sich über schlechte Schülerleistungen nicht mehr.
Auch die Fragen, die ich hier im Forum immer wieder erlebe, zeigen mir, dass an deutschen Schulen wie an Hochschulen zu häufig nicht richtig erklärt wird.

Ob aus Bequemlichkeit, falsch verstandener Elementarisierung oder unzureichende fachlicher Kompetenz mag dahingestellt bleiben.

Vor diesem Hintergrund marginalisieren sich meiner Ansicht die von uns diskutierten Aspekte mit der Frage, ob eine Säure-Base-Definition nun zweckmäßiger ist als eine andere.
Gruß FKS

FabianH

30.01.2006, 10:51

Hallo,

erstmal muss ich sagen, dass ich nicht gedacht hätte, dass solche vielfältigen Anischten zu S/B-Defintion zu Tage kommen, find ich sehr interessant!

In Fragen dieser Art zeigt sich nach meiner Beurteilung ein viel grundsätzlicheres Problem. Unterrichte laufen zu glatt ab. Ich würde sagen "aalglatt".
Zwar ist im Grunde zu begrüßen, dass man darauf abzielt, komplizierende Zusammenhänge um der Klarheit willen erst einmal zu vermeiden. Dann aber müssten nach meiner Vorstellung die kritischen Nachfragen kommen. Wenn diese nicht von den Schülern kommen, muss sie der Lehrer selbst stellen.

Dies aber setzt ein Maß an vorheriger Reflexion des Unterrichtstoffes voraus, das sich die meisten Lehrer nach meiner Beobachtung nicht antun wollen.

Experiment -> kühne Schussfolgerung -> Gesetz -> Anwendung. So ist die übliche, meist stromlinienförmig gestaltete Abfolge mit Anwendungen unter Ausblenden all der Fälle, die nicht ins Schema passen.

Ich gebe Ihnen hier ohne wenn und aber Recht!

Mein folgendes aber bezieht sich nicht direkt auf diese Aussage, sondern auf früher von Ihnen getätigte (und damit komme ich auch wieder auf ein anderes Thema) Ich denke nicht, dass ein solches kritisches Nachfragen der Schüler durch 80 % "Kreidechemie" geschult werden kann, sondern vor allem durch Handlungsorientierten Unterricht. Dazu zähle ich nicht nur Experimente, sondern Schüleraktivität im Allgemeinen. Am Beispiel Ihrer Aufgabe könnte ich mir spontan folgendes vorstellen:

Man lässt Schüler Reaktionsgleichungen vervollständigen oder fertige beurteilen. Gibt ihnen das nötige Datenmaterial. Eine Diskussion der Widersprüche kann auch in der Klasse stattfinden, der Schüler kann auch hier die "Kreidechemie" betreiben.

MfG

Fabian

belsan

30.01.2006, 13:54

Experiment -> kühne Schussfolgerung -> Gesetz -> Anwendung Sehr treffende Zusammenfassung :D

Ich denke nicht, dass ein solches kritisches Nachfragen der Schüler durch 80 % "Kreidechemie" geschult werden kann, sondern vor allem durch Handlungsorientierten Unterricht.

Ich würde die These in den Raum stellen, dass es hier relativ irrelevant ist welche Unterrichtsform man wählt, weil das Problem m. E. ganz wo anders liegt.
Unterricht im allgemeinen und Chemieunterricht im besonderen besteht vor allem aus Setzungen und Vorgaben. Ob man das nun mit Schüleraktivität, Handlungsorientierung, offenem Unterricht oder was auch immer bedeckmäntelt oder nicht. Das liegt in der Natur der Sache, denn man möchte ja, dass die Lernziele "erreicht", bestimmte Themen, Modelle, Konzepte gelernt, vorgegebene Methoden angewendet und vom Leher erwartete Versuchsergebnisse auch tatsächlich erhalten werden.
Dazu kommt, dass das ganze irgendwie unter dem Begriff Wissenschaft läuft.

Zusammen ist das für den Schüler eine Autorität, deren Aussagen zunächst einen hohen Gültigkeitscharakter haben. Der wird dann über die chemietypischen (fast unvermeidbaren) Ausnahmen von der Regel, die oft sehr zurechtgebogenen und oft isoliert dastehende Argumentationslinien (s. B. S-B-Indikatoren), Modellwechsel für ein und das selbe Thema, "künstliche Experimente" usw. peu a peu erschüttert bis man dann bei einer gewissen Willkür angelangt ist.
Dann fällt es auch nicht weiter auf, dass man zwar irgendwann gelernt hat, dass das O2- - Ion in wässriger lösung nicht vorliegt, aber dann zur Erklärung der Bleivergiftung der Römer herangezogen wird. Würde vermuten zum Zeitpunkt des Abiturs ist einem Schüler das völlig wurscht: Die Chemie wird vor 2000 Jahren halt anders gelaufen sein.

Friedrich Karl Schmidt

30.01.2006, 14:02

[QUOTE]Ich denke nicht, dass ein solches kritisches Nachfragen der Schüler durch 80 % "Kreidechemie" geschult werden kann, sondern vor allem durch Handlungsorientierten Unterricht. Dazu zähle ich nicht nur Experimente, sondern Schüleraktivität im Allgemeinen.
Unabhängig davon, welche Unterrichtanteile auf Kreidechemie und Experiment, Lehrervortrag oder Schüleraktivität entfallen, muss jedes erarbeitete Ergebnis nicht nur auf passende Beispiele angewendet, sondern auch im Hinblick auf mögliche Widersprüche diskutiert werden.

