falls ich im falschen Forum poste, dann entschuldige ich mich schon mal jetzt, aber ich denke, das ist der richtige Bereich für meine Frage:
Unter der folgenden URL (http://www.geldportal.org/problem.html) habe ich einmal mein Problem grafisch dargestellt.
Das Ganze hängt mit Gleichgewichtsreaktionen zusammen, mehr kann ich euch dazu leider nicht sagen, da ich es selbst nicht verstehe.
Fragen:
Wie komme ich über eine Formel zu den einzelnen Werten?
Ein PH-Wert geht ja nur von 0-14. Wie kann ein pOH dann 14,3 sein?
Ihr würdet mir helfen, wenn ihr mir die Fragen sowie die Formeln nennen könntet, wie ich zu den einzelnen Werten komme. Ich will das selbst ausrechnen, sonst werde ich es nie lernen :(
greetz
mischa
bm
17.02.2002, 21:12
Was Du brauchst sind folgende Formeln :
pH = - lg [H+]
pOH = - lg [OH-]
und pH + pOH = 14.
Übrigens : hier gibt es eine Suchfunktion, da findest Du sicher noch mehr zu diesem Thema.
FK
17.02.2002, 21:40
Willkommen im Forum!
Übrigens: der pH-Wert kann kleiner als 0 sein und größer als 14.
Eine 1n Natronlauge hat den pH-Wert 14 und ist gerade mal 4%ig. Welchen pH hat dann eine 40proz. Natronlauge?
Gruß,
Franz
nobody
17.02.2002, 21:45
Hallo,
danke für die Antwort. Dennoch ein paar Fragen:
pH-Wert = -lg H3O+
aber was mache ich, wenn ich den H3O+ Wert gegeben habe, und auf den PH-Wert kommen soll?
pOH = -lg OH-
aber wenn ich wieder nur den OH- Wert habe?
Sorry, bin nich all zu begabt in Mathe, leider wusste ich nicht, dass man in Chemie soviel Mathe machen muss :(
nobody
17.02.2002, 22:12
Sorry,
irgendwie hab ich Probleme mit diesem Forumsscript. Wollte nicht absichtlich nen 2. Beitrag verfassen...
buba
17.02.2002, 22:16
Sag bloß, ihr habt in der Schule noch nie mit Logarithmen gerechnet!?
a = 10x ===> x = lg a
pH = - lg [H3O+] ===> [H3O+] = 10 - pH
Adam
17.02.2002, 22:20
@mischa
Wenn die H3O+ Konzentration gegeben ist einfach den Log ziehen.
z.b. c(H3O+) = 10-7 mol/l
folgt für den ph -Wert = -lg[(10-7mol/l)/mol/l] = 7
Habt ihr den Log in der Schule noch nihct behandelt?
nobody
17.02.2002, 22:29
Irgendwann haben wir mal Logarhytmen in der Schule gehabt. Mein Problem war, dass ich kurz vor der Arbeit ausm Krankenhaus entlassen wurde, und das Thema verpasst habe.
Als ich die Arbeit ne 6 geschrieben habe, hab ich das Thema einfach abgehakt und mich nicht mehr damit beschäftigt. Die Bücher habe ich verkauft, somit keine Möglichkeit zum Nachschauen.
Nun ja, mein Problem ist, dass ich über so etwas morgen einen Test schreibe, und ich eigentlich nichts davon beherrsche. Nun ja, werde ich wohl blau machen müssen, um 1 Tag rauszuzögern :(
Die Chemie und andere Naturwissenschaften verlangen
für ein tieferes Verständnis gewisse Kenntnisse der Mathematik.
Kauf Dir schleunigst wieder ein Mathematik-Lehrbuch
und schließe Deine Wissenslücken...
Adam
17.02.2002, 22:41
Wie sagt man so schön: Aufgeschoben ist nicht aufgehoben...
Dennoch wünsche ich Dir viel Gück für die Klausur; Du wirst es glaube ich brauchen...
Kann mich der Meinung von @sublimat nur anschließen.
Gruß
Adam
nobody
17.02.2002, 22:55
Ich habe jetzt mal versucht das zu errechnen... Unter der URL ganz oben könnt ihr nun in blau die Werte sehen. Die müssten doch stimmen :confused:
Sorry wenn ich das so sage: Von Logrithmen hab ich keine Ahnung. Ich beherrsche halbwegs Bruchrechnung und einige Teilthemen von Algebra. Das wars auch schon.
Aber nun wird mir klar, dass ich mehr tun muss (dazu gehört auch nachlernen :( )
Wenn ich das so mal sagen darf: Heute geht es in der Schule mehr um Dealen oder Helerei als um Unterricht. Dementsprechend sieht der Unterricht der Lehrer auch aus...
