Sind Jugendstrafen gerechtfertigt?

[Derpel]

In Deutschland gibt es ja vermiderte Schuldfähigkeit auf Grund des Alters, haltet ihr das für sinnvoll?

ich für meinen Teil denke das dies die bescheurtste Regelung ist die unser Staat zu Stande gebracht hat. Denn wenn man sich überlegt das ein 30 Jähriger Mann der von einem 25 Jährigen beispielsweise verprügelt wird mehr Rechte genießt, als ein 10 Jähriger der von einem Gleichaltrigen gleiches erfährt, da dieser Angreifer ja Schuld unmündig ist.

[bm]

die Tragweite ihres Tun und Handelns noch nicht so abschätzen, wie ein Erwachsener. Das muss in der Rechtsprechung gewürdigt werden.

Ausserdem sind Kinder/Jugendliche in ihrer Entwicklung noch nicht fertig. Da sollte man eher mit erzieherischen Massnahmen als mit der Strafjustiz wirken.

[Blue Crystal]

bei der abstimmung fehlt die möglichkeit, dass kinder/jugendliche nur bedingt schuldfähig sind.

[Derpel]

@Blue Crystal, je nach Alter ist man ja gar nicht, oder nur vermindert Schuldfähig deshalb habe ich allgemein geschrieben das man nicht schuldfähig ist, und so nicht, oder nicht im vollen Maße zur Verantwortung gezogen werden kann.

[Blue Crystal]

bezieht sich das denn nun auf kinder oder auf jugendliche?
für kinder haften eh die eltern...
zwischen gar nicht haftbar und bedingt haftbar ist in meinen augen jedoch ein großer unterschied!

[Derpel]

@Blue Crystal klar haften in manchen Fällen auch die Eltern, doch im konkreten Fall, ein Kind würde sum Beispiel erpresst, verprügelt, beleidigt (was ja teilweise auf deutschen Schulen zum Alltag gehört), hat man keine Chance sich dagegen zu wehren!

Mann kann es über die Eltern probieren, doch was ist wenn die gar kein Interesse daran haben? ich finde hier sollte, hier muss der Staat eingreifen, damit sich JEDER sicher fühlen kann.

[Blue Crystal]

geht es nun um Kinder oder um Jugendliche?

[Lim_Dul]

Ich finde durchaus das Kinder bis zu einem gewissen Alter strafunmündig bzw beschränkt strafmündig sind. Allerdings finde ich das die Grenzen mittlerweile zu hoch liegen. Kinder werden heute schneller "erwachsen" als früher, da muss eine Anpassung meiner Ansicht her. Außerdem sollte man wenn ein Kind scheisse baut unter umständen stärker auf die Eltern zugehen, schliesslich tragen die eine Aufsichtspflich.

[Le_Chatelier]

Nun denn will ich auch mal was beisteuern:

Ich denke, so unerfahren Kinder auch sind, greift nichtsdestotrotz das Sprichwort: "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht!" Ein Geisteskranker, der sein Handeln auch nicht richtig einschätzen kann und z.B. jeden tötet der ihm in die Quere kommt wird schließlich auch bestraft. Mir ist bewusst, das der Vergleich leicht hinkt, hat man es doch auf der einen Seite mit einer Krankheit, auf der anderen mit einer... naja anderen (krankhaften?) Ursache zu tun.
Ich denke eine ähnliche Strafe, die ein Geisteskranker in so einem Fall erfährt, wäre auch in der Situation krimineller Jugendlicher angebracht. Schließlich ist deren Motivation, bei Kind und Geisteskranken irgendwo auf psychologische Phänomene zurück zuführen. Und wenn nun ein Geisteskranker nach begangener "Straftat" in den "Genuß" professioneller psychologischer Betreueung kommt, warum sollten wir uns dann scheuen Kindern, deren "leiden" u.U. ähnlich gestrickt ist, selbigies zukommen zu lassen? Etwa bloß weil von Kindern keine so Große gefahr aus geht? Weil der Schaden den sie verursachen nicht all zu groß ist? Ich finde, wenn das Geld da ist Geisteskranke in professionelle Betreuung zu geben, dann solllten die Gelder erst recht für Kinder (gleich welchen alters) da sein.
Von daher glaube ich nicht, das Justizstrafen im Sinne von Bußgeld o.ä. angebracht sind, da sie nicht das Problem ansich, sondern nur seine gesellschaftlichen Auswirkungen "bekämpfen".

Und auch wenn das hier gesagte wahrscheinlich keine richtige Lösung ist, finde ich dennoch, das es ein brauchbarer Ansatz ist, der es Wert ist weiterverfolgt zu werden.

Diskussionen, darum ob es sich hierbei um Kinder oder Jugendlichhe handelt scheinen mir, auf Grund dieser Überlegungen, in diesem Kontext, belanglos. (man belehre mich eines Besseren)

greetings

Mike

[Godwael]

Ich halte den Ausdruck Strafe im Falle von Kindern und Jugendlichen für unpassend. Kinder- und Jugendkriminalität ist nun mal - wie bereits erwähnt - weniger der Ausdruck krimineller Energie als viel mehr ein Zeichen von fehlerhafter Persönlichkeitsentwicklung, die es nach Möglichkeit zu korrigieren gilt. Das ist zwar - zumindest theoretisch - bei Erwachsenen ebenfalls der Fall, bei Heranwachsenden kann das aber durchaus noch sehr gut korrigiert werden.

Das Jugendstrafrecht schützt Kinder vor allem davor, für die Versäumnisse ihrer Erziehungsbeauftragten bestraft zu werden.

[Irkingu]

Originalnachricht erstellt von Le_Chatelier

Von daher glaube ich nicht, das Justizstrafen im Sinne von Bußgeld o.ä. angebracht sind, da sie nicht das Problem ansich, sondern nur seine gesellschaftlichen Auswirkungen "bekämpfen".
Da kann ich Dir nur zustimmen, aber ich denke dies ist ein allgemeines Problem bei Strafen.

@Godwael: was ist "kriminelle Energie" anderes als ein Zeichen fehlerhafter Persnlichkeitsentwicklung?

Ich denke der Ausdruck fehlerhafte Persönlichkeitsentwicklung trifft nicht den Punkt der bei einer Bestrafung von Kindern/Jugendlichen zu beachten ist. Dabei geht es eher um ein noch nicht vollständig entwickeltes Unrechtsbewußtsein, sowie die noch eingeschränkte Fähigkeit die Folgen des eigenen Handelns abzuschätzen.

MfG
Henning

[Godwael]

was ist "kriminelle Energie" anderes als ein Zeichen fehlerhafter Persnlichkeitsentwicklung?
Bei Erwachsenen: Voraussetzung für gesellschaftlichen und beruflichen Erfolg.

[FK]

Originalnachricht erstellt von Godwael

Bei Erwachsenen: Voraussetzung für gesellschaftlichen und beruflichen Erfolg.

Alter Zyniker.....

ich korrigiere das ein bisschen: "solange man nicht erwischt wird"

Gruß,
Franz

[Blue Crystal]

bei kind denke ich an ein kind im alter der grundschule. bei jugendlich eben teenager. und da ist das bewußtsein einer straftat schon ausreichend vorhanden, um strafen zu vollziehen wie heim und/oder eine erziehung. sonst werden die nachher nur noch krimineller. jugendknast bitte bei wirklich schweren vergehen. leichte strafen (helfen in pflegeheimen etc) bei solchen sachen wie zb das besprühen von gebäuden etc... neben der bezahlung der reinigung selbstverständlich! abschreckung darf nicht fehlen! das vermurksen der personen soll nicht das ziel sein.

[Derpel]

also im Thread ging es mir eigentlich sowohl um die komplett Strafunmündigen Kinder als auch die teilweis Strafmündigen Jugendlichen.


Das Hauptproblem was ich sehe, ein 30 Jähriger mann lebt sicherer als ein 10 Jähriges Kind!

Was will man den machen wenn dieses Kind von seinen Klassenkamerade gehänselt, geschlagen vielleicht sogar erpresst wird?

Ein Erwachsener kann schon wegen jeder kleinen Beleidigung ein Verfahren anzetteln....

Also wenn ich Kinder hätte, würde ich kein gutes Gefühl in dieser Rechtsituation haben!

[Biohazard]

Also ich bin bei dieser Abstimmung Blue Crystals Meinung, naemlich, dass eine Auswahlmoeglichkeit fehlt.

Ich finde, Straftaeter im Alter von sagen wir 10 bis 14 Jahren sollten nicht straflos davonkommen, aber sie mit dem vollen Strafmass zu beurteilen ist wohl nicht sinnvoll. (Ueber welche Altersgruppe reden wir nun eigentlich genau?)

Zugegebenermassen kenne ich das geltende Jugendstrafrecht in Deutschland nicht genau und weiss auch nicht, was bei welcher Altersgruppe vorgesehen ist, aber in diesem Alter sind Geldstrafen oder Freiheitsstrafen (Hausarrest) vielleicht weniger sinnvoll als eine gute Aufklaerung und soetwas wie sozialer Dienst mit Streetworker-Betreuung.

Darum konnte ich mich noch nicht fuer eine der Abstimmungsmoeglichkeiten entscheiden. Aber 'ungeschoren' sollte niemand davonkommen. Man muss die richtigen Massnahmen herausfinden, statt jeden ueber den selben Kamm zu scheren.

[FK]

Na, da haben wir jetzt einen aktuellen Fall: Zwölfjährige ersticht Fünfzehnjährigen in Mönchengladbach (nicht etwas aus Boshaftigkeit, sondern mehr spaßeshalber - angeblich nach dem Motto "Du traust Dich ja doch nicht...").

Das Mädchen ist noch nicht strafmündig. Fragt sich aber, ob in so einem Fall überhaupt eine Strafe sinnvoll wäre.
Ich meine: eher nicht.

Anderer Fall, aus unserem Ort: Dreizehnjähriger Serieneinbrecher; wurde immer wieder gefasst und musste frei gelassen werden. Erst, als er ein Jahr älter war und wieder bei Ausübung seines "Hobbys" erwischt wurde, konnte er bestraft werden.
In solchen Fällen sollten auch jüngere Täter bestraft werden können. Oder?

Gruß,
Franz

[nobody]

Also entschuldige mal FK, wer einem anderen Menschen "spaßeshalber" ein Messer ins Herz sticht, da gehört meines Erachtens die Rübe ab, egal wie alt.
Und mit 12 ist man durchaus in der Lage, um zu wissen, was passiert, wenn man ein Messer ins Herz sticht.

[FK]

@LotS

Schwierige Sache....das Ganze spielte sich so ab, dass ein Gruppe von Kindern/Jugendlichen zwischen 12 und 15 Jahren sich in der Stadt herumtrieb. Der 15jährige klaute ein Messer in einem Geschäft, und auf dem Parkplatz davor spielte man dann damit. Angeblich sprangen der Junge und das Mädchen aufeinander zu, während sie das Messer nach vorn hielt...das landete direkt im Herz.


Ich möchte in so einem Fall kein Richter sein mögen.

Gruß,
Franz

[nobody]

@FK: Gut, stimmt schon hab gerade noch ein wenig darüber gelesen. Wie es aussieht war es ja nicht vorsätzlich, sondern eher grobfahrlässig oder so.

[Blue Crystal]

zwischen absichtlich und grob fahrlässig etc wird schon noch unterschieden. ich war nicht dabei...
wer einbricht oder stiehlt etc hat jedoch auch schon mit 12 das wissen, dass dies unrecht ist. deswegen muß schon früher als mit 14 jahren begonnen werden, (soziale) strafen zu verhängen. es sollte schon etwas prägendes sein, nicht nur einmal die woche zum psychoklempner latschen... und wenn freunde das mitbekommen, was passiert, wenn man erwischt wird, läßt der ein oder andere es dann auch sein.

[Derpel]

@FK, also ich würde es nicht als kompliziert empfinden den Richter zu spielen, denn es ist völlig gleich ob sie ihren Freund ausversehn oder absichtlich abgestochen hat das Urteil wäre immer dasselbe:

"Sie ist mit 12 Jahren noch strafunmündig......" "Die Eltern konnten die Situation nicht vorraussehen...."

[Godwael]

Zwölfjährige ersticht Fünfzehnjährigen in Mönchengladbach
... und die Feministinnen jubeln. :D




Egal wie das Mädchen jetzt bestraft wird, tot ist tot. Da ist nichts mit "Steh auf und wandle" oder so.
Jugendstrafrecht kommt immer zu spät. Wenn hier 50% der Leute der Meinung sind, Kinder müßten genauso hart bestraft werden wie Erwachsene, heißt das doch nur, daß niemand mehr an die Erziehungsaufgaben von Staat und Gesellschaft glaubt.
Unter diesen Umständen können wir die Gören auch von vornherein ins Lager stecken.

[Blue Crystal]

eben wegen dieser 50% bin ich dafür, dass noch eine dritte möglichkeit zum abstimmen gegeben wird (s. o.). mit nur diesen beiden möglichkeiten (ganz oder gar nicht) kann ich nicht mit abstimmen.

[Biohazard]

Ganz recht. Vergebt mir den hinkenden Vergleich, aber das ist genau so eine Entscheidung wie "Bist Du nicht fuer Amerika, so bist Du gegen Amerika!"

Ich bin nicht damit einverstanden, wenn Jugendliche genauso bestraft werden, wie Erwachsene, denn diese haetten bereits genuegend Zeit gehabt, um sich ueber die Folgen ihres Handelns klar zu werden im Gegensatz zu den juengeren.

Richtig finde ich es aber auch nicht, wenn Strafunmuendige straffaellig werden und dann voellig ungestraft bleiben. Eine Belehrung mit Lerneffekt sollte mindestens her.
Klar - wenn eine Zwoelfjaehrige ihrem Freund unabsichtlich ins Herz sticht, hat sie sicher ihr Fett bis an ihr Lebensende weg, dann hilft nur noch beobachten, ob sie draus lernt.

Bei dem Fall, dass jemand klaut, sage ich nur:
Der macht es sicher nicht ohne Grund. Diese Gruende muss man hinterfragen und dann eine Strafe festlegen, die etwas nuetzt (sowohl dem Geschaedigten als auch dem Taeter [fuer seine Rehabilitation versteht sich])

Ich bin fuer ein kritisches Jugendgericht mit Augen im Kopf, nicht fuer eine blinde, junge Justitia, eine Dame mit Binde ;)

[Irkingu]

Originalnachricht erstellt von Godwael

... , heißt das doch nur, daß niemand mehr an die Erziehungsaufgaben von Staat und Gesellschaft glaubt.

Für mich deutet das eher darauf hin, daß immer mehr Leute ihre Erzeihungsaufgabe an den Staat abschieben.
...ich schaffs nicht mein Kind von kriminellen Taten abzuhalten, also solls der Staat richten...

MfG
Henning

[Galileo]

Es mag ja schon sein, dass heutzutage in puncto Eziehung manches im Argen liegt - was früher vielleicht nicht der Fall war - und dass aus diesem Grunde mehr Kinder und Jugendliche aus Langeweile oder um Beachtung zu finden straffällig werden.

Aber eines ist für mich ganz klar: Wer etwas "ausgefressen" hat, der muss dafür die Konsequenzen tragen - auch wenn er/sie erst 11 oder 12 Jahre alt ist. Die Strafunmündigkeitsgrenze von 14 Jahren hierzulande liegt eindeutig zu hoch! Manchen jungen Ersttäter würde ein frühzeitiger Schuss vor den Bug eventuell wieder auf die richtige Bahn lenken.
Durch meine Tätigkeit in der Jugendarbeit im Schützenverein habe ich viel mit 12- bis 15-Jährigen zu tun und meiner Meinung nach können Kinder/Jugendliche dieses Alters schon sehr wohl zwischen Recht und Unrecht unterscheiden.