Es ist doch unübersehbar, das Schüler wie Studenten zu schematischem, schablonenhaften Herangehen an Aufgaben neigen, dass sie sich an vom Lehrer gegebenen "Rezepten" festzuhalten suchen.
Ein typisches Beispiel ist das Prinzip von LE CHATELIER. Hier werden Ergebnisse ohne Sinn und Verstand ermittelt. Meistens richtig, nicht selten aber auch falsch, und zwar ohne dass der Schüler das Prinzip nicht so angewendet hätte, wie es dem Wortsinn nach zu verstehen ist.
Ein anderes Beispiel : Die gesamte Energetik wird bestimmt von einem schematischen Herumgerechne mit den Größen Enthalpie und Entropie, aus deren Standardwerten man eine Freie Enthalpie berechnet, deren einzig richtige Anwendung man ignoriert. Statt dessen interpretiert man eine falsche Bedeutung hinein, um der den Schülern abverlangten Rechnerei einen Sinn zu geben.
Allein der Umstand, dass man von Anfang an von Enthalpie und nicht von Energie spricht, ist für mich unfassbar. Kann mir jemand erklären, was das Enthalpiegerede bringen soll, wenn nicht einmal eine allgemein zutreffende Interpretation der Größe in einem Schulbuch zu finden ist.
Man lässt Schüler Reaktionsgleichungen vervollständigen oder fertige beurteilen. Gibt ihnen das nötige Datenmaterial. Eine Diskussion der Widersprüche kann auch in der Klasse stattfinden, der Schüler kann auch hier die "Kreidechemie" betreiben.
Das Vervollständigen von Reaktionsgleichungen ist ein formaler Vorgang. Hier halte ich ein weitgehend schematisiertes Vorgehen sogar für zweckmäßig. Oxidationzahlveränderungen werden gegeneinander bilanziert, Atome und Ladungen werden abgezählt. Da gibt es wenig zu überlegen.
Was das Beurteilen angeht, so habe ich meinen kritischen Ausführungen zur Energetik entsprechende Vorbehalte.
Gruß FKS

FabianH

30.01.2006, 21:39

Wieder kann ich Ihnen ohne wenn und aber nur zustimmen. Habe jedoch eine Nachfrage:
Was das Beurteilen angeht, so habe ich meinen kritischen Ausführungen zur Energetik entsprechende Vorbehalte.

Zunächsteinmal habe ich die genaue Bedeutung von "Beurteilen" ja offengelassen, war ja nur ein spontaner Vorschlag, aber egal wie ich es genau gemeint habe oder wie Sie es verstanden haben: Warum haben Sie wegen Ihren Ausführungen zur Energetik vorbehalte? Gerade wenn diese Problem bestehen, sollten sich die Schüler doch detaillierter damit auseinandersetzen?!

Ihren anderen Ausführungen habe ich zugestimmt, da Sie sie unabhängig von einer Arbeits-/Sozialform gemacht haben. Ich denke eine Korrektur der von Ihnen bemängelten Sachverhalte (Sie haben ja auch Artikel dazu veröffentlicht, die werde ich mir auch mal zu "Gemüte führen") ist nur möglich, wenn Schüler dies handelnd erfahren können. Die Aufnahmefähigkeit bzw. das wirkliche Lernen kann nunmal nicht stattfinden, wenn der Lehrer nur vorne steht und erzählt.

Entpsprechendes würde ich zu belsans letzten Beitrag anmerken. Grundlegend stimme ich dir vollkommen zu, lediglich die Arbeits-/Sozialform (m. E. vor allem die Arbeitsform) ist sehr relevant für den entsprechenden Lernerfolg.

Lerntheoretisch gesehen, fällt dies unter "milden" Konstruktivismus oder späten Kognitivismus. Um zwei Vertreter bzw. wichtige Namen in diesem Zusammenhang zu nennen: Piaget und Bruner.

Hier ein Link:

http://arbeitsblaetter.stangl-taller.at/LERNEN/LerntheorienKognitive.shtml

MfG

Fabian

belsan

30.01.2006, 23:50

Entpsprechendes würde ich zu belsans letzten Beitrag anmerken. Grundlegend stimme ich dir vollkommen zu, lediglich die Arbeits-/Sozialform (m. E. vor allem die Arbeitsform) ist sehr relevant für den entsprechenden Lernerfolg.
Um auch hier nicht missverstanden zu werden, der Versuch knapp darzulegen was meine Position ist.

Zu allererst und vorneweg und am wichtigsten:
Die Fachsystematik muss stimmen.
Die Aufgabe der Fachdidaktik ist hier den Wust der Fachsystematik so aufzubereiten, dass daraus für den Schüler ein möglichst widerspruchsfreies, stringentes, von Ballasat befreites und am Stand der wissenschaftlichen Diskussion orientiertes Gesamtkonzept zu entwickeln.
Hier gibt es jede Menge zu tun. Dabei ist es aber insbesondere nicht Aufgaben der Fachdidaktik neue Modelle (Schalenmodell, Kugelwolkenmodell u. ä,) oder Fachtermini zu kreieren, sondern sie muss sich an denen der Fachdisziplin orientieren.

Dieses Gesamtkonzept muss m. E. am einzigen orientiert sein was die Chemie als Fach rechtfertigt: Der atomare Aufbau der Materie.

Arbeits-, Sozial- und Unterrichtsformen schließen hier an, ordnen sich ein und sind je nach Anforderung einzusezten. Einen sachbezogenen Unterricht umgekehrt an Arbeits-, Sozial- und Unterrichtsformen zu orientieren halt ich für falsch. Das Thema bedingt die Form und nicht die Form das Thema.
Was nicht heißt, dass Arbeits-, Sozial- und Unterrichtsformen unnützes Beiwerk sind. Sie alleine werden die Probleme der Chemiedidaktik aber nicht lösen.