Mathe Forum is schon mal für morgen vorgemerkt, nun muss ich nur noch wissen, wie man von versch. Werten auf den OH- kommt. Am besten nochmals für Leute die nicht so gut sind in Mathe :rolleyes:
buba
17.02.2002, 23:25
Du hast an Gleichungen gegeben:
(1) pH = - lg c(H3O+)
(2) pOH = - lg c(OH-)
(3) pH + pOH = 14
Aus (1) und (2) erhält man mit Hilfe der Log-Rechenregeln noch:
(4) c(H3O+) = 10 - pH
(5) c(OH-) = 10 - pOH
Und damit kannst du alles Nötige berechnen!
a)
gegeben: c(H3O+) = 2·10-5 mol/l [nehme ich mal an, obwohl auf der Website "Teilchen" steht]
pH ist dann nach (1): pH = - lg (2·10-5) = 4,7 (Taschenrechner!)
pOH ist nach (3): pOH = 14 - pH = 9,3
c(OH-) ist nach (5): 10-9,3 mol/l = 5·10-10 mol/l (auch Taschenrechner!)
Hey, das ist ja garnicht so schwer. Jetzt muss ich mir das Ganze nur noch irgendwie in den Kopf hämmern, und dann kann ich das schaffen :) Aber irgendwie ein gutes Gefühl, so etwas kapiert zu haben. Ich glaube, lernen ist doch sinvoll :)
Übrigens: Die Links zu den Logarithmen sind sehr informativ. Danke dafür.
buba
17.02.2002, 23:35
Keine Ursache. Es ist wirklich ganz einfach! :yes:
doppelelch
18.02.2002, 11:28
Jaaa genau! Auf ins Matheforum!! froi, froi *g
Hope to see you there! Your welcome!
nobody
18.02.2002, 18:21
Hallo,
ich habe nun die gesamte Tabelle ausgefüllt mit den Werten, die ich errechnet habe. So müssten die ja hoffentlich alle stimmen.
Mal schaun, ob ich den Grund für einen negativen pH-Wert finden kann. Wird wahrscheinlich sowas wie in Mathe bei den Kurven (Parabeln :confused: ) sein, wo ein Ast im negativen Bereich des Koordinatennetzes liegt, und somit nur ein theoretischer Wert ohne praktische Anwendung ist. Ich hoffe, das war richtig erklärt.
bm
18.02.2002, 18:43
pH = 0 bedeutet, dass die [H+] = 1 (mol/l) ist. Salzsäure ist ca. 30% G/V (300 g HCl pro Liter = 8,2 mol/l). Angenommen vollständige Dissoziation ergibt eine [H+] = 8,2 und einen pH-Wert von -0,91. Und konzentrierte Salzsäure hat sicher praktische Anwendungen.
nobody
18.02.2002, 18:59
Dissoziation?
Dieser Begriff ist mir irgendwie nicht geläufig. Das muss ja irgendwas mit der Lösung einer Säure (in meinem Fall H2O) in einem Lösungsmittel (irgendwie ist das auch H2O) sein, nicht wahr?
bm
18.02.2002, 19:01
HCl + H2O <=> H3O+ + Cl-
nobody
18.02.2002, 19:30
Ok, danke für die Erklärung. Ich glaube, ich werde mir mal so ein Karteikartensystem für Fachbegriffe und Formeln anlegen, damit ich das lernen kann. Sowas soll ja funktionieren.
Winas
18.02.2002, 20:09
na ja ich habe auch Chemie LK und muß sagen ein gutes Buch machts da auch!
wir machen diese Thema auch gerade...sind diese Aufgaben zufällig aus Klett Sek II oder so? wir haben auch so eine Tabelle bekommen weil der Lehrer 8 Std. nicht da ist und da musste er uns armen schülern ja viel zu lernen geben ;)
frage:
Leiten sie aus dem Ionenprodukt des wassers,den Definitionen und pOH und pH wert dei Formel pOH + pH = 14 her?
hmm....
hab da mal -lg c(H3O+)+ (-lg c(OH-)= 14
hört sich etwas kurz und einfach an findet ihr nicht auch? :)
MfG
Winas
bm
18.02.2002, 20:46
das ist nichts als eine mathematische Umformung.
Normalerweise fängt man mit der Reaktionsgleichung, dem MWG.... an.
doppelelch
18.02.2002, 21:21
Tja, aber was willste noch mehr dazu schreiben.
Ausgehend von den Prämissen ist das doch die Methode der Wahl. Es IST so kurz! (Um nicht zu sagen: plöt!)
Gruß
de
bm
18.02.2002, 21:33
das Ionenprodukt des Wassers ein!
Das ist einfach in die Formel
pH + pOH = 14 (die es ja zu beweisen gilt)
die Def. des pH/pOH eingesetzt.
doppelelch
18.02.2002, 21:38
Ausgehend vom (als bekannt vorausgesetzten) Ionenprodukt lässt sich durch einfaches log-Ziehen die Formel herleiten. Ich glaube das war gemeint von winas.
MWG brauche ich nicht, wenn das Ionenprodukt bekannt ist.
Wäre didaktisch bestimmt auch geschickter gewesen *g.