Geld- oder Freiheitsstrafen halte ich im Jugendstraftrecht in den meisten Fällen für deplaziert. Hier sollten Täter-Opfer-Ausgleich und Sozialstunden die Mittel der Wahl sein, damit die jungen Delinquenten sehen und begreifen was sie verbrochen haben.
Bei notorischen Straftätern und solchen, die eine extreme Brutalität an den Tag legen, sind jedoch Freiheitsstrafen (auch mehrjährige) unverzichtbar - v.a. bei älteren Jugendlichen.

Natürlich sind Jugendstrafen immer nur die Behandlung von Symptomen und nicht von Ursachen; deswegen sollte versucht werden, der Jugendkriminalität durch bessere Betreuungsangebote für berufstätige Eltern o.ä. a priori entgegenzuwirken.

[Blue Crystal]

dem kann ich nur zustimmen.
es ist nicht sinn der sache, jugendliche so hoch zu verschulden, dass diese ihr leben lang lieber von der sozi leben anstatt arbeiten zu gehen, da das geld eh gleich wieder für die schuldentilgung drauf ginge. doch bei brutalität und gewalt hört der spass auf, egal wie alt!

[Markus H.]

Ich finde es ja großartig, dass hier eine Juristen / Kinder- und Jungedpsychologenkommission zusammengefunden hat aber darf man fragen, inwiefern ihr tatsächlich eine Ahnung habt was in der kindlichen / jugendlichen Psyche vorgeht (außer dass ihr selbst einmal Kinder und Jugendliche ward / manche noch als Jugendliche gelten)? Meiner Einschätzung nach sind die meisten Postings hier absoluter Schwachsinn, wobei zu sagen wäre, dass das keinerlei Relevanz besitz, weil ich ja ebenso wie (ich wage es "alle zu sagen) alle anderen, die hier gepostet haben, bloß Laie bin.

niemand möge sich persönlich angesprochen fühlen!

anmerkung zum nachfolgenden Beitrag: "Gehst du nicht etwas hart mit uns ins gericht..." *lässt sich das auf der zunge zergehen*

Eltern: wäre interessant in welchem zusammenhang das mit meinem beitrag steht, eltern kennen ihre eigenen kinder sicher besser als die meisten / jeder andere, aber sind sicher unfähig beim beurteilen von "fremden" kindern, deshalb gibt es ja bei gericht die sog. Jungendgerichtshilfe die Sozialprognose stellt, sich mit der familie befasst, mit dem Kind / Jugendstraftäter an sich usw. und die ist (muss) fachkundig (sein)!

[Biohazard]

Gehst du jetzt nicht etwas hart mit uns ins Gericht? Immerhin haben wir nicht vor, einen Vorschlag an das Jugendstrafrecht aufzustellen, sondern wollen lediglich Eindrücke sammeln.

Und was das Verständnis kindlicher Psyche angeht, denke ich, müsste man bei jeden Eltern diese Unterstellung wagen. Niemand kann in den anderen Menschen hineinsehen, aber wenn Kinder oder Jugendliche aufeinander einstechen, hört bei mir der 'Spaß' auf...

Wie ich in vorigen Beiträgen geschrieben habe, meine ich, dass die Strafen nicht universell sein dürften, sondern das Gericht sie auf jeden Fall neu anpassen muss. (Natürlich darf man auch der Willkür einzelner Personen nicht freie Hand lassen, sonst gibt es keine Sicherheit mehr vor Mißbrauch der Rechtsprechung)

[Irkingu]

@MarkusH: Dürfen wir uns, nur weil wir Laien sind, keine Gedanken darüber machen was um uns herum passiert?
Muß es deswegen gleich Schwachsinn sein?
Aber was ist eigentlich Deine Meinung zu dem Thema, oder hast Du Dir vorsichtshalber keine gebildt?

MfG
Henning

[Markus H.]

zunächst sagte ich: das meiste, und das auch nur meiner meinung nach, die ich mir folglich gebildet haben muss. ich kenne weder das deutsche, noch das österreichische strafrechtssytem genügend, um hier tatsächlich zu schreiben, was man ändern sollte, und teilweise werden hier sachen geschrieben, die schlicht und einfach falsch sind und das regt mich auf, wenn jemand ahnungslos irgendeinen schwachsinn schreibt.

das verhältnis Männer : Frauen weltweit beträgt 100:108 - fakt

logisch, hat ein britischer demograph gesagt, es gibt weltweit ja auch mehr zu putzen als zu denken.

nun denn, abgesehen davon, dass das scherzhaft gemeint war: ungefähr so logisch und qualifiziert sind manche der hier getätigten aussagen. und nocheinmal: was ich glaube ist irrelevant.

[Derpel]

@Markus H

also diese Psychoansage hätteste dir sparen können, wenn du trotz deiner Unkenntnis in Sachen Strafgesetzbuch auf Dinge stößt die dir falsch erscheinen, dann schreib doch auf WAS falsch ist...

Wir alle sind keine Rechtsanwälte, dürfen wir deshalb unsere ach so irrelevante Meinung nicht äußern?


Das ist etwas was mich aufregt, wenn jemand einerseits so tut als wüsste er nix, und andererseits einen auf "Wir könnt ihr so was schreiben" macht.

[nobody]

Naja, irgendwo hat der MarkusH schon Recht, es ist tatsächlich müßig hier zu darüber diskutieren. Wenn der Anlass nicht gerade aktuell gewesen wäre, hätte ich auch gar nichts hier gepostet.
Fakt ist, dass sich im Jugendstrafrecht hier wohl keiner perfekt auskennt. Allerdings sieht man ja was abgeht... Vielleicht würde es schon reichen, wenn die Gesetze konsequent angewendet würden. Wie gesagt es ist müßig...
Aber die Frage war ja: Sind Jugendstrafen gerecht? Meine persönliche Meinung: Nein, sind sie nicht. Im Endeffekt kannste als Kind/Jugendlicher doch einen abmurksen ohne, dass Du großartig was zu befürchten hast. Das ist nicht gerecht.

[Mc Gyver]

Seht doch nur das Beispiel von Mehmet,- da sieht man was dabei rumkommt. Schön zu resozialisierung auf die Kanaren geschickt, und kaum zu Hause gleich den nächsten verprügelt!

Mein Vorschlag: Boot Camp, hat nachweißlich eine sehr geringe Rückfallrate!

[FliX]

also ich denke mir das die meisten auch schon mit 15 oder 16 richtig zurechnungsfähig sind...

[nobody]

"Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich. Für dieses stolze Wort unseres Grundgesetzes ist, man möchte sagen natürlich (!), dort kein Raum, wo die Natur so wesentliche Ungleichheiten gesetzt hat, daß es ungerecht wäre, wollte die Rechtsordnung davor die Augen verschließen. Als die bedeutsamsten von der Natur gezogenen Grenzen werden von jeher neben der Unterscheidung zwischen den geistig-seelisch Gesunden und den Geisteskranken jene anerkannt, die durch das Lebensalter bestimmt werden."
(Aus: Einführung zum Jugendrecht)

Als Kind, Jugendlicher und junger Erwachsener ist man sich in der Regel (von eventuellen und meiner Meinung nach hyphotetischen "Sozialgenies" abgesehen) nicht in gleichem Umfang der Konsequenzen seines Handeln bewußt wie ein Erwachsener. Das ist eine Tatsache.
Die Einteilung der Altersstufen erfolgt nicht willkürlich, sondern nach (zugegeben nur möglichst) aktuellen Ergebnissen der Sozialforschung.
Natürlich gibt es immer wieder Einzelfälle die aus dem Rahmen springen (zum Beispiel weil die Untat nach persönlichen moralischen Maßstäben unglaublich gemein war). Erfahren aber diese Einzeltäter eine Sonderbehandlung (entschuldigt das Wort) durch die Justiz, ist das weder dem Ordnungsauftrag der Justiz, noch der so vielgelobten "Gerechtigkeit" angemessen.
Der Sinn des Jugendrechtes ist für mich selbstverständlich gegeben.

Ebenso selbstverständlich ist für mich die Möglichkeit einer (vorläufigen) Meinungsbildung zu einem Thema von dem man nur bedingt "Ahnung hat". Vorläufig meint daß man sich darüber bewußt sein sollte nicht alle Facetten zu kennen und dementsprechend vorsichtig mit seiner Herangehensweise ist.

mfg, kmc

[schlumpf]

Naja, Mord und Totschlag ist ja wirklich nicht die Regel unter Jugendlichen ... typischer ist doch: Auto klauen und eine Spritztour machen, oder kleinere Einbrüche, oder jemanden verprügeln ... dummejungenstreiche irgendwie, das hat es immer gegeben.

Klar soll keiner straflos wegkommen ... aber wenn man die in den Knast steckt, kommen sie in Kontakt mit 'richtigen' Verbrechern ... und da Jugendliche eher leicht zu beeinflussen sind, kommen sie auf eine ganz andere Schiene, und aus einem kleinen Problem wird ein großes ...

Von den 'bösen Jungs' aus meiner Kindheit auf dem Dorf, die ziemlich viel Scheiße gemacht haben, ist keiner je eingesperrt worden, was mir damals ziemlich ungerecht vorkam ... aber jetzt, 20 Jahre später, führen sie alle ein normales Leben, ein Krimineller ist aus keinem geworden. Ob das nach 2-3 Jahren hinter Gittern auch so wäre?

[nobody]

Derpel, ich weiss gut worauf Du hinaus willst.
Der Wunsch nach Sühne und Wiedergutmachung ist bei jedem da, der Opfer einer Straftat wird. Jetzt ist es aber leider nur so, dass bei uns (besonders in der Jugend-Rechtssprechung!) mittlerweile oft nur Täterschutz betrieben wird. Da gibt es für grässlichste Gewalt, die ein Minderjähriger ausübt, Strafen die das Opfer fast nochmal verhöhnen und oft nicht mal angemessenes Schmerzensgeld. Im Extremfall verdient sich der Täter so schon mal 'ne Urlaubsreise zur Resozialisation...

Machen wir uns nichts vor, Unter-14-jährige sind mittlerweile zu vielem fähig (und machen sowas auch), wovon vor 30 Jahren die Gesetzgeber noch nicht mal geträumt haben.
Die Frage ist, ob man diese Probleme nicht dadurch lösen kann, dass man die Eltern stärker zur Brust nimmt. Wenn sie finanziell unbegrenzt für das Tun ihrer Kinder haften würden, wäre die Hemmschwelle oft höher zu sagen: "Geh mal klauen, bis Du 14 bist!"

Auf der anderen Seite glaube ich einfach nicht, dass viele "strafunmündige" Kinder diese Tragweite nicht einsehen können. Sie tun es oft doch gerade nur, weil sie nichts befürchten müssen!
Meine Meinung ist: Wenn in derselben Altersgruppe potentielle Opfer existieren, die eine Tat geistig erfassen können bzw. Kinder, die sie deshalb nicht tun, sollte man die Strafmündigkeit auf dieses Alter senken. So orientiert man sich am oberen Rand der Möglichkeiten und die Guten und Einsichtigen werden nicht mehr für ihre Vernunft bestraft.

[mantis]

Was ist ein Kind, ein Jugendlicher, ein Heranwachsender...

2. Begriffsbestimmungen:
Ein Kind ist strafrechtlich nicht verantwortlich; Kind ist eine
Person, die zur Zeit der Tat unter 14 Jahre alt ist, § 19 StGB.
Jugendlicher ist, wer zur Zeit der Tat vierzehn, aber noch nicht
18 Jahre alt ist.
Heranwachsender ist, wer zur Zeit der Tat 18,
aber noch nicht 21 Jahre alt ist.
Es ist also gleichgültig, in welchem Altersstadium die Verhandlung stattfindet.

Die Ausführungen im Folgenden beziehen sich zunächst nur auf die
Straftaten Jugendlicher, Abweichungen für Heranwachsende werden
jeweils anschließend erwähnt.



3. Folgen der Jugendstraftat:
a. Strafrechtliche Verantwortlichkeit, § 3 JGG

Beim Jugendlichen ist zunächst immer zu prüfen, ob er zur Zeit der
Tat nach seiner sittlichen und geistigen Entwicklung reif genug
war, das Unrecht der Tat einzusehen und nach dieser Einsicht zu
handeln, § 3 S. 1 JGG. Wird das verneint, kommen nur
vormundschaftsgerichtliche Maßnahmen in Betracht, § 3 S. 2 JGG.
Der Jugendliche muß ausreichende Verstandesreife, ethische Reife
und Widerstandsfähigkeit haben (vgl. Brunner/Dölling, Jugendgerichts-
gesetz, 10. Auflage 1996, § 3 Rn 4).
Auch die §§ 20, 21 StGB beschäftigten sich mit der
Schuldfähigkeit, hier sind aber nur von der Entwicklung
unabhängige, überwiegend bleibende Störungen erfaßt, während § 3
JGG Reifemängel in der normalen, der regelwidrigen oder
krankhaften Entwicklung erfaßt (Brunner/Dölling, aaO, Rn 10).

Für Heranwachsende gilt § 3 nicht, da die Vorschrift in § 105 JGG
nicht genannt ist. Auf Heranwachsende sind somit allein die §§ 20,
21 StGB anzuwenden (Eisenberg, JGG, 7. Auflage 1997, § 3 Rn 2).

[Tomboy]

Originalnachricht erstellt von Dr. Greenthumb
Wenn sie finanziell unbegrenzt für das Tun ihrer Kinder haften würden, wäre die Hemmschwelle oft höher zu sagen: "Geh mal klauen, bis Du 14 bist!"

1. Wie stellst du dir das vor, Eltern finanziell unbegrenzt für das Tun ihrer Kinder zu bestrafen, an deren Einstellung sie vielleicht gar keine Schuld tragen? Zunächst einmal kannst du niemandem eine finanziell unbegrenzte Strafe zumuten, damit machst du höchstens alles noch schlimmer.
2. Glaubst du wirklich, dass Eltern ein Verhalten entsprechend der Aussage "Geh mal klauen, bis du 14 bist!" an den Tag legen? Es gibt eine ganze Menge anderer Faktoren als die Eltern, die auf das Kind bzw. den Jugendlichen eine persönlichkeitsbildende Wirkung haben. Da fielen mir zum Beispiel Freunde ein, die zu Taten anstiften, von denen die betroffene Person womöglich sogar weiß, dass sie nicht richtig ist. Junge Menschen lassen sich häufig leicht durch ihren Freundeskreis beeinflussen und es ist sicher nicht unverständlich, wenn jemand Angst hat, ausgeschlossen zu werden, weil er sich "in die Hosen macht" oder ähnliches. Jetzt denken sich vielleicht einige, es ist auch die Aufgabe der Eltern, ihre Kinder von solch schlechter Gesellschaft fern zu halten, aber das ist auch leichter gesagt als getan. Ich glaube nicht, dass man Kinder und Jugendliche einfach aus elterlicher Gewalt heraus aus ihrem Freundeskreis reißen kann mit dem Argument, dass selbiger nur schlechte Gesellschaft ist. Wie würdet ihr euch verhalten, wenn die Polizei zu euch käme und euch den Umgang mit Freunden verböte, nur weil ein paar davon regelmäßig mehr als genug trinken? Ich denke es ist vor allem wichtig, dass einem Kind frühzeitig ein ausgereiftes Moral- und Selbstbewusstsein "eingetrichtert" wird, damit das Kind selbst beurteilen kann, was es tun kann und was es besser sein lässt. Und ich glaube, dass es Aufgabe der Eltern und der Familie ist, das Kind in dieser Hinsicht nach bestem Wissen und Gewissen zu erziehen und ihm nach Möglichkeit die Wege zu einer "gesunden" Persönlichkeitsentwicklung offen zu halten.