Beim Bezug auf Lerntheorien habe ich gelegentlich auch meine Schwierigkeiten, weil mir zu schnell von Laien (Chemiker, Leher, wohl auch Didaktiker) aus lerntheoretischen Aussagen von Spezialisten (die Lerntheoretiker, Psychologen) auf praktischen Unterricht geschlossen wird. Es liegt allzu nahe, das hier zu kurz geschlossen wird, was ich, da ich kein Lernpsychologie bin, eher nur vermuten und durch Analogieschluss (Chemie) ableiten kann, aber auch in Diskussionen auch mit Piaget-Kennern teilweise bestätigt bekommen habe.

So scheinen mir die Folgerungen, die man z. b. aus dem folgenden Abschnitt aus obigen Link für den Chemieunterricht ableiten kann sehr davon abzuhängen, was man eigentlich von der Chemie vermitteln will. Sind es Zusammenhänge im theoretischen Bereich, spricht das für mich eher für ein Faktenpauken, will man den handwerklichen Aspekt des Experimtierens vermitteln spricht es für einen versuchsorierntierten Unterricht, will man die "Omnipräsenz der Chemie betonen ist eher alltagsbezogener Unterricht gefragt.
EDIT: Wobei das auch wieder nicht heißt, dass man sich im Laufe einer Unterrichtsreihe auf eine Unterrichtsfrom beschränken muss.

Der Schüler geht mit gelerntem Wissen induktiv um, das heißt, er sucht nach jeder neu gelernten Wissenseinheit nach Gemeinsamkeiten in seiner schon vorhandenen Wissensstruktur und formuliert daraufhin Regeln, um sich bestimmte Gemeinsamkeiten erklären zu können. Je mehr Einzelfälle er kennenlernt, umso präziser werden seine Regeln, so daß er danach in der Lage ist, auf der Basis seiner Regeln, also dem Allgemeinfall, auf den Einzelfall zu schließen (deduktiv). Dieses Vorgehen ähnelt der genetischen Theorie Piagets, in der jeder neue Einzelfall assimiliert, also als Differenz zu den bisherigen Beobachtungen verstanden, und durch Akkommodation in die Wissensstruktur eingebunden wird. Je mehr Einzelfälle dem Schüler bekannt werden, desto komplexer wird die Wissensstruktur oder das Schema. Zur Problemlösekompetenz gehört die Fähigkeit, die Lösung eines Problems relativ selbstständig anzugehen.

FabianH

01.02.2006, 21:41

Um auch hier nicht missverstanden zu werden, der Versuch knapp darzulegen was meine Position ist.

Zu allererst und vorneweg und am wichtigsten:
Die Fachsystematik muss stimmen.
Die Aufgabe der Fachdidaktik ist hier den Wust der Fachsystematik so aufzubereiten, dass daraus für den Schüler ein möglichst widerspruchsfreies, stringentes, von Ballasat befreites und am Stand der wissenschaftlichen Diskussion orientiertes Gesamtkonzept zu entwickeln.
Hier gibt es jede Menge zu tun. Dabei ist es aber insbesondere nicht Aufgaben der Fachdidaktik neue Modelle (Schalenmodell, Kugelwolkenmodell u. ä,) oder Fachtermini zu kreieren, sondern sie muss sich an denen der Fachdisziplin orientieren.

Dieses Gesamtkonzept muss m. E. am einzigen orientiert sein was die Chemie als Fach rechtfertigt: Der atomare Aufbau der Materie.

Arbeits-, Sozial- und Unterrichtsformen schließen hier an, ordnen sich ein und sind je nach Anforderung einzusezten. Einen sachbezogenen Unterricht umgekehrt an Arbeits-, Sozial- und Unterrichtsformen zu orientieren halt ich für falsch. Das Thema bedingt die Form und nicht die Form das Thema.
Was nicht heißt, dass Arbeits-, Sozial- und Unterrichtsformen unnützes Beiwerk sind. Sie alleine werden die Probleme der Chemiedidaktik aber nicht lösen.

Hier kann ich dir im großen und Ganzen zustimmen, zunächst steht immer die Frage: "Was will ich dem Schüler beibringen?" Erst danach kommt die Frage: "Wie bringe ich es ihm bei?" Und ich betone auch, dass ein Aktivismus bzgl. Schüleraktivität genauso falsch am Platze ist (habe ich selber am eigenen Leibe erfahren müssen, sowohl als Lehrperson, als auch als "Schüler" in einem Seminar).
Dies ist auch der breite Konsens in den Erziehungswissenschaften (soweit ich weiß).

Beim Bezug auf Lerntheorien habe ich gelegentlich auch meine Schwierigkeiten, weil mir zu schnell von Laien (Chemiker, Leher, wohl auch Didaktiker) aus lerntheoretischen Aussagen von Spezialisten (die Lerntheoretiker, Psychologen) auf praktischen Unterricht geschlossen wird. Es liegt allzu nahe, das hier zu kurz geschlossen wird, was ich, da ich kein Lernpsychologie bin, eher nur vermuten und durch Analogieschluss (Chemie) ableiten kann, aber auch in Diskussionen auch mit Piaget-Kennern teilweise bestätigt bekommen habe.

Hier schmeißt du Gruppen zusammen, die nicht zusammengehören. Die einzigen wirklichen Laien sind hier die Chemiker. Lehrer sind zwar keine Experten, jedoch "Anwender". Das entsprechende Expertenwissen lässt bei den Lehrern im Laufe der Zeit nach, es wird "intuitiv".
Didaktiker würde ich durchaus als Experten bezeichnen, die mir bekannten Definitionsversuche von Didaktik schließen "Lernpsycholgie" immer als Bezugswissenschaft ein. Letztendlich bildet sie die Grundlage der Didaktik. Da, zerlegt man die Aussagen der Didaktik in ihre Elementarteile, die Lernpsychologie die ganze (?) Didaktik begründen KANN.