Gruß
de
nobody
18.02.2002, 22:51
@ Winas:
Keine Ahnung woher die Aufgaben sind, die hat mein Lehrer uns diktiert. Ein Buch haben wir nicht eingeführt, meistens stellt er uns kopien zusammen, die er aus versch. Büchern, Zeitschriften, etc. holt. Wir bezahlen nur die Kopien.
Edit:
Habe vorhin mal andere Startwerte gesetzt, und nun ausgerechnet. Ist eigentlich garnicht so schwer. Ich muss schon sagen: Kompetente Hilfe :)
buba
18.02.2002, 23:10
Was seh ich da in deiner aktuellen Tabelle? Eine negative Konzentration? (-1,11 mol/l) Da stimmen pH und pOH auch nicht... Die anderen Aufgaben solltest du auch nochmal nachrechnen...
nobody
19.02.2002, 18:13
... laut meinem Lehrer kommt das aber raus :confused:
Der Rest ist wohl nicht auch noch falsch :confused:
Nun gut, ich werde jetzt erstmal meine schönen (welch Sarkasmus) Mathe Hausaufgaben bearbeiten, danach mach ich mich an ein neues Chemie Problem, was unser Lehrer uns gestellt hat...
Sollte ich dann noch Lust haben, werde ich die Tabelle erneut durch rechnen...
buba
19.02.2002, 18:47
Laut dem Lehrer kommt eine Konzentration von - 1,11 mol/l raus? :confused:
nobody
19.02.2002, 20:03
Yo, das hat er gemeint. Er hatte seinen Lösungzettel vergessen, also haben wir das anschreiben müssen. Er hat grob drüber geschaut, und gemeint, es sähe richtig aus. Hat er sich geirrt?
bm
19.02.2002, 20:48
zur Mengenlehre :
In einem Zimmer sind zwei Leute, drei gehen heraus. Wieviele müssen noch hinein, dass der Raum leer ist?
nobody
19.02.2002, 20:58
Also ich habe auch noch mal nachgerechnet und komme auch auf den Wert von -1,1. Folglich des einen Beiträges von "bm" sind negative pH-Werte ja durchaus möglich; wobei mir meine Lehrerin das in einer Klausur auch mal als falsch angestrichen hat. naja :rolleyes:
FK
19.02.2002, 20:58
Tja, negative Konzentrationen kann man zwar aufs Papier oder auf den Bildschirm malen, aber ansonsten ist das nichts wirklich Sinnvolles...
Oder, um mit bm zu sprechen: wieviel H3O+-Ionen muss ich in die Lösung bringen, damit keine drin sind?
:rolleyes:
Gruß,
Franz
nobody
19.02.2002, 21:03
schon klar. aber in diesem fall sind es ja nur reine rechenübungen und nicht die praktische anwendung. :rolleyes:
bm
19.02.2002, 21:07
Der Logarithmus ist für negative Zahlen nicht definiert.
Und pH<0 bedeutet nicht, dass [H+]< O, sondern > 1 ist.
nobody
19.02.2002, 21:15
ok, ok ,ok. muss durch einen dummen zufall gleichen fehler gemacht haben wie mischa. wäre 3,2* 10 hoch -5 für cH3O+ besser?
hätte ich mal lieber nichts gesagt. schicksal.
buba
19.02.2002, 22:01
Also... gegeben ist c(OH-) = 3,18·10-10 mol/l
Wie kommen also mehr als zwei Leute auf eine negative H3O+-Konzentration? :confused: Selbst mit Verwendung von ln statt lg kommen diese Werte nicht heraus.
Bei der zweiten Aufgabe ist gegeben pH = 2,5
Mein Taschenrechner berechnet 10 -2,5 mol/l zu 3,2 mmol/l; bei dir (Website) steht die Hälfte: 1,6 mmol/l.
Wenn pOH = 11,5 ist, dann ist c(OH-) auch nicht 6,3·10-12 mol/l, sondern 3,2·10-12 mol/l.
nobody
19.02.2002, 23:23
Also, ich habe es jetzt nochmals nachgerechnet... Keine Ahnung wie ich auf das Zeugs gekommen bin, hab mich irgendwie vertippt :confused:
Ich werd meinen Lehrer gleich mal drauf hinweisen, dass meine Lösung falsch ist. Wie gut, dass ich dieses Board gefunden habe, wo mir Leute helfen können :)
Habe heute übrigens nen feinen Entschluss gefasst: Ich werde demnächst in so einen Matheaufbaukurs gehen, der grade geplant wird. Dann sollten solche Probleme bestimmt einfacher zu lösen sein ;)
bm
19.02.2002, 23:41
gute Idee, schadet nie.
Wegen Tipfehler : Kein Problem, Irre sind menschlich (oder so ähnlich).
doppelelch
20.02.2002, 08:38
Originalnachricht erstellt von bm
Matheaufbaukurs: ...gute Idee, schadet nie.