Außerdem denke ich, dass einem Kind kleinere Vergehen verziehen werden können, solange es daraus lernt. Kleinere Kinder haben m.E. genug damit zu tun, sich beim Geschädigten (ggf. den Eltern) zu entschuldigen und eventuell bei einer Wiedergutmachung zu helfen. Wenn die Kinder älter werden und das Handeln bewusster wird, sollten schon andere Strafen in Betracht gezogen werden, ich kann mir nur leider nicht so recht ein Bild davon machen, wie ich mir selbige vorstellen würde. Psychologische Untersuchungen, die einen "Reifegrad" des Kindes feststellen können, finde ich sehr angebracht, um zur Festlegung einer eventuellen Bestrafung herangezogen zu werden.
Allerdings ist das Thema erziehung wohl immer ein recht schwammiges Thema, in dem sich womöglich nie ein allgemein richtiger Weg festlegen lässt. Jeder versucht, seine eigenen Vorstellungen zu realisieren und lässt sich dabei ungern von außen kritisieren. Richtig eindeutig wird daher auch etwas wie das Jugendstrafrecht nie sein, wie sich vermutlich jeder denken kann.

[Freyr]

die kiddies wissen oft nicht was sie machen, gerade bis sie so 10-12 jahre alt sind, aber eine senkung von 14 auf 12 jahre wäre sinnvoll,...
bei ersttätern sollte man es im normalfall auch bei ein paar sozialstunden lassen, bei wiederholungstätern voll durchgreifen und jugendarreste verhängen. ab 18 ist auch für mich jeder volljährig und so nicht mehr nach dem jugendstrafgesetz zu verurteilen,...

[FK]

Originalnachricht erstellt von Tomboy
2. Glaubst du wirklich, dass Eltern ein Verhalten entsprechend der Aussage "Geh mal klauen, bis du 14 bist!" an den Tag legen?

Nicht grundsätzlich, aber es sind solche Klau-Familien bekannt (liest man bei uns gelegentlich in der Zeitung). Die Kinder werden auf Diebstahl trainiert und ausgeschickt, solange sie nicht strafmündig sind; zum Teil auch länger, dann geben die Eltern ein niedrigeres Alter an, und Papiere, die das tatsächliche Alter beweisen, gibts nicht bzw. sind unauffindbar.

Gruß,
Franz

[Tomboy]

Okay, in diesem Fall ist das Verhalten der Kinder aber auch nur beschränkt auf deren eigene Verantwortlichkeit zu schieben, sondern eher auf die Eltern... (wenn sich etwas nachweisen lässt :rolleyes: )

[FK]

Ein Beispiel für Obiges:

http://www.polizei.nrw.de/koeln/presse/2001/14122001.html

Noch "beliebter" sind Kinder, die eigens hier nach Deutschland zum Klauen gebracht werden und nach getaner Arbeit wieder in ihr Heimatland zurückkehren.

http://www.fh-potsdam.de/~Sozwes/projekte/steffan/diplom_klaukinder/grez.htm

http://bibliothek.oberhausen.de/seniorenzeitung/wfe15/klaukind.htm

(gibt noch ne Menge dazu)

Gruß,
Franz

[nobody]

Also ich finde zwar Jugendstrafen absolut gerechtfertigt, doch sollte man vielleicht über eine Änderung des strafmaßes bei bestimmten delikten nachdenken.
Ich finde nicht, dass jemand der eine Packung kekse bei aldi klaut unbedingt sozialstunden bekommen muss und auch nicht dass ein 16-jähriger Vergewaltiger nur 3 Jahre bekommt, um nach 1 Jahr guter Führung wieder entlassen zu werden.

[nobody]

das denke ich auch, daß das strafmaß geändert werden muß! ich meine ne schachtel kekse oder ähnliches ist nicht mal ein verfahren wert, denn das ist viel zeit und geldaufwendiger als das streitgut an sich. Festnehmen sie oder ihn das ding bezahlen lassen und gut is. Bei schweren straftaten sollte man aber knallhart durchgreifen, damit die mal lernen, daß man sowas nicht macht(jetzt kommt hoffentlich keiner damit: ja aber im knast werden die ja dann erst richtig kriminell. ja kann ich auch nicht ändern ist ein anderes problem). Aber nein er hat doch eine schlimme kindheit gehabt! Oho also hab ich nach einer schweren kindheit einen Darf-Schein für verbrechen, ja geil! Ich kenne selber kinder die es nicht leicht hatten(und damit meine ich nicht nur das sie mal geschlagen wurden, nein da ging die post ab), da meine Mutter Lehrerin ist und sich um solche schüler sehr kümmert und sich sehr für die einsetzt. Und das ist auch nicht nett und soweiter aber noch lange kein darfschein um durchzudrehen.
Auch sollten schläger härter bestraft werden. ich hatte zwar noch nie probleme mit denen, da ich mir nix gefallen lasse, aber wenn ich sehe wie einige dann im suff ausrasten und einen komplett fremden zusammenstiefeln, dann platzt mir der arsch. Und was bekommen sie dafür? 3Monate! ja super daraus lernt man viel. Aber sie waren ja betrunken und konnten sich nicht mehr so gut kontrollieren. Ja und dann sollen sie eben nix trinken! Meine Meinung.

[FK]

Nicht zu vergessen:
Es geht auch um den Schutz der potentiellen Opfer.

Stellt Euch vor, Ihr kommt nach Hause, seht, dass die Fensterscheibe im Wohnzimmer eingeschlagen ist, das Zimmer verwüstet, Wertsachen fehlen, das Meerschweinchen der Kinder liegt tot auf dem Boden...der Täter wird schnell gefasst, und das war nicht sein erster Einbruch, aber er wird wieder laufengelassen, weil er erst 13 ist.
Das ist unseren Nachbarn passiert.

Und weiter gings mit dem Einbrechen, bis er endlich mit 14 erwischt wurde (habe es oben schon mal kurz erwähnt).

Bissige Hunde müssen an die Leine genommen werden und einen Maulkorb tragen. Mit gefählichen Menschen sollte man analog verfahren, ob sie nun wissen, was sie tun oder nicht (für die Opfer ist das eh wurscht).

Gruß,
Franz

[nobody]

guter punkt. warum sollten auch straftäter die jünger als 14 sind nicht bestraft werden? Das macht keinen sinn! Da könnte ich mir ja als cleverer mafiosi einfach ein paar kinder einstellen, die ich arbeiten lasse, denn die werden nicht aus dem verkehr gezogen. Nein, nein, nein diese kleinen rotzlümmel sollten genauso hart rangenommen werden wie alle anderen auch, denn unwissenheit schützt vor strafe nicht. Als ich klein war hab ich nie was geklaut, mutwillig öffentliches oder fremden eigentum zerstört und ich hab auch keinen angegriffen und nicht nur weil meine eltern gesagt haben, daß man das nicht macht sondern, weil ich mir auch überlegt hab, daß das nicht so ganz in ordnung sein kann, denn schließlich sind ja preise an den ganzen spielsachen und die sind da bestimmt nicht nur weil sie nett aussehen! Und diesen gedankengang kann ich sogar von unserem hund erwarten!

[FK]

Originalnachricht erstellt von strapinski
guter punkt. warum sollten auch straftäter die jünger als 14 sind nicht bestraft werden? Das macht keinen sinn! Da könnte ich mir ja als cleverer mafiosi einfach ein paar kinder einstellen, die ich arbeiten lasse, denn die werden nicht aus dem verkehr gezogen.

Genau das wird auch gemacht, siehe die Links weiter oben (Klaukinder).
Wäre auch ein Wunder, wenn nicht jemand diese Gesetzeslücke ausnutzen würde.

Gruß,
Franz

[nobody]

na ja ich meine wenn ich otto-normal-blöder schon auf den gedanken komme, dann wird ein krimineller, der durch verbrechen seinen lebensunterhalt bestreitet wohl schon lange diesen geistesblitz gehabt haben.

[paulchen]

ein kind ist zwar strafunmündig, baut es scheiße fällt das aber auf die eltern zurück.
wenn sowas zu oft passiert dann geht das ganze ans jugendamt und eventuell landet das kind dann im heim oder bei pflegeeltern...
auch nicht die beste lösung aber bei kindern hängt das verhalten nnmal stark von dem verhalten und der erziehung der eltern ab...
ab 14 ist das ganze dann ja anders.
meine eltern arbeiten beide mit jugendlichen straftätern und natürlich ist es so das teilweise angesichts des jungen alters mancher straftäter ein recht mildes urteil gefällt wird...von diesem trend bewegt sich die justiz jedoch weg.
wenn man sich die steigende jugendkriminalität ansieht geht das auch nicht anders...
man muss bei der forderung nach gleichem recht für alle aber sehr aufpassen, da man sonst in die amerikanische art der justiz reinrutscht...
und ich glaube nicht das hier jemand der meinung ist, dass jemand mit 10 jahren genauso bestraft werden sollte wie jemand mir 30....

[HalloMike]

Fünf Jungen vergewaltigten eine 14-Jährige - Zwei wurden verurteilt
Das Landgericht Lüneburg hat zwei Jungen im Alter von 14 und 15 Jahren zu Bewährungsstrafen verurteilt. Die Jungen hatten im vergangenen Sommer, zusammen mit drei weiteren, eine 14-Jährige mehrfach vergewaltigt.
Zwei 13-Jährige, die an den Übergriffen beteiligt waren, sind noch nicht strafmündig, während auch ein 14-jähriger Mitangeklagter freigesprochen wurde, da er als strafunmündig galt.
Der 14-Jährige wurde zu 15 Monaten auf Bewährung verurteilt, während der 15-Jährige zwei Jahre Bewährung bekam. Die Täter waren geständig.

[HalloMike]

Sexspiele mit 12 Jähriger und mitgefilmt…

Erst die Zivilcourage einer Freundin(12) des Opfers beendete diese Taten!

FREISTADT /O.Ö.

Drei Burschen machen sich ein 12-jähriges Mädchen mit Alkohol gefügig und fallen dann gemeinsam über sie her. Eine furchtbare……

Vorstellung, die in Freistadt wie erst jetzt durchsickerte vor einigen Wochen Realität geworden war.

Drei Burschen im Alter von 13, 14 und 16 Jahren sollen bei einer Geburtstagsfeier ein 12-jähriges Mädchen sexuell missbraucht haben.

Willenloses Opfer für Spielchen

Die Schülerin wurde nach übermäßigem Alkoholkonsum zum willenlosen Opfer der drei Halbwüchsigen.
Aufgeflogen ist der Skandal, weil die Täter von ihrem 12-jährigen Opfer während Spiele pornographische Bilder und Videos gemacht und diese dann über Handy an Freunde und Bekannte verschickt hatten.

Ermittelt wird nun wegen sexuellen Missbrauchs, was vieles heißen kann:
Vergewaltigung genauso wie „nur“ begrapschen. Außerdem wird wegen Verbreitung von pornographischen Details gegen die drei jungen Burschen ermittelt.
Bei der Polizei und anderen öffentlichen Einrichtungen stößt man auf eine Mauer des Schweigens, dort beruft man sich auf den Opfer- und Täterschutz Minderjähriger.

Viele Eltern, die von dem Vorfall mittlerweile informiert wurden, ärgern sich darüber grün und blau. „Da will man wohl eher vertuschen und die Täter schützen, nicht aber das aktuelle Opfer oder mögliche zukünftige“, meint eine besorgte Mutter im Rundschau-Gespräch. Sie fordert endlich Gerechtigkeit.
Mauer des Schweigens
Aber auch nach dem furchtbaren Sexualübergriff auf das 12-jährige Mädchen könnte es sein, dass die drei Burschen aufgrund ihres Alters ungeschoren davon kommen.
Zwei von ihnen sind unter 15 Jahren und damit strafunmündig.

Besonders tragisch für das Opfer verhält es sich mit dem 16-Jährigen. Im Sexualstrafrecht Paragraph 207, Absatz 4, sexueller Missbrauch, heißt es nämlich:

Übersteigt das Alter des Täters das Alter der unmündigen Person nicht mehr als um vier Jahre und hat der sexuelle Missbrauch keine schwere Körperverletzung zur Folge, ist der Täter nicht zu bestrafen. Der 16-Jährige war und ist gerade nicht vier Jahre älter als das 12-jährige Mädchen.
Zwei Wochen fehlen.

Mit welchen Folgen und Strafen die drei Freistädter zu rechnen haben, soll nach Ostern, wenn die Ermittlungen voraussichtlich abgeschlossen sein werden, feststehen.
conny wernitznig
Quelle:© Rundschau 29.03.2007, 10:24

[HalloMike]

Sasa (14): Serienstraftäter wird unter anderem Vergewaltigung vorgeworfen

Von Christian Denso

Die Polizei ermittelte etwa wegen Autoaufbrüchen, Diebstählen, gemeinschaftlicher räuberischer Erpressung. Aber auch wegen Missbrauchs an Kindern und sogar wegen Vergewaltigung einer bettlägerigen Frau. Sie leidet an der Nervenkrankheit Multiple Sklerose. Der Junge soll sich mehrfach an ihr vergangen haben. Da er zum Tatzeitpunkt noch unter 14 war, kann er strafrechtlich nicht belangt werden.

Sasa B. ist einer von mehreren Jugendlichen, bei denen, obwohl sie offensichtlich notorische Wiederholungstäter sind, eine Erfolg versprechende, längerfristige geschlossene Unterbringung abgelehnt wurde - obwohl sie nach Meinung der Sozialbehörde auch zum Schutz des Jugendlichen selbst dringend geboten ist (wir berichteten). Der Junge verbrachte bisher zwei Wochen im August dieses Jahres im geschlossenen Heim in Alsterdorf. Zwei weitere Wochen waren ihm Urlaub genehmigt worden, weil sein verstorbener Vater in Ex-Jugoslawien umgebettet wurde - dann lief der Beschluss aus. Bis gestern wurde Sasa B. zu Haus ambulant von der Jugendhilfe betreut - und wieder rückfällig.

Die Strafakte des Sasa B. (14)
Sachen Sasa B.:

-20. Februar 1999: Diebstahl geringwertiger Sachen.

-23. März: Diebstahl geringwertiger Sachen.

-17. Juli: (Vorwurf unklar).

-14. März 2000: Hausfriedensbruch.

-22. April: Fahren ohne Fahrerlaubnis.

-20. August: Missbrauch von Notrufen.

-23. April 2001: gefährliche Körperverletzung.

-2. Juli: Sachbeschädigung.

-17. Juli: räuberische Erpressung.

-29. August: räuberischer Diebstahl.

-31. Januar 2002: Drogenbesitz.

-8. März: Raub.

-In den zwei Monaten zwischen 2. Mai und 6. Juli: zwölf schwere Diebstähle.

-27. Juni: Diebstahl mit Waffe.

-14. Juli: unbefugter Gebrauch eines Fahrzeugs.

-3. September: unbefugter Gebrauch eines Fahrzeugs.

-25. September: sexueller Missbrauch von Kindern.

-22. November: Falschgeld.

-24. November: Hehlerei.

-17. Dezember: Unterschlagung.

-10. April 2003: Bedrohung.

-18. April: sexueller Missbrauch einer widerstandsunfähigen Person.

-15. Mai: Drogenbesitz.

-24. Mai: Körperverletzung.

-30. Mai: Sachbeschädigung.

-24. August: gefährliche Körperverletzung.

-5. September: schwerer Diebstahl.

-21. September: räuberische Erpressung sowie zwei Verfahren wegen Einbruchdiebstahls.

-7. Oktober: besonders schwerer Diebstahl.

-5. November: besonders schwerer Diebstahl.

Dazu kommen 17 Diebstahlsverfahren zwischen dem 19. März 1999 und 15. Mai 2003. (cd)

erschienen am 21. November 2003


Weitere Artikel zum Thema:

[FK]

Ich finde das alles zeimlich scheußlich und wünsche, dass die Täter so bestraft werden, dass sie sich weitere Taten gründlichst überlegen...

Und außerdem finde ich, dass das erstmal als Diskussionsgrundlage genügt...