So scheinen mir die Folgerungen, die man z. b. aus dem folgenden Abschnitt aus obigen Link für den Chemieunterricht ableiten kann sehr davon abzuhängen, was man eigentlich von der Chemie vermitteln will. Sind es Zusammenhänge im theoretischen Bereich, spricht das für mich eher für ein Faktenpauken, will man den handwerklichen Aspekt des Experimtierens vermitteln spricht es für einen versuchsorierntierten Unterricht, will man die "Omnipräsenz der Chemie betonen ist eher alltagsbezogener Unterricht gefragt.
EDIT: Wobei das auch wieder nicht heißt, dass man sich im Laufe einer Unterrichtsreihe auf eine Unterrichtsfrom beschränken muss.

Ich gebe dir recht, dass sicherlich Schindluder getrieben wird, da Erziehungswissenschaften und ihre Disziplinen (wie die Didaktik) eben keine exakten Wissenschaften sind. Nutzen viele diese Auslegungsmöglichekiten aus um ihre persönlichen subjektiven Ansichten zu stützen. Es gibt jedoch einen breiten Konsens, was gewisse Grundlegende Dinge betrifft. So streitet sich heute keiner mehr darüber, dass Wissen in der Regel durch aktives Handeln besser aufgenommen wird, als durch reine Aufnahme bei einem Lehrervortrag. Vor allem, wenn es sich um solche Kompetenzen handelt, die FKS in seinem letzten Beitrag erwähnt hat, also um komplexere Denkvorgänge.

Ganz nebenbei finde ich es verwunderlich, dass "Kreidechemie" hier anscheinend bevorzugt wird. Habt ihr etwa alle brav dagesessen wenn eure Lehrer früher Vorträge gehalten haben?

MfG

Fabian

belsan

01.02.2006, 23:22

Ganz nebenbei finde ich es verwunderlich, dass "Kreidechemie" hier anscheinend bevorzugt wird. Habt ihr etwa alle brav dagesessen wenn eure Lehrer früher Vorträge gehalten haben?
Ich würde mich nicht zur Fraktion der Ultrakreidechemiker zählen, da ich den richtigen Versuch zur richtigen Zeit, ob vom Lehrer oder Schüler ausgeführt, schon für nützlich halte.
Es ist sicher auch einigermaßen unbestritten, daß weder ein ehemaliger, noch ein aktueller, noch ein zukünftiger Schüler 45 oder 90 Min. einem Lehrervortrag folgen kann.
Der Rest hängt dann wieder davon ab, wie man folgenden Satz interpretiert.
So streitet sich heute keiner mehr darüber, dass Wissen in der Regel durch aktives Handeln besser aufgenommen wird, als durch reine Aufnahme bei einem Lehrervortrag. Vor allem, wenn es sich um solche Kompetenzen handelt, die FKS in seinem letzten Beitrag erwähnt hat, also um komplexere Denkvorgänge.
Unstrittig ist sicher auch, dass man das Aufbauen einer Versuchsanordnung besser und einfacher lernt, wenn man es selber tut, als wenn man beim Lauschen stundenlanger Vorträge dahindämmert (obwohl der theoretische Aspekt hier auch nicht zu unterschätzen ist).

Aber was ist aktives Handeln bei der Aufnahme von Wissen in komplexen Denkvorgängen ?

Doch das Denken selbst ?

Das wiederum ist zunächst eine recht einsame, ruhige Tätigkeit (abgesehen vom ein oder anderen Tobsuchtsanfall ;) )
Denken in komplexen Sachverhalten gründet sich doch auf "eingeschliffene Fakten", über die man zunächst nicht mehr nachdenken muss, womit man Kapazität für deren Vernetzung hat.
Der Lehrervortrag nimmt diese Aufgabe nicht ab, hat aber den großen Vorteil, wenn er gut gemacht ist, dem Denken eine strukturiertere und kommentierte Grundlage anzubieten, die im Idealfall durch die ein oder andere Anekdote oder einen überraschenden Sachverhalt als Pinpoint akzentuiert wird.
(Das funktioniert auch, wenn nur noch reflexartig mitgeschrieben wird.)
Das Überdenken dieser Grundlage muss der Schüler selbst machen und kann sich darüber dann auch, z. B. in Lerngruppen, austauschen; dazu braucht er eine angemessene Zeit, die eine Unterichtsstunde i. d. R. nicht bieten kann. In einer nächsten Stufe kann man dann auch praktisch werden (aktiv ist Denken auch), wenn es sich anbietet.

Bei der gegenwärtigen Diskussion um die Unterrichtsformen, den Anteil der Schüleraktivität, Alltagsbezug usw. in Kombination mit der ganz realen Zettelwirtschaft aus mehr oder weniger liebevoll zusammengestückelten Kopiervorlagen, historischen Texten, Versuchsanleitungen usw. sehe ich die große Gefahr, dass, zusätzlich zu den Mängeln der Fachsystematik, Chaos angerichtet wird und Strukturierung verloren geht.

Denn seien wir mal ehrlich. Lernen und Denken sind ja keine Erfindungen von PISA oder den jüngsten Ergebnissen der Hirn- oder Lernforschung.
Herrn Piagets und Herrn Klafkis Thesen sind auch nicht die neusten.
Offenbar konnten daraus aber in der Vor-PISA-Zeit keine wirksamen Konsequenzen abgeleitet werden. Warum sollte das in der Nach-Pisa-Zeit anders sein ? Warum sollte man den Leuten, die es vor Pisa verpennt oder nicht geschafft haben, nach Pisa glauben schenken ? Mich dünkt hier ist Theorie (Spezialisten) einfach zu weit von Praxis (Lehrer) entfernt und die Didaktiker können nicht angemessen und fachbezogen vermitteln.

Hat sich eigentlich schon mal jemand über die Fachdidaktik und Fachsystematik der Didaktik Gedanken gemacht ?

Muss gestehen, dass mir im Zuge der Diskussion immer unklarer wird was Chemieunterricht eigentlich vermitteln will. Vielleicht gründen sich auch einige "Schwierigkeiten" darauf.

Friedrich Karl Schmidt

02.02.2006, 15:08

[QUOTE]Dies ist auch der breite Konsens in den ErziehungswissenschaftenBei dem Mangel an Präzision, der für Diskussionen auf diesem Gebiet geradezu typisch ist, verschwimmt der Unterschied zwischen Konsens und Dissenz.
Je nach gutem Willen und den Intentionen des Evaluierenden kann auf das eine oder das andere erkannt werden.
Im Übrigen halte ich nicht mehr viel von dem vorherrschenden allgemeinpädagogische Gerede, seit zunehmend klar wird, dass in diesem Land die Erziehung von Kindern zu einem desolaten Ergebnis führt und ich hier im Gegensatz zu anderen auch ein Versagen der Erziehungswissenschaft sehe.

Damit wir aber endlich einmal "in medias res" kommen, ein Beipiel, an dem ich deutlich machen kann, was ich am derzeit praktizierten Untericht zu bemängeln habe. Wenn ich mal pointiert zusammenfasse : Zuviel mediales Getöse nach dem Motto "Computer ist immer besser als Kreide". Eine zu hohe, m.E. unrealistische Erwartung in Bezug auf das Findungvermögen der Schüler. Zuviel Getue um Formen, selbszweckhaft entartete "Kreativität" um ihrer selbst willen. Zu viel "Lehrer als Moderator", der m.E.stärker als derzeit üblich die Unterichsführung übernehmen sollte und vor allem "erklären, erklären und nochmal erklären" sollte.
Und es sollte hier niemand hier den Eindruck zu erwecken versuchen, dass Erklären Lehrervortrag bedeutet. Man kann auch Erklärungen fragen entwickeln.

Hier das heute morgen erlebte Beispiel : Zuerst der thread eines Schülers, dann mein Beitrag dazu:Wir haben vor kurzem in Chemie einen Versuch zur Siedetemperaturbestimmung der Alkane gemacht und müssen dafür ein Protokoll schreiben.
Bisher konnten wir alle bis auf eine Frage klären.
Zur Bestimmung der Siedetemperatur haben wir mithilfe eines Gerätes und dem Computer aufgezeichnet, welches uns eine Siedekurve ausgespuckt hat.
Diese Kurve steigt an einem Punkt plötzlich an und bleibt dann konstant. Warum es konstant bleibt, haben wir herausfinden können, aber weshalb sie so schnell ansteigt (was nach unserer Lehrerin angeblich charakteristisch ist), wissen wir nicht. :surrender:SOS? :help:Wenn man davon ausgeht, dass die dem Alkan vom Heizgerät zugeführte Wärmeleistung etwa konstant ist, steigt die Temperatur erst einmal relativ schnell an, weil man sehr viel weniger Wärme benötigt, um ein Alkan (oder auch Wasser) bis zum Siedepunkt zu erwärmen, als man anschließend benötigt um das Alkan zu verdampfen. Und solange die Flüssigkeit nicht vollständig verdampft ist, bleibt die Temperatur konstant.
Dass Deine Lehrerin das schnelle Ansteigen charakteristisch findet, ist ja schön und gut. Dass Sie euch aber nicht erklärt hat, warum die Temperatur erst einmal relativ schnell ansteigt, finde ich....(ich sage es mal lieber nicht).
Dabei wäre es so einfach gewesen .
Ich nehme mal Wasser als Beispiel, weil ich hier die Werte im Kopf habe. Um ein Gramm Wasser um 1°C zu erwärmen benötigt man 4,2 J, für eine Erwärmung von 0 auf 100 °C also 420 J. Um dann das eine Gramm Wasser zu verdampfen benötigt man über 2200 J. So braucht das Heizgerät viel weniger Zeit, um die Flüssigkeit auf die Siedetemperatur zu bringen, als es danach benötigt, um die Flüssigkeit zu verdampfen.
Alles klar?
Gruß FKS
Ich denke, der Fall ist beispielhaft. Für sinnlosen Computereinsatz ebenso wie für den Mangel an Erklärungsbereitschaft von Seiten der Lehrkraft. Und auch für unsere Arbeit hier im Forum, wo wir nicht selten den "Ausputzer" spielen müssen für das, was Lehrpersonen aller Ebenen bei Schülern wie Studenten mangels hinreichender Erklärung an Unverstand hinterlassen.
Gruß FKS

FabianH

02.02.2006, 16:20

Hi,

@belsan

Ich denke insgesamt entspricht dein letzter Beitrag schon dem was ich mir auch vorstelle, nur dass wir jeder die andere Seite der Medaille betonen.

Das was du mit PISA & Co angesprochen hast, ist das was ich mit Schindluder betreiben gemeint habe.

Hat sich eigentlich schon mal jemand über die Fachdidaktik und Fachsystematik der Didaktik Gedanken gemacht ?

Im Rahmen der Literaturrecherche für mein Arbeit bin ich zufällig auf ein paar entsprechende Kapitelg gestossen. Im Groben versucht man das wohl erst seit ca. 2-3 Jahren.

Muss gestehen, dass mir im Zuge der Diskussion immer unklarer wird was Chemieunterricht eigentlich vermitteln will. Vielleicht gründen sich auch einige "Schwierigkeiten" darauf.

Dem kann ich nur zustimmen, ich denke, dies ist die zentrale Frage überhaupt. Wirklich beantworten kann man sie m. E. auch nicht.

@FKS

Eigentlich meinte ich genau dass was Sie schreiben, ein blinder Aktivismus ist nie gut. Für meine Arbeit als studentische Hilfskraft muss ich gerade Rahmenpläne von Mathematik codieren. In diesem steht zum Computereinsatz: "Er darf nie Selbstzweck sein."
Trotz dieser zweifelsohne schlechten Beispiele, oder gerade deswegen muss ein Diskussion über Methoden, Arbeitsformen und soweiter geführt werden um zukünftige Lehrkräfte entsprechend zu schulen. Und: Nur weil Medien/Arbeitsformen falsche eingesetzt werden heißt das noch lange nicht, dass die Alternativen besser sind.
Kurzum: Ich denke auch, dass die öffentliche Diskussion falsch geführt wird, ein Rückfall in alte Methoden jedoch auch nicht Sinn der Sache sein kann.