Gruß,
Franz

[HalloMike]

Mädchen schlugen brutal zu

Dokument: Essen, den 05.04.2007 - 09:23 Uhr - veröffentlicht von sbe

Essen (ots) - 4.4.3007: Die türkischen Mädchen sind überwiegend noch strafunmündig und erst 13 Jahre alt. Sie sollen zusammen mit einer 15-Jährigen eine Schülerin (14) zusammengeschlagen haben.
Das ermittelte jetzt der Jugendkontaktbeamte der Inspektion Mitte.
Der Grund: Die 14-Jährige soll angeblich Gerüchte über sexuelle
Handlungen im Internet verbreitet haben. Die 15-jährige Anstifterin
hat daraufhin das spätere Opfer zu einer Gesamtschule bestellt.

Hier sind die vier Mädchen über die 14-Jährige hergefallen.
Besonders hervor getan haben sich dabei zwei 13-Jährige. Zwanzig andere Schülerinnen hätten drum herum gestanden, laut gejohlt und die Schlägerinnen angefeuert. Kurz nach dieser Tat
suchte sich die weibliche Schlägertruppe ein weiteres Opfer aus.

Im Ermittlungsbericht heißt es u.a.: " Einmal in Rage gekommen, haben sie sich ein völliges unbeteiligtes Mädchen zum Opfer einer
Körperverletzung ausgewählt. Sie schlugen die 13-jährige J. zusammen." Auch bei dieser Tat haben sich die beiden 13 Jährigen
durch ihre Brutalität besonders hervorgetan. Noch während dieser
Ermittlungen konnte der Kripo-Beamte eine weitere Körperverletzung mit anschließendem Diebstahl klären.

Zwei 11-Jährige erkannten zufällig die 15-Jährige in dem Vernehmungszimmer des Beamten wieder, als sie zur Anhörung kamen. Eines der fünf beschuldigten Mädchen erschien nicht bei der Polizei. Die anderen gestanden die Taten. Dabei zeigten sie jedoch kaum Einsicht in das Unrecht ihres Tuns oder gar Mitleid für die Opfer.

Sich selbst bezeichneten sie als Mädchengang. Drei weitere Straftaten, allesamt gefährliche Körperverletzungen, konnten später ebenfalls den Mädchen angelastet werden. Die Vorgänge ereigneten sich im Essener Norden.

[FK]

Gut jetzt!
STOP

Gruß,
Franz

[FK]

HalloMike, sag mal selber was dazu...

Gruß,
Franz

[HalloMike]

Und außerdem finde ich, dass das erstmal als Diskussionsgrundlage genügt...

Diese Reaktion ist typisch. Den Leuten ist es unangenehm, darüber nachdenken zu müssen, was Minderjährige alles tun können, wenn sie entschlossen sind.

Aber warum wird selbst Wiederholungstätern unterstellt, sie wüssten nicht, was sie tun? Sie wiederholen ihre Straftaten wie Körperverletzung oder Sexueller Missbrauch, weil sie es genießen, ihre Opfer zu demütigen - so steigern sie ihre Macht. Und das ist eine rationale Verhaltensweise und keinesfalls eine Verhaltensstörung hervorgerufen durch eine schlechte Kindheit.

Eine durchaus pessimistische Ansicht, die auf die Mehrzahl der anständigen Menschen nicht zutrifft, aber es reicht doch, wenn 5% der Jugendlichen diesen Paragrafen ausnutzen und schon haben wir tausende von Opfern, welche die Polizei nicht schützen kann, weil ihr die rechtliche Handhabe fehlt.

Warum gibt es kein Gesetz, das die Opfer schützt? Wer kein Gefängnis für 13-jährige will, der müsste doch zumindest Erziehungsmaßnahmen ergreifen. Auch ein 13-jähriger Vergewaltiger gehört in eine Therapie.

Die Praxis sieht anders aus: Der Vergewaltiger wird auf dem Schulhof als Held gefeiert, wenn er die Handyvideos zeigt. Wer einen Wehrlosen zusammenschlägt, wird bejubelt. Der Staat bittet den Täter, seine Aktivitäten einzustellen, ob dieser es tut, bleibt aber ihm überlassen.

Was geschieht mit dem Opfer? Den Staat kümmert es nicht. Das Jugendamt besucht den Täter, um dessen Wohl sicherzustellen. Geht es dem Täter gut, kann er lange Zeit weitermachen. Ob ein Prügelopfer z.B. einen bleibenden Sehschaden durch einen Tritt aufs Auge erleidet, spielt keine Rolle.

Das Opfer bekommt keinen Besuch. Auch nicht von der Polizei. Die wird einen großen Bogen um solche Fälle machen, da sie in der Öffentlichkeit schlecht dastehen wird; denn sie hat keine rechtliche Handhabe, um das Opfer zu schützen.
Das ist besonders peinlich, wenn es um sexuellen Missbrauch geht.

In der momentanen Praxis werden straffällige Minderjährige einfach ignoriert, bis sie 14 werden - wenn jemand sich schon gegen Gefängnisse ausspricht, dann muss er doch zumindest Alternativen in Form von staatlich verordneten Erziehungsmaßnahmen vorlegen?

Stellen wir uns vor, ein 13-jähriger schlägt einer 70-jährigen Frau auf den Mund - wäre es da nicht angemessen, ihn 50 Stunden in einem Altenheim arbeiten zu lassen, damit er sieht, wie verletzlich alte Menschen sind und wie wenig Zeit ihnen bleibt? Vielleicht könnte er sogar eine emotionale Beziehung zu einer netten alten Frau aufbauen: ich glaube nicht, dass schon alle Straftäter am Beginn so verdorben waren wie Sasa B.
Aber Sozialstunden gibt es nur ab 14, denn der 13-jährige darf nicht bestraft werdern. Man muss ihm sagen: "Du wusstest noch nicht, was du getan hast, also darfst du es nochmal machen." Ich halte dieses pädagogische Konzept für zweifelhaft und wenig Erfolg versprechend.

Selbst die Gegner einer Herabsetzung der Strafmündigkeit werden mir doch zugestehen müssen, dass man 13-jährige daran hindern können muss, Körperverletzungen oder Schlimmeres zu begehen ... die Opfer sind doch selbst in vielen Fällen minderjährig oder Rentner.

Wenn der Vater eines geschlagenen Jungen zum Täter ginge, würde der sagen: "Erstens darfst du mich nicht schlagen, sonst zeige ich dich an, und zweitens darf ich deinen Sohn schlagen, das hat mir nämlich die Polizei gesagt."

Ist das nicht ungerecht? Weil der Junge damit durchkäme ...:mad:

[bm]

http://www.chemieonline.de/forum/showpost.php?p=638734&postcount=55

Der arbeitet halt das StGB durch. Vermutlich will er mal Jurist werden.

[FK]

Diese Reaktion ist typisch. Den Leuten ist es unangenehm, darüber nachdenken zu müssen, was Minderjährige alles tun können, wenn sie entschlossen sind.
Nein, sondern den Moderatoren ist es unangenehm, dass kommentarlos eine Batterie von Postings ankommt.
Ansonsten: ich lese Zeitung, höre Radio und habe genug Phantasie.
Und zitiere mich selbst: Ich finde das alles ziemlich scheußlich und wünsche, dass die Täter so bestraft werden, dass sie sich weitere Taten gründlichst überlegen...
Und wenn man sie dazu öffentlich durchprügeln müsste.

Aber warum wird selbst Wiederholungstätern unterstellt, sie wüssten nicht, was sie tun?
Wer tut das?
Ich nicht.

Gruß,
Franz

[HalloMike]

Grundsätzlich: Mir geht es nicht um den Rachegedanken, sondern erst einmal um den Opferschutz.

[HalloMike]

Zitat:
Aber warum wird selbst Wiederholungstätern unterstellt, sie wüssten nicht, was sie tun?

Wer tut das?
Ich nicht.


Aber das Strafgsetzbuch tut es - ein unter 14-jähriger darf die gleiche Straftat immer wiederholen, immer mit dem gleichen Argument, er wüsste nicht, dass er etwas Böses tue, und er würde jedes mal mit Straffreiheit davonkommen, weil der Richter sich an das Gesetz halten muss.

Mein Vorschlag:
- Ein Jugendrichter müsste notfalls in Zusammenhang mit Psychologen entscheiden, ob Strafmündigkeit vorliegt.
- Befürchtungen ala: Dann werden schon 5-jährige Ladendiebe eingesperrt sind unbegründet. Wir haben schon für 14 bis 21-jährige ein äußerst liberales Jugendstrafrecht, das so schnell niemanden einsperrt. Anzeigen gegen unter zehnjährige würden in 99% der Fälle eingestellt, es sei denn, es handelt sich um Babymörder (und die müssten dann sowieso in die Jugendpsychatrie).
- 13-jährige Gruppenvergewaltiger könnte man noch auf dem Schulhof festnehmen und ebenfalls in die Jugendpsychatrie einweisen, wo sie erst einmal einen Monat untersucht werden. Da wäre erstens notwendig, um die Wiederholungsgefahr auszuschließen (Opferschutz), zweitens hätte es eine abschreckende Wirkung auf Nachahmer - der Vergewaltiger kommt ins Irrenhaus und ist kein Vorbild mehr.

Bin für Kritik dankbar, es sollte uns doch um den Opferschutz gehen, und nichts ums Recht haben.;)

[FK]

Grundsätzlich: Mir geht es nicht um den Rachegedanken, sondern erst einmal um den Opferschutz.Ich hätte nichts dagegen, gefährliche Mehrfachtäter in Sicherungsverwahrung zu schicken, ungeachtet des Alters.

Der oben erwähnte Sasa B. wurde für ein Jahr in ein geschlossenes Heim verfrachtet (warum nicht ins Gefängnis, ist mir unklar). Das hätte man schon erheblich früher machen sollen.

Gruß,
Franz

[Mischka]

ich für meinen Teil denke das dies die bescheurtste Regelung ist die unser Staat zu Stande gebracht hat. Denn wenn man sich überlegt das ein 30 Jähriger Mann der von einem 25 Jährigen beispielsweise verprügelt wird mehr Rechte genießt, als ein 10 Jähriger der von einem Gleichaltrigen gleiches erfährt, da dieser Angreifer ja Schuld unmündig ist.Naja, der 25 jährige wird dem Gegner weit mehr Schmerzen zufügen, als der kleine 10 jährige. 10 jährige können sich gegenseitig noch nicht wirklich verletzen.

[Der Nekromant]

Ich erinnere da nur an den Vorfall, als ein Grundschüler seine Lehrerin mit einem Holzbalken so schwer verletzt hat, dass sie ins Krankenhaus musste.

Es ist zwar nicht die Regel, aber wenn man ebendiese Fälle schleifen lassen muss, kriegt man das Kind nicht mehr wieder in die richtige Bahn, wenn es die Strafunmündigkeit auch noch ausnutzt.

Ich bin dafür, dass die Strafunmündigkeit auf sogar 10 Jahre heruntergesetzt wird, anstatt Gefängnis- und Arreststrafen aber bis auf Extremfälle verzichtet wird, sondern Disziplinarstrafen auferlegt werden.

Zum Beispiel sollen Kinder, die beim Wändebeschmieren erwischt werden auf Kosten der Eltern die Sache selber weg machen.
Dann werden erstens die Kinder es sich demnächst zwei Mal überlegen und auch die Eltern würden etwas mehr aufpassen. Denn man trifft die meisten Leute heutzutage leider nur mit einer Sache: ihrem Geld.

Grüße

Der Nekromant

[HalloMike]

Ich bin dafür, dass die Strafunmündigkeit auf sogar 10 Jahre heruntergesetzt wird, anstatt Gefängnis- und Arreststrafen aber bis auf Extremfälle verzichtet wird, sondern Disziplinarstrafen auferlegt werden.

Zum Beispiel sollen Kinder, die beim Wändebeschmieren erwischt werden auf Kosten der Eltern die Sache selber weg machen.


Je früher man eingreift, desto besser, und Erziehungsmaßanahmen müssen lange vor dem Gefängnis kommen.

Was nützt es, wenn man bis 14 alle Straftaten in einer Akte sammelt und der Staatsanwalt nur auf die Strafmündigkeit wartet, um hart durchgreifen zu können?
Das nützt weder dem Täter noch den leider vielen Opfer.

Durch dieses Gesetz kann eine Jugendgang sich in einen Machtrausch hineinsteigern, körperlich schwächeren gegenüber sind sie juristisch gesehen Götter, aber wenn sie dann 14 sind, gibt es oft kein zurück mehr, denn soziales Verhalten haben sie nie gelernt.



Naja, der 25 jährige wird dem Gegner weit mehr Schmerzen zufügen, als der kleine 10 jährige. 10 jährige können sich gegenseitig noch nicht wirklich verletzen.


Deshalb sollte auch ein Richter im Einzelfall entscheiden dürfen, ob Strafmündigkeit vorliegt: bei einer Gruppenvergewaltigung durch 13-jährige sieht die Sache nämlich anders aus - die Täter handeln bewusst, sie verletzen ihr Opfer erheblich und sie sind willens, diese Tat zu wiederholen. Hier muss der Richter Gerechtigkeit walten lassen können.

So oder so ist das Gesetz über totale Strafunmündigkeit unlogisch: Wenn ein Minderjähriger andere nicht verletzen kann, muss man ihm keine Straffreiheit dafür garantieren; wenn er andere verletzen kann, muss man es ihm verbieten können.

Sie Dir mal eine Statistik an, wieviele 12-14 jährige Waffen bei sich tragen.

Ich halte es für pädagogisch zweifelhaft, wenn man Gewalttätern erzählt, sie seien im Grunde ihrer Seele nette Menschen und wollten keinem etwas tun; deshalb werde man ihnen auch nichts tun, egal was sie mit anderen täten.

Ich hätte mich mit 13 halb tot gelacht und dann meinen Kumpeln gezeigt, wie toll ich wirklich drauf bin.

Diese Einsicht mag manche schockieren, aber ich behaupte: Erlaube allen 20 -30 jährigen, Frauen zu vergewaltigen, ohne strafrechtlich verfolgt zu werden. Garantiere ihnen gleichzeitig, die Polzei werde sie mit all ihrer Macht vor Racheakten schützen.
Ich bin mir sicher mindestens 5-10% würden diese Möglichkeit mehr oder weniger regelmäßig nutzen, und zwar quer durch alle Schichten, vom Arzt bis zum Dachdecker, verheiratet oder nicht. Das hat nichts mit schlechter Kindheit zu tun, das ist rein egoistische Nutzenmaximierung.
Für Körperverletzung ließe sich ähnliches annehmen - legalisiere sie, und sie wird Verbreitung finden.

[HalloMike]

Aus dem heutigen "Tagesspiegel" (Berlin) 12.05.06

kompletten Artikel entfernt

http://www.tagesspiegel.de/berlin/;art270,2048686

[upsidedown]

Bitte keine Komplettzitate! Ein (funktionierender...) Link reicht vollkommen.

[Friedrich Karl Schmidt]

Ich halte den Ausdruck Strafe im Falle von Kindern und Jugendlichen für unpassend. Man kann es gern anders nennen. An der Bezeichnung soll es nicht liegen. Aber Sanktionierung muss allein schon wegen des Schutzbedürfnisses der Allgemeinheit sein. Kinder- und Jugendkriminalität ist nun mal - wie bereits erwähnt - weniger der Ausdruck krimineller Energie als viel mehr ein Zeichen von fehlerhafter Persönlichkeitsentwicklung, die es nach Möglichkeit zu korrigieren gilt. Dahinter steht aber eine m.E. unvollständige Sicht, die ideologisch voreingenommen ( wie ich jedenfalls meine ) die Möglichkeit krimineller Veranlagung kategorisch ausschließt und kriminelle Neigungen einseitig an der Erziehung festzumachen versucht. Und dies wohl in der Erkenntnis, dass mit dem Einbeziehen der Möglichkeit schlechter Veranlagung die Argumentation in sich zusammenbrechen würde, dass schlechte Erziehung nicht nur bei Jugendlichen sondern bis ins Erwachsensein hinein zu einer Strafmilderung führen müsse.
Das Jugendstrafrecht schützt Kinder vor allem davor, für die Versäumnisse ihrer Erziehungsbeauftragten bestraft zu werden....., was ja eigentlich dazu führen müsste, dass diese "Erziehungsbeauftragten" dann bestraft werden müssten. Aber da findet man natürlich (!) auch wieder Gründe, dies nicht zu tun.