MfG

Fabian

belsan

02.02.2006, 19:10

Kurzum: Ich denke auch, dass die öffentliche Diskussion falsch geführt wird, ein Rückfall in alte Methoden jedoch auch nicht Sinn der Sache sein kann.
Das ist sicher richtig, nur die "Schuld" liegt m. E. zum großen Teil bei der Didaktik selbst (daher auch die Frage nach der Didaktk der Didaktik). Was dort mitunter ein weitgehend vom Inhalt befreiten Schlagwörtern produziert wird wundert mich schon etwas, hat aber offenbar System.

Dem kann ich nur zustimmen, ich denke, dies ist die zentrale Frage überhaupt. Wirklich beantworten kann man sie m. E. auch nicht.
Da wir uns was die vorherigen Punkte betrifft offenbar in groben Zügen einig sind und die Details sicher auch von persönlichen Vorlieben abhängen, wäre der Versuch einer Antwort auf die Frage etwas näher zu kommen schon ganz interessant. Es wäre ja recht abstrus, wenn man einen riesen "Popanz" aufzieht und weiß nicht mal warum.

FabianH

02.02.2006, 19:19

Hallo,

Da wir uns was die vorherigen Punkte betrifft offenbar in groben Zügen einig sind und die Details sicher auch von persönlichen Vorlieben abhängen, wäre der Versuch einer Antwort auf die Frage etwas näher zu kommen schon ganz interessant. Es wäre ja recht abstrus, wenn man einen riesen "Popanz" aufzieht und weiß nicht mal warum.

Ja das stimmt eigentlich, ich werde mir da mal Gedanken machen, mal gucken vielleicht basteln wir ja was ganz sinnvolles.

Mir kommt da eine ganz abstruse Idee. Vielleicht hat FKS dazu spezielle Anregungen, da er ja schon einiges veröffentlicht hat.
Vielleicht könnten wir in Kooperation über dieses Forum einen Artikel veröffentlichen: "Was soll der Chemieunterricht beibringen?"

Was haltet ihr davon (was die genrelle Machbarkeit betrifft geht diese Frage vor allem an FKS)?

MfG

Fabian

Mugel

02.02.2006, 21:56

oh mann
wenn das mal unser herr schneider(bayr. kultusminister) durchliest fällt der glatt um. so viel konstruktive, und berechtigte kritik auf einamal. das verkraftet nicht mal das härteste CSU-Mitglied.

Jeder der in der schule chemie hat, fühlt sich alleingelassen. und darum fnde ich dieses forum so genail. man lernt mal was...selbstständig.

also mal ein dickes lob an alle die ihr wissen so bereitwillig an andere weitergeben.

Mugel

02.02.2006, 22:03

und wo wir schon dabei sind. wie viele sind hier, die programmieren können? c++ oder ähnliches. (ich bevorzuge pure basic.)
viel ist das ein bisschen (oder komplett) größenwahnsinnig, aber wenn man ein open source-programm schreiben würde. von a-z. ....Träum......
naja was meint ihr dazu
evtl. mit videos von reaktionen....
lg mugel

belsan

02.02.2006, 23:07

Hat zwar nichts mit Chemie zu tun, ist aber trotzdem ganz interessant.
http://www.tagesspiegel.de/wissen-forschen/index.asp?ran=on&url=http://archiv.tagesspiegel.de/archiv/01.02.2006/2323862.asp#art

paulchen

04.02.2006, 21:02

kurz zurück zum chemieunterricht.
wie man sich denken kann bin ich hier, weil ich im chemieunterricht aufeinmal nix mehr verstehe, was aber erst seit kurzem so ist.
bei mir besteht das problem das ich in einem fusionierten kurs sitze, was bedeutet das 12er und 13er zusammen unterricht haben, mit den gleichen klausuren und so.
eigentlich ne gute sach, da wir, also die 12er dadurch natürlich die möglichkeit haben zu fragen und uns gezwungenermaßen auf einem höheren niveau zu bewegen als andere kurse.
was nur einfach falsch gelaufen ist, dass wir in der 11 nichts in richtung fachterminus gemacht haben, wofür wir jetzt ohne ende punktabzüge kriegen.
außerdem haben die 13er natürlich einen gewissen vorsprung der eignetlich in der notenvergabe berücksichtigt werden sollte.
ich muss ganz ehrlich sagen das ich heilfroh bin das forum hier zu haben.
ich konnte mich zwar nicht davor retten in Chemie von 12 auf 6 punkte zu fallen und mein prüfungskurs umzuwählen aber wenigstens hab ich dank euch keine unterwertung gekriegt...

Friedrich Karl Schmidt

04.02.2006, 21:59

Was haltet ihr davon (was die genrelle Machbarkeit betrifft geht diese Frage vor allem an FKS)?
Was auch immer wir gemeinsam bearbeiten wollen, es sollte ein Thema sein, das sich nicht quasi von allein verbreitert.
Ich habe es nun einmal gerne konkret und würde es gerne vermeiden, dass über alles und jedes diskutiert wird und am Schluss etwas heraus kommt, das jeder so interpretieren kann, wie es ihm in den Kram passt.
Andererseits hat es wenig Sinn, wenn jeder erst einmal seine Bedenken äußert. Und deshalb sage ich: Einfach einmal anfagen.
Gruß FKS

Friedrich Karl Schmidt

04.02.2006, 22:21

bei mir besteht das problem das ich in einem fusionierten kurs sitze, was bedeutet das 12er und 13er zusammen unterricht haben, mit den gleichen klausuren und so.
Bedeutet dies, dass die 12er mit dem Stoff der 13 beginnen? Was waren die ersten Themen, die seit Ihrem "Eintritt" in den Kurs behandelt wurden?