Gruß FKS

[Friedrich Karl Schmidt]

So oder so ist das Gesetz über totale Strafunmündigkeit unlogisch: Wenn ein Minderjähriger andere nicht verletzen kann, muss man ihm keine Straffreiheit dafür garantieren; wenn er andere verletzen kann, muss man es ihm verbieten können. Feste Grenzen sind immer und überall ein grundsätzliches Problem Und mit Verlaub : in aller Regel ein Zeichen von Dummheit.Ich halte es für pädagogisch zweifelhaft, wenn man Gewalttätern erzählt, sie seien im Grunde ihrer Seele nette Menschen und wollten keinem etwas tun; deshalb werde man ihnen auch nichts tun, egal was sie mit anderen täten. Umfragen unter Gewalttätern haben ergeben, dass ein hoher Anteil von ihnen in der Kindheit von den Eltern geschlagen wurde .
Dass dieser Anteil sich höher ergeben hat als der entsprechende Anteil bei der Gesamtbevölkerung, ist für die bundesdeutschen Oberkriminologen hinreichender Beweis dafür , dass Ohrfeigen als Erziehungsmittel spätere Gewalttätigkeit begründen würden.

Merkwürdig ist nur, dass es anscheinend niemandem auffällt ,wie hanebüchen derartige Beweisführungen sind........
Diese Einsicht mag manche schockieren, aber ich behaupte: Erlaube allen 20 -30 jährigen, Frauen zu vergewaltigen, ohne strafrechtlich verfolgt zu werden. Garantiere ihnen gleichzeitig, die Polzei werde sie mit all ihrer Macht vor Racheakten schützen.
Ich bin mir sicher mindestens 5-10% würden diese Möglichkeit mehr oder weniger regelmäßig nutzen, und zwar quer durch alle Schichten, vom Arzt bis zum Dachdecker, verheiratet oder nicht. Das hat nichts mit schlechter Kindheit zu tun, das ist rein egoistische Nutzenmaximierung. Dem kann ich nur zustimmen. Aber es ist halt seit vielen Jahrzehnten "politisch korrekter" , die generalpräventive Wirkung von Strafen grundsätzlich in Abrede zu stellen.

Gruß FKS

[HalloMike]

Zitat:
Das Jugendstrafrecht schützt Kinder vor allem davor, für die Versäumnisse ihrer Erziehungsbeauftragten bestraft zu werden.

Aber die Opfer der Kinder (siehe obiger Artikel) haben auch ein recht geschützt zu werden! - mehr sogar noch als die Täter: muss der Staat nicht zuerst die Opfer schützen, und dann die Täter?
WEohlgemerkt: ich beziehe mich auf schwere Straftaten mit gesundheitlichen Schäden, nicht auf Ladendiebstahl etc ...

[HalloMike]

http://www.trend.infopartisan.net/trd0606/t330606.html
Die Lehrerin erlitt Knochenbrüche im Gesicht; ich meine gelesen zu haben, um das Auge herum.
Zum Glück hat sie ihr Auge nicht verloren.

Die Sozialpädagogin widersprich sich selbst.

1. Sie bezeichnet den Schlag als verständlich, weil manche Lherer unsensibel mit den Schülern umgingen, andererseits sei die Geschlagene eine beliebte und engagierte Person, die sich um die Kinder kümmere. Wäre da nicht ein Wort des Bedauerns für die Lehrerin angebracht?

2. Der Junge sei ein Teddybär, es sei denn, es gehe nicht nach seinem Willen. Eine Person, die nur freundlich ist, wenn man ihr gehorcht, würde ich nicht als Teddybär bezeichen; zudem hat hier ein Hobby-Boxer eine über 60-jährige geschlagen, was allen Grundgedanken über Fairness widerspricht, die Lehrerin wollte auch nur einem Jungen helfen, der gerade vom Teddybär und seinen Freunden zusammengeschlagen wurde.

Was mir Sorgen macht: Der Junge wird als Held gefeiert. alle wollen ihm nacheifern. Was werden sie tun, wenn sie sehen, dass der Junge nicht bestraft wird - nicht bestraft werden kann!

[MissSpookiness]

Wenn man teilweise mal in die heutige Jugend nei schaut, kann man ehrlich gesagt nur no den Kopf schütteln...
Teilweise bringen die echt so Antworten, wie "Mir kann man ja eh nix, also kann ich doch machen was ich will!"
Das Problem liegt darin, dass die Kinder geistig zwar immer noch klein sind, aber durch die Medien etc. verroht und manipuliert werden. Wenn ich mir anschau, wie 10-Jährige ihre 5 Jahre jüngere Schwester vergewaltigen, 12-Jährige alte Frauen überfallen etc., da frag ich mich echt, was aus unserem Staat geworden ist. Wir werden immer mehr wie die USA und das finde ich erschreckend.
Anscheinend können diese "Gören" das nur lernen, indem man etw. strenger ist...
Wählen sollten sie jedoch nicht...Sie sind ja nicht mal in der Lage sich ordentlich zu artikulieren, dann sollten sie auch nicht in die staatlichen Belange eingreifen dürfen. Zudem sind sie viel zu leicht manipulierbar (sieht man ja an der Macht der Medien)

[Akkordeon1987]

Den allgemeinen und von den zuständigen Psychologen zu gern angenommenen Grund dafür sich auch noch für die Straftat rechtfertigen zu können vonwegen "schlechtes Elternhaus" finde ich totalen Blödsinn. Ein normal denkender Mensch würde in diesem Fall sich doch eher vornehmen seine eigenen Kinder besser zu behandeln und sich nicht auch noch an unschuldigen zu rächen.
Da fällt mir noch zu ein "Was du nicht willst das man dir tu, das füge keinem andren zu". Ist mir schon im Kindergarten so gesagt worden. Aber es fängt ja leider schon damit an, dass die Lehrer in der Schule nicht richtig durchgreifen dürfen/wollen, weil das ja Sache der Eltern ist...
Meiner Meinung nach sollte jeder als Strafmündig gelten, der sich darüber bewusst ist was er/sie sagt und tut. Dies gilt insbesondere für die Aussage "Sie können mir nichts, ich bin sowieso noch nicht strafmündig" bzw. bei den älteren dann "ich hatte ein schlechtes Elternhaus, bin geistig noch nicht so gut entwickelt was soziale Kontakte betrifft". Hier ist nämlich durchaus bewusst, dass es sich um eine STraftat handelt, wer solche "Rechte" kennt, dem ist auch das Gegenteil bewusst.
Ich würde sogar so weit gehen, dass ein großteil derer die laut psychologe doch noch nicht als schuldfähig angesehen werden können dieses sehr wohl sind, nur das Geschick besitzen sich "dumm" zu stellen.
Ist nur die Frage was eine angemessene Strafe ist... "Sozialstunden" können denke ich nämlich auch kontraproduktiv sein und den Kontakt zu anderen Menschen als strafe darstellen, zudem fehlt dann der Anschluss zu "normalen" Jugendlichen, da hierfür ja keine Zeit ist (theoretisch sind da nämlich auch noch die Hausaufgaben zu erledigen, die sowieso oft wegfallen - der Teufelskreis beginnt sich weiter zu formen). Ein "normales" tägliches Umfeld ist da viel wichtiger, hier kann man sich dann abgucken wie der "normale" Umgang ist. Leider ist dies wieder eine komplizierte Anreihung an Umständen... Wie soll man das Wort "respekt" jemals verstehen wenn man jeden morgen vom Lehrer mit "morgen ihr Penner" begrüßt wird, habe ich so jahrelang erlebt, erst auf dem Gymnasium habe ich dann anderen Umgang genießen dürfen, "komischer weise" hatten hier beide Seiten mehr respekt voreinander - warum nur? Wieso nicht auch so verhalten wenn man sogar in der Schule als Dreck behandelt wird...
"Schuld" hat der Täter selbst "schuldig" ist oft auch das Umfeld (hiermit ist nicht das Opfer sondern die "Vorbildfunktionen" Eltern/Lehrer gemeint), schade, dass dies so oft (zu gunsten des Täters) auf einen Nenner gebracht wird.

[Godwael]

Meiner Meinung nach sollte jeder als Strafmündig gelten, der sich darüber bewusst ist was er/sie sagt und tut.
Ja, nur wie beurteilt man das, bzw. wer soll das im Einzelfall beurteilen?

[Friedrich Karl Schmidt]

Ja, nur wie beurteilt man das, bzw. wer soll das im Einzelfall beurteilen? Soweit reicht meine Erinnerung noch : Was Recht und was Unrecht war, das wusste man schon sehr früh. Auf jeden Fall mit 10 Jahren schon. Vielleicht nicht gerade, dass und wie man Steuern bezahlen muss. Aber dass man andere nicht verletzen darf, nicht klauen darf, in der Straßenbahn bezahlen muss, das wusste man schon...

Es kann ja wohl nicht angehen, dass die Unschuldsvermutung so gedehnt interpretiert wird, dass die Justiz bei jugendlichen Straftätern grundsätzlich bis unwiderlegbar davon auszugehen hat, dass ein Täter sich des Unrechts seines Handelns nicht bewusst war. Und dies selbst dann noch, wenn es sich um Wiederholungstäter handelt.

Häufig sind jugendliche Täter nämlich sehr gut informiert. Z.B. daruber, dass den unter Vierzehnjährigen schon mal gar nichts passieren kann, dass man immer sagen muss, dass man zu Hause geschlagen wurde. Und dies nicht nur zur Polizei, sondern auch bei Umfragen, damit die Oberkriminologen dieses Landes im Fernsehen darauf verweisen können...

Gruß FKS

[kaliumcyanid]

Den besten Vergleich liefern sicherlich Schulhöfe; früher und heute. Gewalt und Unrecht nehmen neue Dimensionen an - entsprechend müssen es auch die Strafen dafür. Es reicht doch im Alltag die Augen offen zu halten und mitzukriegen was die Jugend so für ein Bild von sich abgibt. Und wer jetzt mit dem Klischee-Hammer kommt, dem muss ich sagen das sich entsprechende Klischees in meinen Augen ein wenig zu oft bestätigen.

Ich weiß nicht, was ich schlimmer finde: die Entwicklung der Jugend oder die Tatsache, das ich mit 19 solche Feststellungen machen muss.

[Slackenerny]

Diese Einsicht mag manche schockieren, aber ich behaupte: Erlaube allen 20 -30 jährigen, Frauen zu vergewaltigen, ohne strafrechtlich verfolgt zu werden. Garantiere ihnen gleichzeitig, die Polzei werde sie mit all ihrer Macht vor Racheakten schützen.
Ich bin mir sicher mindestens 5-10% würden diese Möglichkeit mehr oder weniger regelmäßig nutzen, und zwar quer durch alle Schichten, vom Arzt bis zum Dachdecker, verheiratet oder nicht. Das hat nichts mit schlechter Kindheit zu tun, das ist rein egoistische Nutzenmaximierung.
Für Körperverletzung ließe sich ähnliches annehmen - legalisiere sie, und sie wird Verbreitung finden.
Ja, diese Aussage (und auch dir Reaktionen darauf) schockiert mich in Hinsicht dessen, was sie über die offenbart...

Darüber hinaus: Wer ein Kind ist, muss als solches behandelt werden... Wenn ihr der Meinung seid, ein Kind kann Gegenstand des normalen Strafrechts sein, dann müsstet ihr auch der Meinung sein, man sollte mit 14 schon den Führerschein machen, wenn man die Prüfung besteht. In dem Alter ist der Reifeprozess noch längst nicht abgeschlossen, und ein Gefängnisaufenthalt ist sicher nicht die Lösung des Problems. Den Jugendämtern steht eine ganze Palette von Lösungen zu Verfügung, die genutzt werden können, um im Einzelfall zu intervenieren. Das große ganze verlangt nach gesellschaftlichen Ansätzen, aber nicht nach Gefängnis...
Zumal: Abschreckung funktioniert in dem Alter noch nicht. Sie funktioniert nichtmal bei den meisten Erwachsenen, und eben erst recht nicht bei Kindern. Es sei nur auf die berauschenden Erfolge der Todestrafe verwiesen. Viel Abschreckender kann's nicht mehr werden. Es liegt in der Natur des Verbrechers, vom Erfolg des eigenen Tuns auszugehen, sonst würde er (oder natürlich sie) sich gleich benehmen...

Manch einer sollte mal prüfen, ob die Bermekungen, die er aus seinem bequemen Sessel macht, im Licht der Realität noch sinnvoll sind...

[Friedrich Karl Schmidt]

Zumal: Abschreckung funktioniert in dem Alter noch nicht. Das Gegenteil ist war, Abschreckung funktioniert durchaus und bei Kindern wesentlich besser als bei Erwachsenen.

Jedenfalls hat sie solange bei Kindern und den meisten Jugendlichen so lange funktioniert, bis Psychologen auf den Plan getreten sind und mit angemaßtem Expertentum die permanente Alltagserfahrung ignorierend das Gegenteil behauptet haben .

Als der Staat dann auch noch zugelassen hat, dass massenhaft und üraktisch folgenlos Gewalt geübt werden konnte, da war die Abschreckung natürlich nicht mehr glaubwürdig aufrecht zu erhalten und zur Vogelscheuche geworden, die irgendwann niemand mer ernst nimmt.

Gruß FKS

[Slackenerny]

Von wegen. haben sie jemals ein Kind beobachtet? Die halten sich doch selbst noch für unbegrenzt schlau und fuchsig, und denken, wenn Mama nicht hinguckt können sie machen was sie wollen, bzw. fällt nichts auf sie zurück. Kinder sind nicht in der Lage, ihre Handlungen bis ins letzte abzuschätzen, dass nennt sich Entwicklung, oder auch "Erwachsen werden"...

[Friedrich Karl Schmidt]

Von wegen. haben sie jemals ein Kind beobachtet? Auch das ! Aber vor allem bin ich selbst einmal Kind gewesen. Eine Erfahrung , die ich mit der Mehrzahl von pädogischem Psychologen aber anscheinend nicht teile.Die halten sich doch selbst noch für unbegrenzt schlau und fuchsig, und denken, wenn Mama nicht hinguckt können sie machen was sie wollen, bzw. fällt nichts auf sie zurück. Kinder sind nicht in der Lage, ihre Handlungen bis ins letzte abzuschätzen, So ist es. Aber gerade weil sich Kinder überschätzen und die Folgen ihrer Handlungen nicht " bis ins letzte abschätzen können" , ist man in der Regel gezwungen, mit Abschreckung zu arbeiten. Weil " Überzeugen " leider nicht funktioniert. Was die Mehrzahl der "wissenschaftlich tätigen" Pädagogen aber offensichtlich nicht anficht. Es hat den Anschein, als seien diese Damen und Herren schon als Erwachsene auf die Welt gekommen....

Gruß FKS

[kaliumcyanid]

Ich bin mir sicher, auch die Schuld an diesem Einzelfall (http://www.nonstopnews.de/?page=meldung&newsnr=7059) ist mit mangelnden Perspektiven, verursacht durch unsere Ellenbogengesellschaft, zu begründen.

Strafe? Ein Wiedergutmachungsgespräch ist sicherlich völlig ausreichend. Schließlich will man den zukünftigen Unterstützern unseres sozialen Netzes ja nicht jede Perspektive nehmen.
Was muss sich dieser 14jährige auch gerade da rumtreiben, wo andere Jugendliche Kampfsportübungen mit ihren Messern betreiben?

[Ich könnte gar nicht so viel essen, wie ich kotzen müsste; angesichts der verübten Straftaten, den Auslösern dafür und obendrein noch den jeweilig verhängten "Strafen". Wenn man dann von zukünftigen Sozialversagern vor Gericht Sätze wie "Hier passiert mir nichts, da bin ich doch eh gleich wieder draussen" gefolgt von einem höhnischen Lachen hört, dann frage ich mich doch, was in unserer Justiz eigentlich los ist.]

[Zeitentaumel]

Ich könnte gar nicht so viel essen, wie ich kotzen müsste; angesichts der verübten Straftaten, den Auslösern dafür und obendrein noch den jeweilig verhängten "Strafen". Wenn man dann von zukünftigen Sozialversagern vor Gericht Sätze wie "Hier passiert mir nichts, da bin ich doch eh gleich wieder draussen" gefolgt von einem höhnischen Lachen hört, dann frage ich mich doch, was in unserer Justiz eigentlich los ist.

Quelle? Denn bezüglich Motivation und Hintergrund der Straftat, wie z.B. das Alter der Täter scheinst du weitere Infos zu haben, die aus dem Link nicht hervorgehen.

[kaliumcyanid]

Meine Aussagen innerhalb der [] beziehen sich auf einen Artikel im Spiegel bzw. auf eine Fernsehreportage über Jugendkriminalität.

[Slackenerny]

---Dann scheinst du die wohl nicht richtig verstanden zu haben---

[Friedrich Karl Schmidt]

---Dann scheinst du die wohl nicht richtig verstanden zu haben--- Wer sind "die" ? Aber wer auch immer mit "die" gemeint sein sollten. Warum sollte deren ( angebliches !) Verständnis maßgebend sein für die Meinung anderer.

Oder muss man sich etwa auch die ( vermeintliche ! ) Meinung eines Autors zu eigen machen, wenn man auf einen Artikel Bezug nimmt, den der gute Mann geschrieben hat ?

Gruß FKS

[Slackenerny]

Vielleicht war's ja auch ne Frau? :)
Ich hab sowas von ihnen schon geschickter gesehen, und lasse ihnen eine zweite Chance...

[Friedrich Karl Schmidt]

Vielleicht war's ja auch ne Frau? :)
Ich hab sowas von ihnen schon geschickter gesehen, und lasse ihnen eine zweite Chance... Ihre Großzügigkeit, mir noch eine "zweite Chance " zu geben , möchte ich nicht in Anspruch nehmen. Der argumentative Gehalt Ihrer Einwürfe lässt dies leider ( oder auch gottseidank ) nicht zu.

Gruß FKS

[kaliumcyanid]

Quelle? Denn bezüglich Motivation und Hintergrund der Straftat, wie z.B. das Alter der Täter scheinst du weitere Infos zu haben, die aus dem Link nicht hervorgehen.
Wen sollte ich nicht richtig verstanden haben? Was gibt es denn an den gemachten Aussagen der Jugendlichen nicht zu verstehen?
Desweiteren: wenn ein 13jähriger auf einen 14jährigen mit einem Messer einsticht, dann ist doch in der Erziehung etwas oberfaul. Zumal Gewalt und Kriminalität sich jetzt im immer früheren Alter anfangen, abzuspielen.
Und da brauche ich keine Kuschelpädagogen, die mir was von "armen, fehlgeleiteten Individuen" erzählen...da läuft gewaltig was daneben.

Es gibt Neuigkeiten: http://www.nonstopnews.de/?page=meldung&newsnr=7059
13 Jahre! Ich bin doch wohl nicht der einzige der sagt, irgendwas stimmt da nicht. Vor allem wohl kaum am Strafmaß hinterher, wie bereits vergangene Fälle gezeigt haben.

[nobody]

Wen sollte ich nicht richtig verstanden haben? Was gibt es denn an den gemachten Aussagen der Jugendlichen nicht zu verstehen?
Desweiteren: wenn ein 13jähriger auf einen 14jährigen mit einem Messer einsticht, dann ist doch in der Erziehung etwas oberfaul. Zumal Gewalt und Kriminalität sich jetzt im immer früheren Alter anfangen, abzuspielen.
Und da brauche ich keine Kuschelpädagogen, die mir was von "armen, fehlgeleiteten Individuen" erzählen...da läuft gewaltig was daneben.
...

:up:

Und wenn die 'Früchtchen' groß sind und die die Spielkonsole beiseite legen läuft das Leben bei denen dann sehr leicht aus dem Ruder wie z.B. die Meldung zum Tag zeigt...

Siehe: http://www.orf.at/080514-25028/index.html

Gewalt wird heute zur Unterhaltung der Massen und leider auch vieler Kinder benutzt - kein Wunder wenn dann die Hemmschwelle ständig sinkt! :(

[kaliumcyanid]

http://www.wz-newsline.de/?redid=365017

Interessanter Brief. Wer, wenn nicht die Polizei, sollte da eine realistische Abschätzung abgeben?

Die Entwicklung halte ich für höchst bedenklich. Geeignete Gegenmaßnahmen? Verstärkung der Polizei, Schnelleinsatzgruppen, massives Durchgreifen; in Gefahrensituationen ohne Rücksicht auf Verluste seitens der Störer...meine Forderung klingt ein bisschen nach Polizeistaat, das ist mir schon klar. Aber: wenn ich von prügelnden Horden lese, die in großen Gruppen auf Beamte losgehen, halte ich sowas für notwendig. Leider. 4 Beamte vs. 40 bewaffnete, betrunkene und aggressive Jugendliche; und da schwallt einer von Deeskalation?!

Der Mann bestätigt leider großflächig das, was ich im "kleinen" erlebe, wenn ich nachts in der Innenstadt unterwegs bin. Bisher bin ich glücklicherweise noch nicht angegangen worden, aber die Situationen, die man so miterlebt, reichen. Da sind Leute unterwegs, denen ich noch nicht mal meinen Vornamen verraten würde :rolleyes:

[bm]

Ich denke es ist auch Sache der Eltern, da einzugreifen. So wie diese beherzte Mutter: http://www.shortnews.de/start.cfm?id=677092

[fraggle]

schlimmer bericht des polizisten. :( schneidet sich auch circa 100% mit meinen eigenen erfahrungen... leider. ich bin nie der größte fan der grünen gewesen, da sie offensichtlich ganz generell gegen mich haben (personalien- oder allgemeine verkehrskontrolle, beides ohne gegebenen anlass jedes viertel jahr) allerdings haben sie sowas auch nicht verdient. erhöhte präsenz ist eine sache, die sich auch nur bedingt zur bewältigung solcher probleme eignet. ich lebe hier in stuttgart und halte es echt schon für eine polizeistadt. der erfolg hält sich mMn. in grenzen. dafür gibt es zuviele konfliktherde. eine lösung habe ich nicht, wünschte mir aber an einigen stellen ein härteres durchgreifen. auch gegenüber den eltern. es muss halt strafen geben, die richtig weh tun. bei größeren versammlungsorten wäre ich auch für videoüberwachung.

[nobody]

http://www.wz-newsline.de/?redid=365017

Interessanter Brief. Wer, wenn nicht die Polizei, sollte da eine realistische Abschätzung abgeben?

Da gebe ich dir Recht. Klingt einfach sehr, sehr übel...

Ich denke es ist auch Sache der Eltern, da einzugreifen. So wie diese beherzte Mutter: http://www.shortnews.de/start.cfm?id=677092

Auch wenn der Artikel eher auf mich etwas humoristisch wirkt...die eigentliche "Moral der Geschicht" halte ich schon für wichtig. Die Eltern sind in erster Linie verantwortlich und prägen ihre Kinder schließlich auch nachhaltig.

[TanHil]

die eigentliche "Moral der Geschicht" halte ich schon für wichtig. Die Eltern sind in erster Linie verantwortlich und prägen ihre Kinder schließlich auch nachhaltig.

Leider ist genau das oftmals das Problem! Wir hatten die Diskussion schonmal in einem anderen Thread, daher möchte ich jetzt nicht darauf eingehen.
Ich halte den Artikel für sehr bedenklich. Ich wohne hier in Siegen ja noch ziemlich in der Provinz, wo Gewalt zwar auch da ist, aber nicht so extrem wie von dem Polizist beschrieben. Ich kann solche Ideen wie "Polizei-Anstacheln" überhaupt nicht verstehen. Haben die echt nichts besseres zu tun? Was bringt denen das? Ich habe mal eine Doku über Verhalten von Polizei in Krisensituation (zur Deeskalation) in verschiedenen Ländern gesehen. Eigentlich wurde die dt. Polzei mit ihrer Art solche Situationen zu beenden als sehr erfolgreich hingestellt. Aber das ist auch bestimmt jetzt zwei Jahre her...

[nobody]

Eigentlich wurde die dt. Polzei mit ihrer Art solche Situationen zu beenden als sehr erfolgreich hingestellt. Aber das ist auch bestimmt jetzt zwei Jahre her...

Deeskalierend zu wirken ist ja eine Sache...aber eine Menschenmasse aufzuhalten, die nur aus Spaß die Polizei aufmischt eine ganz andere, oder irre ich da?

[TanHil]

Nein, da hast du Recht. Die Problematik von solch "aufmischenden" Gruppen wurde da noch nicht erwähnt, hat sich ja erst im Laufe der letzten beiden Jahre problematisch entwickelt.

[laborleiter]

Ich denke es ist auch Sache der Eltern, da einzugreifen. So wie diese beherzte Mutter: http://www.shortnews.de/start.cfm?id=677092

da sehe ich allerdings ein generelles problem:

eine sizilianische mamma hat etwas zu sagen, eine marokkanische oder algerische aber nicht. und die väter haben eine nicht wohlgesonnene meinung zur deutschen polizei, fühlen sie sich doch, seit sie in deutschland sind, von dieser belästigt.

manchmal muss eine strafe auch weh tun - eine nacht in gewahrsam tut dies wohl nicht zur genüge...

[nobody]

manchmal muss eine strafe auch weh tun - eine nacht in gewahrsam tut dies wohl nicht zur genüge...

Die Frage ist, wie weit man gehen kann/darf. Und im Endeffekt darf auch kein Unterschied zwischen, ich sage mal, den Deutschen und den Einwanderern entstehen (Das soll jetzt nicht niedermachend klingen, mir fallen nur gerade keine besseren Begriffe ein...ihr wisst was ich meine).

[Friedrich Karl Schmidt]

Die Frage ist, wie weit man gehen kann/darf. Und im Endeffekt darf auch kein Unterschied zwischen, ich sage mal, den Deutschen und den Einwanderern entstehen (Das soll jetzt nicht niedermachend klingen, mir fallen nur gerade keine besseren Begriffe ein...ihr wisst was ich meine). Nein, ich weiß da leider nicht, was Sie meinen. Ich meine, dass dort, wo das Verhalten "unterschiedlich " ist , auch die Reaktionen des Staates dem entsprechend "unterschiedlich" sein müssen.

Gruß FKS

[nobody]

Ich meine, dass dort, wo das Verhalten "unterschiedlich " ist , auch die Reaktionen des Staates dem entsprechend "unterschiedlich" sein müssen.

Bei unterschiedlichem Verhalten - ja.
Nur klang es so, als solle ein Unterschied zwischen den Personen verschiedener Herkunft gemacht werden.

[Friedrich Karl Schmidt]

Bei unterschiedlichem Verhalten - ja.
Nur klang es so, als solle ein Unterschied zwischen den Personen verschiedener Herkunft gemacht werden. Aber doch nicht in Bezug auf die Sanktionen der Staatsgewalt. sondern nur in Bezug auf die Autorizät von Müttern. Und hier gibt es ja durchaus kulturbedingte Unterschiede. Worauf Laborleiter m.E. zu recht hingewiesen hat.

Gruß FKS

[kaliumcyanid]

Nur klang es so, als solle ein Unterschied zwischen den Personen verschiedener Herkunft gemacht werden.
Meine Meinung dazu: Wer Scheiße baut, kriegt Ärger. Egal woher.
manchmal muss eine strafe auch weh tun
Hohe Geldstrafen, Sozialdienste oder meinetwegen auch mal Bau.

[nobody]

Der Wunsch nach Bestrafung für Missverhalten ist m. E. zutiefst menschlich, sowohl von Einzelpersonen als auch von Gesellschaften.

Entscheidend scheint mir aber zu sein, dass man die Effektivität als Auswahlkriterium für Maßnahmen des Staates heranzieht: wenn man z. B. feststellt, dass Arreste, Jugendstrafen o. ä. ineffektiv sind, weil die Rückfallquoten immens hoch sind oder weil die Kinder und Jugendlichen nun erst die "richtigen" negativen Vorbilder bekommen, dann sind diese Maßnahmen eben trotz allen Gerechtigkeitsempfinden umgeeignet.

Ob es Maßnahmen gibt, die zu besseren Erfolgen führen, weiß ich nicht im Detail, habe schon mehrmals über die Nachteile früher Jugenarreste gelesen (völliges Abgleiten in die Krmininalität; ...).

Jeder Fall ist anders gelagert und jede Person anders gestrickt: ich bezweifele, dass es ein Patentrezept gibt, was für jeden Jugendlichen mit abweichendem Verhalten, gleichermaßen passend ist.

Auch der Wunsch die Eltern zur Rechenschaft zu ziehen ist verständlich, aber eben doch ungerecht, denn die Kinder und Jugendlichen entziehen sich in diesen Fällen eben nicht nur dem Einfluss des Staates sondern auch dem der Eltern. Das mag bedauerlich sein und auch in vielen Fällen zu Lasten der Eltern gehen, es ändert aber nichts daran, dass die Eltern auf diese KInder keinen Zugriff mehr haben. Man kann sie also bestrafen, es wird aber keine Änderung der Situation zur Folge haben.
Und dabei ist es m. E. vollkommen unerheblich, ob Migrationshintergrund vorliegt oder nicht, denn das Konstrukt der italienischen "Mamma" hat für mich ebensowenig Realitätsbezug wie das der unterdrückten türkischen Ehefrau oder der selbstbewussten deutschen Karrierefrau. Das alles sind Sterotypen, die in der konkreten Situation auftreten können, aber nicht müssen und m. E. auch nicht statistisch belegbar sind. Erziehungsmängel sind leider heute weit verbreitet, unabhängig vom kulturellen Hintergrund.

Gruß

arrhenius

[Friedrich Karl Schmidt]

Entscheidend scheint mir aber zu sein, dass man die Effektivität als Auswahlkriterium für Maßnahmen des Staates heranzieht: wenn man z. B. feststellt, dass Arreste, Jugendstrafen o. ä. ineffektiv sind, weil die Rückfallquoten immens hoch... Echt witzig das Argument mit den hohen Rückfallquoten bei Freiheitsstrafen mit Vollzug, die in aller Regel ja doch erst nach mehreren Versuchen mit Verwarnung , Sozialstunden oder Bewährungsstrafen zur Anwendung kommen. Bei dieser Tätergruppe handelt es sich also in den meisten Fällen um Täter ,die - häufig sogar mehrfach -rückfällig geworden sind , bevor sie erstmals mit dem Strafvollzug Bekanntschaft gemacht haben.

Gruß FKS

[FabianH]

Echt witzig das Argument mit den hohen Rückfallquoten bei Freiheitsstrafen mit Vollzug, die in aller Regel ja doch erst nach mehreren Versuchen mit Verwarnung , Sozialstunden oder Bewährungsstrafen zur Anwendung kommen. Bei dieser Tätergruppe handelt es sich also in den meisten Fällen um Täter ,die - häufig sogar mehrfach -rückfällig geworden sind , bevor sie erstmals mit dem Strafvollzug Bekanntschaft gemacht haben.

Gruß FKS

Und? Arrhenius hat nichts von

Verwarnung , Sozialstunden oder Bewährungsstrafen

geschrieben.