Das Ganze scheint mir ein ziemliches Wagnis, um mich eimal mit aller Zurückhaltung zu äußern.
Gruß FKS

Godwael

04.02.2006, 22:53

Ich hatte das in Latein, allerdings die gesamte Oberstufe zusammen, also 11.,12., 13.
War ein furchtbares Desaster.

Mir kommt da eine ganz abstruse Idee. Vielleicht hat FKS dazu spezielle Anregungen, da er ja schon einiges veröffentlicht hat.
Vielleicht könnten wir in Kooperation über dieses Forum einen Artikel veröffentlichen: "Was soll der Chemieunterricht beibringen?"

Was haltet ihr davon (was die genrelle Machbarkeit betrifft geht diese Frage vor allem an FKS)?
Bin ich für. Einen Versuch ist es allemal wert. :)
So ne Art Steilvorlage für die Fachdidaktik... Wäre wahrscheinlich auch die erste derartige Arbeit, bei der die Meinung der Schüler berücksichtigt wird (und nicht nur das, wovon der Autor meint, dass es die Meinung der Schüler sein sollte). :D

nobody

05.02.2006, 11:39

Ja das hätte schon was, aber mit 100%iger Sicherheit zum Scheitern verurteilt, von wegen gegen den fachdidaktischen Mainstream.:p

Wenn man andererseits sieht, was für ein SChwachsinn veröffentlicht wird, zum Haare raufen. Da werden Sachen als "Lernaufgaben" verkauft, die ich auf vielen selbst gestalteten Arbeitsblättern drauf habe. Ich käme gar nicht auf die Idee, so etwas zu veröffentlichen.

In Bio ist es noch schlimmer. Da wird dann als Literatur für die fachlichen Aspekte ein Schulbuch angegeben. Was dabei raus kommt, kann man sich vorstellen.

Friedrich Karl Schmidt

05.02.2006, 18:19

a das hätte schon was, aber mit 100%iger Sicherheit zum Scheitern verurteilt, von wegen gegen den fachdidaktischen Mainstream.:pDas sehe ich zwar genau so, nur sollte man nichts unversucht lassen, gegen den Mainstream anzuschwimmen, solange er noch nicht alles fortgerisssen hat.Wenn man andererseits sieht, was für ein SChwachsinn veröffentlicht wird, zum Haare raufen. Da werden Sachen als "Lernaufgaben" verkauft, die ich auf vielen selbst gestalteten Arbeitsblättern drauf habe. Ich käme gar nicht auf die Idee, so etwas zu veröffentlichen. Auch dies kann ich als langjähriger Leser dieser Elaborate bestätigen. Soweit Publikationen nicht fachlich minderwertig sind, handelt es sich meist um "Neuigkeiten" ,die nur für die Autoren wirklich neu waren. Man hat nicht selten den Eindruck, dass viele Autoren meinen, dass jeder ihrer persönlichen "Aha"- Effekte öffentlich mitgeteilt werden müsse, in offensichlichen Unwissen darüber, dass eine Mehrheit der Leser diese "Aha"- Effekte schon längst hinter sich hat.
Gruß FKS

paulchen

05.02.2006, 18:51

Bedeutet dies, dass die 12er mit dem Stoff der 13 beginnen? Was waren die ersten Themen, die seit Ihrem "Eintritt" in den Kurs behandelt wurden?

Das Ganze scheint mir ein ziemliches Wagnis, um mich eimal mit aller Zurückhaltung zu äußern.
Gruß FKS
wir haben in semester 12.1 bzw 13.3 alle ein neues thema angefangen.
gleichgewichtsreaktion, pks und so.
das oberthema der jetzigen 13 und von uns ist organische chemie soweit ich weiß, damit haben die 13er uns natürlich 2 semester an grundwissen vorraus.
und da die 13er natürlich auf das abi vorbereitet werden müssen heißt das für uns arbeiten auf deren niveau ohne die gleichen vorrausetzungen.
bei anderen fächern halte ich das nicht für so problematisch, sondern in sprachen zum beispiel für sehr fördernd, bei naturwissenschaften hört der spaß aber auf, da wir hier nicht nur unsere sprache verbessern sondern völlig neue sachen lernen.
außerdem werden in anderen fusionierten kursen teilweise auch verschiedene klausuren vorbereitet, einmal für 13 und eine für uns.
ich halte es auch für pädagogisch nicht wertvoll, da wir unter einem extremen leistungsdruck stehen und dauernd das gefühl haben zu versagen, da in der regel nur wir die unternoten haben, also 50% des kurses...
wie gesagt bei mir in den klausuren einmal 02 und einmal 04 punkte und mündlich 09, also wirklich besch...:mad:
gruß

Friedrich Karl Schmidt

05.02.2006, 19:53

ich halte es auch für pädagogisch nicht wertvoll, da wir unter einem extremen leistungsdruck stehen und dauernd das gefühl haben zu versagen, ..
Ich frage mich, wer diese Schnapsidee gehabt hat. Ist die "Fusionierung" eine Kreation der Schule, oder handelt es sich um eine regionale oder gar landesweite Praxis in Niedersachsen.
Selbst im Fall von Personalknappheit oder zu geringer Teilnehmerzahlen für die angebotenen Kurse hätte ich diese Variante niemals ernsthaft auch nur erwogen.
Bei den Verantwortlichen kann man allenfalls den Mut bewundern. Für mich ist abzusehen, dass diese Praxis auf dem Rechtsweg landet. Und dies nicht nur wegen der "12". Wenn die "13" Abitur macht, braucht nur einer mit seiner Chemienote nicht zufrieden zu sein und die Verantwortlichen müssen sich warm anziehen.
Gruß FKS