Ich persönlich würde Sozialstunden aus ihrer Aufzählung ausklammern. Die halte ich für effektiv (gleich mehr dazu). Ihre Nennung von Bewährungsstrafen kann ich gut nachvollziehen, den Sinn hab ich noch nie ganz verstanden. Verwarnungen halte ich (mit dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit) für eine sinnvolle Sache.

Generell denke ich, dass die Strafe immer im Zusammenhang mit der Tat stehen sollte. Mein Lieblingsbeispiel: Wer irgendwas irgendwie vollschmiert, soll sich mal nen paar Monate hinstellen und das Zeug von anderen abwischen.
Einfach das den Tätern klar wird, warum es Mist ist was sie machen und sie es am eigenen Leibe spüren. Deswegen bin ich sehr für Sozialstunden, quasi "themengebunden". Hier kann man meinetwegen auch gern über deutliche Erweiterungen des Stafmaßes reden. Diese halte ich bei (manchen) Haftstrafen für Recht sinnfrei.

MfG

Fabian

[nobody]

Echt witzig das Argument mit den hohen Rückfallquoten bei Freiheitsstrafen mit Vollzug, die in aller Regel ja doch erst nach mehreren Versuchen mit Verwarnung , Sozialstunden oder Bewährungsstrafen zur Anwendung kommen. Bei dieser Tätergruppe handelt es sich also in den meisten Fällen um Täter ,die - häufig sogar mehrfach -rückfällig geworden sind , bevor sie erstmals mit dem Strafvollzug Bekanntschaft gemacht haben.

Gruß FKS

Das wird in vielen Fällen so sein, hängt aber sicherlich auch von der Schwere der Ersttat ab.

Ich will mich hier auch gar nicht grundsätzlich gegen Haftstrafen aussprechen, die sind bei bestimmten Taten zwingend, um eine vorliegende Schwere der Tat zu sanktionieren.

Was ich allein angemerkt habe ist, dass es mir darauf ankommt, dass man bei der Sanktionierung im Auge behält, ob der Gesellschaft ein objektiver Nutzen entsteht, oder ob nur ein scheinbarer dadurch entsteht, dass man einen Menschen wegsperrt, damit aber die Grundlage dafür legt, dass neue Taten und damit Opfer entstehen. Oder anders ausgedrückt: allein die Befriedigung der archaischen Gefühle der Gesellschaft nach Rache, wie sie bei vielen gerade publizistisch aufgearbeiteten Taten entstehen, halte ich für billig, weil sie das Problem nicht löst.

Wenn man so will, wünsche ich mir, dass man wie in der Medizin versucht, evidenzbasierte" Strafen und Maßnahmen zu verhängen.

Und das dem vorbeugende Maßnahmen vorgeschaltet sein sollten, versteht sich für mich von selbst.

Gruß

arrhenius

[Friedrich Karl Schmidt]

Ich persönlich würde Sozialstunden aus ihrer Aufzählung ausklammern. Offenbar haben Sie mich missverstanden. Verwarnung, Sozialstunden usw. habe ich doch lediglich als Beispiele dafür genannt, dass einem Urteil mit Haftstrafe ohne Bewährung in aller Regel schon mehrere Verurteilungen vorhergegangen sind, es sich also bei Urteilen mit Haftstrafen o.B. bereits um Rückfalltäter handelt, das Argument, dass die Haft ursächlich sein würde für das rückfällig werden von Straftätern also ziemlich haltlos daherkommt.

Gruß FKS

[Friedrich Karl Schmidt]

Oder anders ausgedrückt: allein die Befriedigung der archaischen Gefühle der Gesellschaft nach Rache, wie sie bei vielen gerade publizistisch aufgearbeiteten Taten entstehen, halte ich für billig, weil sie das Problem nicht löst. Äußerungen dieser Qualität höre ich seit Jahrzehnten.

Und immer dann, wenn jemand ein härteres Vorgehen gegen Jugendliche Straftäter fordert, wird er mit dem Vorwurf "Rache" überzogen.

Dies finde ich mindestens genau so billig, wie die Art von Äußerungen, die Sie als billig bezeichnen.

Der Unterschied ist nur der, dass ich nicht erkennen kann, dass ich oder ein anderer hier Anlass geboten hätte für ein berechtigtes Vermuten , dass er härtere Strafen um einer Rache willen befürworten würde.

Sie greifen also Positionen an, die hier gar nicht vetreten wurden. Und dies offenbar nur , um andere Meinungsäußerungen als "billig" hinstellen zu können. Was ich nun meinerseits als eher noch billiger empfinde.

Gruß FKS

[AsParagiN]

Meiner Meinung nach ist der Staat zu sensible(weich) mir MANCHEN Jungendlichen.
Also wenns nach mir ginge würde ich sone Kinder die Kinder vergewaltigen voll mehr bestrafen. Ich wäre aber auch dafür das der Staat Jugendliche Neo-Nazis mehr bestrafen..... da die es meist nicht lernen....
Ausserdem gibt es Jungendliche da grad weil sie halt erst 14,15,16 sind straftaten begehen...
naja des is meine Meinung....

bye

[nobody]

Sie greifen also Positionen an, die hier gar nicht vetreten wurden. Und dies offenbar nur , um andere Meinungsäußerungen als "billig" hinstellen zu können. Was ich nun meinerseits als eher noch billiger empfinde.

Gruß FKS

Ich habe hier niemanden persönlich angegriffen, sondern allgemein von der Gesellschaft gesprochen und da vor allem an die große Masse derjenigen gedacht, die sich durch Kampagnen der Zeitung mit den großen Buchstaben beeinflussen lassen. Dass Sie sich dadurch angesprochen fühlen, habe ich nicht erwartet.

Meine Hauptaussage war klar und eindeutig: Taten müssen so sanktioniert werden, dass die Gesellschaft davon den höchsten Nutzen hat, also die Täter und potenzielle Täter möglichst von (weiteren) Taten abgehalten werden.

Da Sie das offensichtlich nicht interessiert, sondern Sie mir nur irgendwelche Randaspekte vorhalten, sollten wir das hier beenden.

Gruß

arrhenius

[michemie]

Meine Hauptaussage war klar und eindeutig: Taten müssen so sanktioniert werden, dass die Gesellschaft davon den höchsten Nutzen hat, also die Täter und potenzielle Täter möglichst von (weiteren) Taten abgehalten werden.


Besonders im Falle der Drogenkriminalität (http://slideshine.de/14763), deren Ausmaße immer größer werden und scheinbar kaum in den Griff zu bekommen sind, stellt sich doch die Frage nach einer sinnvollen Alternative.

Und diese gibt es derzeit meiner Meinung nicht wirklich. Durch das Jugendstrafrecht ist dem Staat wenigstens ein Instrument gegeben, mit dem er notorisch Kriminelle wenigstens temporär aus dem Verkehr ziehen kann.

[kaliumcyanid]

Durch das Jugendstrafrecht ist dem Staat wenigstens ein Instrument gegeben, mit dem er notorisch Kriminelle wenigstens temporär aus dem Verkehr ziehen kann.
Wegsperren löst keine Probleme, es verdrängt sie nur für eine Weile. Gefängnis wäre in solchen Fällen ein dem Alkohol ebenbürtiger Problemlöser für Probleme im Leben...

[Friedrich Karl Schmidt]

Ich habe hier niemanden persönlich angegriffen, sondern allgemein von der Gesellschaft gesprochen und da vor allem an die große Masse derjenigen gedacht, die sich durch Kampagnen der Zeitung mit den großen Buchstaben beeinflussen lassen. Dass Sie sich dadurch angesprochen fühlen, habe ich nicht erwartet. Natürlich haben Sie niemand persönlich angegriffen. Und ich habe ja auch nur davon gesprochen, dass Sie POSITIONEN angreifen , die hier niemand vertreten hat. Womit sie abwegige Buhmannspositionen herbei zerren , um eine Basis für Gegenargumente zu haben und Stimmung zu machen gegen Positionen, die Rache als Motiv für Bestrafung nicht weniger ablehnen als Sie. Und diese Art des Diskutierens finde ich nun einmal nicht sachlich und habe mir deshalb erlaubt, mich dem entsprechend zu äußern.

Gruß FKS

[Tobee]

Wegsperren löst keine Probleme, es verdrängt sie nur für eine Weile. Gefängnis wäre in solchen Fällen ein dem Alkohol ebenbürtiger Problemlöser für Probleme im Leben...


Hi!

Gutes Beispiel. Alkohol macht es schlimmer, der Knast auch. Dort bilden sich Kriminellennetzwerke :(

Grüße

[Friedrich Karl Schmidt]

Wegsperren löst keine Probleme, es verdrängt sie nur für eine Weile. Gefängnis wäre in solchen Fällen ein dem Alkohol ebenbürtiger Problemlöser für Probleme im Leben... Dieser schlichten Philosophie versucht das Jugendstrafrecht seit nun schon mehr als dreißig Jahre zu folgen. Ich habe aber nicht den Einduck, dass sich dadurch die Jugendkriminalität auch nur um ein Jota verringert hätte.

Gruß FKS

[Friedrich Karl Schmidt]

Gutes Beispiel. Alkohol macht es schlimmer, der Knast auch. Dort bilden sich Kriminellennetzwerke Was aber auch daran liegen könnte, dass man den Kriminellen auch im Vollzug noch soviel freie Hand lässt, so dass sich in den Vollzugsanstalten eine Gewaltherrschaft aufbauen kann, in der die besonders üblen Charaktere Macht und Gewalt über ihre Mithäftlinge ausüben können.

Gruß FKS

[kaliumcyanid]

Soweit mir bekannt ist, sind entsprechende Gesetze vorhanden, sie müssten halt angewendet werden. Wenn die Richter nur Kuschel-Urteile sprechen, nützt der härteste Gesetzestext nichts.
Und gerade Gewalttätern könnte man richtig eine vor den Latz knallen.

Das man einen Ladendieb nicht für eine Woche in Arrest schickt, sehe ich ja noch ein, aber gerade bei Gewaltverbrechen...und die Urteile, die man als so mitbekommt, sind ja wirklich lächerlich.

[Friedrich Karl Schmidt]

Soweit mir bekannt ist, sind entsprechende Gesetze vorhanden, sie müssten halt angewendet werden. Wenn die Richter nur Kuschel-Urteile sprechen, nützt der härteste Gesetzestext nichts.
Und gerade Gewalttätern könnte man richtig eine vor den Latz knallen. Das sehe ich im Grunde zwar ähnlich, nur bringt das den Gesetzgeber nicht aus dem Schneider. Wenn die Richter regelmäßig und über Jahrzehnte hinweg Urteile sprechen, die nicht im Sinne des Gesetzgebers sind, dann bleibt eben doch nichts anderes übrig, als die Gesetze so zu verändern, dass der Ermessenspielraum der Gerichte eingeengt wird. Aber diesen Willen hat die Parlamentsmehrheit in aller Regel nicht. Sie könnte es wohl auch kaum wagen, den Willen aufzubringen, weil sich jeder ( zu recht ) vor dem Geschrei fürchten müsste, dass von allen möglichen Gruppierungen zu erwarten wäre.

Gruß FKS

[kaliumcyanid]

Mal ein etwas anderer Ansatz: http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,622697,00.html

[TanHil]

Die Idee finde ich amüsant, aber wie im Artikel schon deutlich wird, ändert es ja leider nichts an den Ursachen der Problematik.

[nobody]

Zwar behebt das nicht die Wurzel des Übels, wenn man es denn so nennen möchte, aber die Idee ist durchaus gut- und sehr interessant. Zumal dieser Ansatz wirklich ein völlig anderer gegenüber den sonst üblichen Methoden ist.

[nobody]

Zwar behebt das nicht die Wurzel des Übels, wenn man es denn so nennen möchte, aber die Idee ist durchaus gut- und sehr interessant. Zumal dieser Ansatz wirklich ein völlig anderer gegenüber den sonst üblichen Methoden ist.

Na ja, so anders ist das auch nicht, denn Vertreiben von unliebsamen Personen ist doch schon lange gebräuchlich, egal ob Jugendliche oder Obdachlose. Die Methode ist halt in gewisser Weise kreativ.

Gruß

arrhenius

[Ahrac]

Ich bin verwirrt - wo ist der neuste Beitrag?

[FK]

Ich vermute, dass jemand abgestimmt hat. Die Software meldet das dann als Beitrag.

EDIT: Nachgeguckt - ich habe gestern keine Meldung über einen neuen Beitrag bekommen...

Gruß,
Franz

[Friedrich Karl Schmidt]

Ich vermute, dass jemand abgestimmt hat. Die Software meldet das dann als Beitrag. Was ich schon seit langem als ein Ärgernis empfinde. Immer wieder klickt man in Erwartung eines neuen Beitrags an, um dann festzustellen , dass keiner vorhanden ist.

Gruß FKS

[nobody]

Dieses Empfinden kann ich selbst sehr gut nachvollziehen - ob dieses Ärgernis nicht einfach vom Seitenbetreiber zu beheben wäre...?

[nobody]

Ein Grund mehr der für Jugendstrafen spricht --> praktisches Beispiel aus der jüngsten Berichterstattung: http://salzburg.orf.at/stories/426361/

[FK]

SAU...ber - bestehlen statt zu helfen.:mad:

Gruß,
Franz

[ricinus]

hang them high...:mad:

meine ganz persönliche Meinung.

[Slackenerny]

Naja, wenn man Leute umbringen gut findet, dann kann man diese Meinung zweifelsohne haben...

[kaliumcyanid]

Zum Glück hat überhaupt jemand geholfen... :rolleyes:
Naja, wenn man Leute umbringen gut findet, dann kann man diese Meinung zweifelsohne haben...
Nun, sagen wir es mal so, angesichts der Nichtigkeiten, die zu solchen Taten führen und die Brutalität mit der sie ausgeführt werden löst bei mir kein Mitleid mit dem Täter aus, wenn er im Rahmen der Verfolgung durch die Polizei bzw. Notwehr des Opfers ernste körperliche Schäden davonträgt, auch solche die mit dem Leben nicht vereinbar sind bzw. für den Rest des Lebens eine beliebige Einschränkung darstellen. Ich wünsche wahrlich niemandem den Tod oder körperliche Schäden - aber jemand, der meint, mit dem Leben bzw. der Unversehrtheit anderer Personen umgehen zu können wie es ihm gerade passt hat schon ein gewisses Recht verloren...

Könnte man hier in diesem Fall fahrlässige Tötung und ein damit verbundenes Strafmaß anbringen? Halte ich für angemessen.

Gerade jugendliche Gewalttäter sollte die volle Härte treffen. Geldstrafen im fünfstelligen Bereich, Freiheitsentzug, Dienste an der Gesellschaft (Straßenkehrerei, Müllentsorgung, sonstige harte körperliche Arbeit; natürlich im Rahmen der Menschenrechte und aller gültigen Regulierungen). Die Kuschelurteile die immer wieder gefällt werden und die häufige Täter-Opfer-Verdrehung ist doch ein Schlag ins Gesicht der Gesellschaft. Aus Notwehr wird gefährliche Körperverletzung - und der Täter zum Opfer. Wer denkt da noch an Zivilcourage bzw. Selbstverteidigung?

Die Gesetze sind ja da - man müsste sie eben nur anwenden. Damit wäre schon viel getan; zumindest dann, wenn es schon zu spät ist. :rolleyes:
Gerne darf aber auch erweitert werden - angesichts der Qualität der Straftaten und der Straftäter ansich scheint das früher oder später nötig zu werden.