paulchen

05.02.2006, 21:04

hm, ich weiß nur das es hier in der region usus ist kurse zusammen zu schmeißen.
aber momentan läuft das bei uns eh ein bisschen komisch.
in fast allen kursen sind wir über 20 leute was ein gutes unterrichten wohl garnicht erst möglich macht.
dazu sitze ich in meinen LKs in räumen die früher höchstens für AGs genutzt wurden und nicht für mehr als 15 personen geeignet sind.
der grund dafür ist, das nun auch noch der 5. und 6. jahrgang bei uns in der schule untergebracht werden musste und die kleinen können ja nicht unter solchen bedingungen lernen ( zitat der lehrer)
ein wechseln der kurse, in meinem fall in einen chemie kurs mit ausschließllich 12ern ist nicht möglich da die kurse zu groß sind,.
in der stadt gibt es nur ein gymnasium, wodurch nicht die möglichkeit besteht, wie in göttingen, das mehrere gymnasien einen kurs zusammen anbieten.
ich bin extrem unzufrieden mit den bedingungen unter denen ich an meiner schule soetwas wie höhere bildung erhalten soll, denke jedoch das ein wechsel innerhalb der oberstufe und so kurz vor dem abi nur noch mehr probleme machen würde.
es gibt noch unzählige andere probleme die aber nicht zu diesem thema passen würden, weswegen ich jetzt aufhöre mich aufzuregen.
nur noch eins, in letzter zeit häufen sich in meinem umfeld fehltage wegen stress und überarbeitung und viele schüler sind wegen stressbedingter migräne in behandlung.
ich denke nicht, dass das ein resultat der ach so toll reformierten bildung in niedersachsen seien sollte.
aber mehr kann man vom kultusministerium wohl nicht erwarten...

Friedrich Karl Schmidt

06.02.2006, 15:05

"Was soll der Chemieunterricht beibringen?"
Dazu habe ich mir zwei Vorschläge überlegt:

1.thread: Wir nehmen aus den von einem MNU- Gremium verfassten "Denkanstöße und Empfehlungen..." und " Naturwissenschaften besser verstehen, Lernhindernisse abbauen.." die Teile heraus, die sich mit den Stoff-/Teilchenebene-Aspekten befassen. Dazu kann dann jeder, der es will, Stellungnahmen abgeben, die dann Grundlage der weiteren Diskussion können.

2.thread : "Lernzielbezogene Experimente". Es werden Experimente vorgestellt, und zwar in der Weise, dass zugleich erläutert wird, was genau mit dem Experiment vermittelt werden soll, und im Rahmen welches Unterrichtsthemas das Experiment eingesetzt werden soll.
Nur unter der Voraussetzung eines solchen Kontextes lässt sich meiner Meinung nach über die Zweckmäßigkeit eines Experiments urteilen. Beschränkungen bei der Themenwahl sollte es nicht geben. Mit der folgenden Ausnahme: Möglichst keine Experimente, die den ohnehin überfüllten Themenkatalog der aktuell verbindlichen Lehrpläne weiter ausweiten würden.

Gruß FKS

belsan

06.02.2006, 15:48

Habe die zugehörigen Threads erstellt.

Thread 1 (http://www.chemieonline.de/forum/showthread.php?p=441030)

Thread 2 (http://www.chemieonline.de/forum/showthread.php?p=441029)

MTRLE

09.01.2007, 20:30

Ich habe mir en Thread nicht komplett durchgelesen (10 Seiten sind dann doch etwas viel *lach) aber meine Meinung möchte ich zu diesem Thema kundtun.
Natürlich weiß ich nicht, wie umfangreich die Chemie wirklich ist. Ich weiß genausowenig wie relevant die Dinge für ein Studium sind, die ich im Unterricht lerne, aber das es Lehrer gibt, die kompetet genug sind einen Unterricht so zu gestalten, dass man es wirklich versteht, hat sich für mich letztes Jahr bewiesen!
In der 7. und 8. Klasse hatte ich das erste Mal Chemie und ich muss sagen: ich hasste es. Ich hatte keine Ahnung was der Lehrer da vorne redete, Chemie war ab sofort schwer, undurchschaubar und blöd. Als ich in der 11. wieder Chemie als Unterrichtsfach dazubekommen habe (in Österreich ist das ja etwas anders. Nicht mit LKs und so..), waren meine Erwartungen nicht hoch. Eher habe ich mir gesagt "Gut, ein weiteres Fach, dass du nie verstehen wirst, aber die zwei Jahre packst dus jetzt auch noch!".
Ich wurde eines besseren belehrt.
Ihr könnt euch nicht vorstellen, wie interessant mein Unterricht (auch ohne ständiges experimentieren) ist! Und das empfinde nicht nur ich so: früher hat kein Mensch in Chemie maturiert, letztes Jahr waren es bestimmt um die 10-15 Personen! Dieses Jahr spielt sich ein ähnliches Szenario ab. Der Grund? Ein neuer Chemie-Lehrer! Ich weiß gar nicht, was den Unterricht so fesselnd und interessant macht, ich weiß nur, dass ich mich immer wieder auf die Stunden freue. Außerdem glaube ich, dass er Leute, die sich wirklich dafür interessieren, gut auf ein weiteres Studium vorbreitet...kann ich mir zumindest sehr gut vorstellen! Die Schwester einer bekannten hatte ihn ebenfalls ein Jahr lang und sie meinte, als sie die Aufnahmeprüfung für ihr Pharmaziestudium gemacht hat (an der Uni Graz), wären unzählige an chemischen Fragen gescheitert, ihr wäre es allerdings furchtbar leicht gefallen.

Naja, nur ein Schwank aus meinem Dasein als Chemie begeisterter Schüler, der die Lehrerbelegschaft scheinbar ein bisschen verteidigen will :p