[3_of_8]

"Kuschelurteile" - ein Begriff wie frisch aus der Bildzeitung. Glaubst du, eine fünfstellige Geldstrafe ist angemessen, um die Tat zu sühnen? Eher nicht, mit Geld kann man das nicht sühnen. Trägt sie zu einer eventuellen Resozialisierung des Täters bei? Eher nicht, denn aus jeden ehrlichen Beruf, den er ausübt, wird er den Rest seines Lebens praktisch kein Geld sehen, es würde ihn also eher ermuntern, wieder eine kriminelle Laufbahn einzuschlagen. Hält es andere Täter von ähnlichen Taten ab? Nein, denn härtere Strafen sind im Kampf gegen derartige Straftäter sinnlos, da sind sich alle einig, außer der Bildzeitung, den Stammtischen und konservativen Poiitikern vor dem Wahlkampf. Es sind also alle drei Gründe, warum wir strafen, nicht erfüllt. Hohe Geldstrafen sind also meiner Meinung nach sinnlos.

Eine Gefängnisstrafe ist kein Kuschelurteil. Ein Gefängnisaufenthalt ist für jeden Gefangenen psychisch sehr belastend, vor allem für Jugendliche, die meistens noch nie völlig auf sich allein gestellt waren, fast ohne jeglichen Kontakt zu Eltern und ihren Freunden. Ja, solche Taten sind schlimm. Aber sie werden bestraft, und zwar mit angemessener Härte, was sie nicht rückgängig macht oder verhindert, aber das ist alles, was man tun kann. Und man sollte sich vor Augen führen, dass die Wahrscheinlichkeit, einem Autounfall zum Opfer zu fallen immer noch sehr viel größer ist als die, einem Gewaltverbrechen zum Opfer zu fallen. Wir sollten nicht nachts in dunklen Gassen Angst haben, sondern jeden Tag, wenn wir auf der Autobahn fahren oder die Straße überqueren.

EDIT: Ich bin übrigens der Meinung, die Umfrage ist schlecht formuliert. Kinder sind nach deutschem Recht sowieso schuldunfähig, daran wird sich auch nichts ändern. Ein 6-jähriger kann keinen Mord planen und ausführen und dann dafür lebenslänglich ins Gefängnis kommen. Es geht hier um Jugendliche und, je nach Reife, jungen Erwachsenen, und nicht um deren Schuldunfähigkeit, sondern um deren mögliche verminderte Schuldfähigkeit. Und die ist meiner Meinung nach definitiv gegeben, wobei man natürlich von Fall zu Fall abschätzen muss.

[Friedrich Karl Schmidt]

Eine Gefängnisstrafe ist kein Kuschelurteil. Ein Gefängnisaufenthalt ist für jeden Gefangenen psychisch sehr belastend, vor allem für Jugendliche, die meistens noch nie völlig auf sich allein gestellt waren, fast ohne jeglichen Kontakt zu Eltern und ihren Freunden. Der fehlende Kontakt zu Angehörigen und Freunden ist ein unvermeidbarer , im Urteil mit einkalkulierter Effekt.

Was ich dagegen besonders schlimm empfinde , ist das jedem Insassen einer JVA aufgezwungene Zusammensein mit möglicherweise noch weit übleren Subjekten menschlichen Daseins, verbunden mit der Tatsache, dass es gerade die schlimmsten Typen sind, die dort nicht nur das Sagen, sondern auch das "Schlagen" haben.

Ein Phänomen, das in der öffentlichen Diskussion kaum eine Rolle spielt. Scheint also irgendwwie nicht so recht zu passen in das Konzept der pseudopädagogischen Klugscheißer, die die öffentliche Diskussion bestimmen.

Gruß FKS

[Ahrac]

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,678235,00.html

Muss man dazu noch was sagen?

[ricinus]

Ich bin auch einmal auf offener Strasse am hellichten Nachmittag angegriffen und verprügelt worden (2 gegen 1, nicht wirklich fair :mad:) Seitdem kann ich für jugendliche Straftäter keinerlei Mitgefühl oder Verständnis mehr aufbringen und bin gegen jede Milde wenn es ums Bestrafen geht.

[3_of_8]

Der fehlende Kontakt zu Angehörigen und Freunden ist ein unvermeidbarer , im Urteil mit einkalkulierter Effekt.

Das ist klar. Was ich meinte ist, dass dieser Effekt bei Jugendlichen noch um einiges stärker ist und damit ein Argument für Jugendstrafen ist, deren Notwendigkeit ja hier von anderen schon bezweifelt wurde.



Ein Phänomen, das in der öffentlichen Diskussion kaum eine Rolle spielt. Scheint also irgendwwie nicht so recht zu passen in das Konzept der pseudopädagogischen Klugscheißer, die die öffentliche Diskussion bestimmen.

Also in der öffentlichen Diskussion habe ich bisher noch keinen einzigen Pädagogen oder Pseudopädagogen gehört - die Hauptaussage, die ich immer höre, ist, dass man härtere Strafen und mehr Überwachung braucht, aber nicht von Pädagogen, sondern von populistischen Politikern einerseits und hinterlistigen Politikern andererseits, die die Situation und allgemeine Stimmung dafür ausnutzen wollen, ihre eigenen finsteren Überwachungsfantasien durchzudrücken.

[Friedrich Karl Schmidt]

Das ist klar. Was ich meinte ist, dass dieser Effekt bei Jugendlichen noch um einiges stärker ist und damit ein Argument für Jugendstrafen ist, deren Notwendigkeit ja hier von anderen schon bezweifelt wurde. Die Konsequenz, die Sie sehen, halte ich nicht für zwingend, denn es ist ja nicht zuletzt die heutige Art von Strafvollzug, die es praktisch unmöglich macht, die schwächeren unter den einsitzenden Straftätern vor der Gewaltkriminalität der Knastbosse zu schützen.

Gruß FKS

[3_of_8]

Ich verstehe ihre Argumentation nicht ganz. Meine Aussage ist, dass die Tatsache, dass eine derartige Trennung von ihrem Umfeld für Jugendliche schlimmer ist und Jugendliche daher weniger hart bestraft werden sollten, ein Jugendstrafrecht daher notwendig ist.

Ihre Aussage ist, dass Gefängnisinsassen im Gefängnis mit noch viel schwerer Kriminellen in Kontakt kommen und auch von diesen bedrängt, misshandelt und erpresst werden. Dieses Problem sehe ich auch, aber ich sehe keinen Zusammenhang zu meiner Aussage.

[Friedrich Karl Schmidt]

Ich verstehe ihre Argumentation nicht ganz. Meine Aussage ist, dass die Tatsache, dass eine derartige Trennung von ihrem Umfeld für Jugendliche schlimmer ist und Jugendliche daher weniger hart bestraft werden sollten, ein Jugendstrafrecht daher notwendig ist. Dass ein Jugendstrafrecht notwendig ist, ist ja völlig unstreitig. Aber ob es gerade so gestaltet und umgesetzt werden sollte, wie es derzeit ist und geschieht, darüber gehen die Meinungen auseinander.

In Bezug auf den von Ihnen angesprochenen Aspekt z.B. wird mir nicht einsichtig, weshalb ein 18 - 21 jähriger Straftäter unter den von Ihnen beschriebenen Kontaktverlusten mehr leidet als andere.

Was den Kontakt zu den Eltern angeht, so fragt man sich nach dessen Qualität. Denn wenn jemand mehrfach straffällig geworden ist, kann es mit diesem Kontakt ja nicht soweit her sein. Und in Bezug auf die Freunde liegt die Frage nahe, ob das nicht vielleicht Freunde sind, zu denen der Jugendliche besser keinen Kontakt hätte.

Und im Übrigen : Auch ein Erwachsener bekommt ( von schweren Straftaten abgesehen ) ein , wenn nicht sogar zwei Mal eine Bewährungsstrafe, bevor er eine Strafe absitzen muss.

Worüber man auch einmal nachdenken sollte : In meiner Jugendzeit wurde an Schulen noch ziemlich handfest mit Schülern umgegangen. Ohrfeigen z.B. waren alles andere als ungewöhnlich. So dürftenes es mehr als ein halbes Dutzend Lehrerinnen und Lehrer gewesen sein, von denen ich hin und wieder "eine gefangen " habe.

Der Einsatz von körperlicher gewalt als Erziehungsmittel war also durchaus üblich. Nicht nur in der Schule, sonder auch im Elternhaus.

Dennoch sind aus meiner Generation sehr viel weniger Jugendliche straffällig geworden als heute. Und Gewalt an Schulen in den Formen von heute hat es damals auch nicht gegeben.

Volljährig wurde man erst mit 21, ab 18 wahr man ein "Neranwachsender", auf den nur ausnahmsweise und nicht wie heute fast ausschließlich Jugendstrafrecht angewendet wurde.

Gerade erst 18 geworden, stand ich wegen nächtlicher Ruhestörung vor Gericht und bekam eine Geldstrafe in Höhe von 10 Tagessätzen. Wenn man da mal mit heute vergleicht....

Die seit Jahrzehnten immer "gewaltfreier" werdenden Erziehungs- und Sanktionierungsmethoden haben also eher das Gegenteil bewirkt von dem , was sie nach den vollmundigen Bekundungen von Krininologen wie PFEIFFER und Pädagogen wie die Profeesoren STRUCK und BRUMLIK ( andere Namen fallen mir im Moment nicht ein ) eigentlich hätten bewirken müssen.

Gruß FKS

[3_of_8]

Dass ein Jugendstrafrecht notwendig ist, ist ja völlig unstreitig.

Ganz so „unstreitig“ scheint es nicht zu sein, wenn man sich die 26 Stimmen bei dieser Umfrage ansieht, die es abschaffen wollen.


In Bezug auf den von Ihnen angesprochenen Aspekt z.B. wird mir nicht einsichtig, weshalb ein 18 - 21 jähriger Straftäter unter den von Ihnen beschriebenen Kontaktverlusten mehr leidet als andere.

Nun, dies ist jetzt nur meiner persönliche Meinung und Beurteilung, die ich nicht irgendwie belegen kann; Ich vermute, dass Jugendliche noch nie wirklich die Erfahrung gemacht haben, völlig allein und ohne jegliche Unterstützung von Eltern und Freunden zu sein, in einer derart feindlichen Umgebung. Ich vermute, so wäre es für mich, sollte ich aus irgendeinem Grund demnächst im Gefängnis landen.


Was den Kontakt zu den Eltern angeht, so fragt man sich nach dessen Qualität. Denn wenn jemand mehrfach straffällig geworden ist, kann es mit diesem Kontakt ja nicht soweit her sein.

Denken Sie nicht, dass das jetzt etwas verallgemeinernd ist? Nicht alle jugendlichen Straftäter sind hoch kriminelle, brutale Gewalttäter wie frisch aus „A Clockwork Orange“ entnommen und wie sie täglich im Fernsehen beschrieben werden. Wenn ein jugendlicher Straftäter bereits derart abgebrüht ist, dass ihm seine Eltern gar nichts bedeuten und das ganze für ihn (nach psychologischem Gutachten) nicht sonderlich belastend ist, kann man ja auch Erwachsenenstrafrecht anwenden, oder zumindest beim Jugendstrafrecht in der Strafermessung eine Etage höher gehen.

Und in Bezug auf die Freunde liegt die Frage nahe, ob das nicht vielleicht Freunde sind, zu denen der Jugendliche besser keinen Kontakt hätte.

Das ändert auch nichts daran, dass die abrupte Trennung belastender ist als für Erwachsene. (Meiner persönlichen Meinung nach, wie oben erläutert, und natürlich im Einzelfall zu überprüfen)


Und im Übrigen : Auch ein Erwachsener bekommt ( von schweren Straftaten abgesehen ) ein , wenn nicht sogar zwei Mal eine Bewährungsstrafe, bevor er eine Strafe absitzen muss.

Natürlich. Hier bin ich jedoch der Meinung, dass Strafen wie ein Jugendarrest oder Sozialstunden bei Jugendlichen mehr Wirkung zeigen als eine Bewährungsstrafe. Sollte es dazu gegenteilige Fachmeinungen oder Studien geben, lasse ich mich durchaus vom Gegenteil überzeugen.


Worüber man auch einmal nachdenken sollte : In meiner Jugendzeit wurde an Schulen noch ziemlich handfest mit Schülern umgegangen. Ohrfeigen z.B. waren alles andere als ungewöhnlich. So dürftenes es mehr als ein halbes Dutzend Lehrerinnen und Lehrer gewesen sein, von denen ich hin und wieder "eine gefangen " habe.

Der Einsatz von körperlicher gewalt als Erziehungsmittel war also durchaus üblich. Nicht nur in der Schule, sonder auch im Elternhaus.

Dennoch sind aus meiner Generation sehr viel weniger Jugendliche straffällig geworden als heute. Und Gewalt an Schulen in den Formen von heute hat es damals auch nicht gegeben.

Nun, Korrelation impliziert keine Kausalität, und auch die Frage, ob die Jugend damals wirklich weniger straffällig war, oder es nur durch die Medien heute so erscheint, ist meiner Meinung nach nicht ganz klar - ich kann und will das auch jetzt beurteilen.
Auf jeden Fall werde ich in keiner Weise körperliche Gewalt befürworten.


Gerade erst 18 geworden, stand ich wegen nächtlicher Ruhestörung vor Gericht und bekam eine Geldstrafe in Höhe von 10 Tagessätzen. Wenn man da mal mit heute vergleicht....

Und das empfinden Sie als gerecht und vermissen es?


Die seit Jahrzehnten immer "gewaltfreier" werdenden Erziehungs- und Sanktionierungsmethoden haben also eher das Gegenteil bewirkt von dem , was sie nach den vollmundigen Bekundungen von Krininologen wie PFEIFFER und Pädagogen wie die Profeesoren STRUCK und BRUMLIK ( andere Namen fallen mir im Moment nicht ein ) eigentlich hätten bewirken müssen.


Diese Namen kenne ich alle nicht, da ich mich mit dem Thema bis jetzt nicht eingehend beschäftigt habe. Was ich hier dargelegt habe, ist nur meine persönliche Meinung jenseits sämtlicher wissenschaftlichen Meinungen und Untersuchungen dazu.

[Ahrac]

Ganz so „unstreitig“ scheint es nicht zu sein, wenn man sich die 26 Stimmen bei dieser Umfrage ansieht, die es abschaffen wollen.
Die Umfrage wurde 2002 erstellt. Wurden damals schon in diesem Maße Unschuldige bei Tag und Nacht auf der Straße verprügelt und wehrlos auf dem Boden Liegende getreten und Krankenhausreif geschlagen?

Die Zustände haben sich in wenigen Jahren dramatisch verschlechtert, weil keinerlei Erziehung statt gefunden hat in diesem Zeitraum.

Als ich in die 5. Klasse kam waren die Oberstufenschüler etwas Besonderes. Man hat sich gar nicht getraut was zu sagen und wenn die einen zusammengeschissen haben, dann mit gutem Grund. Als unsere "Generation" (anders lässt sich das nicht trennen) Abi gemacht haben, wurden wir angerempelt, beleidigt und teilweise aufs übelste beschimpft. Und das war kein lokales Phänomen - viele Leute in meinem Alter berichten Ähnliches.

Und in diesem Beispiel lagen nur knapp 8-10 Jahre dazwischen. Jetzt vergleiche man mal 2002 mit 2010. Warten wir nochmal 10 Jahre und sehen tatenlos zu mit einem Pseudo-System und wir werden unser blaues Wunder erleben.

[Friedrich Karl Schmidt]

Natürlich. Hier bin ich jedoch der Meinung, dass Strafen wie ein Jugendarrest oder Sozialstunden bei Jugendlichen mehr Wirkung zeigen als eine Bewährungsstrafe. Sollte es dazu gegenteilige Fachmeinungen oder Studien geben, lasse ich mich durchaus vom Gegenteil überzeugen. "Experten", die anscheinend schon vor Aufnahme eines Studiums eine praktisch abgeschlossene Meinung hatten und Wissenschaft so verstehen, dass man selektiv fast ausschließlich das wahrnimmt, was die eigene , vorgefasste Meinung zu stützen scheint, auf diese Fachmeinungen würde ich lieber verzichten und das Geld für Studien sparen.
Nun, Korrelation impliziert keine Kausalität aber nachdenken darüber sollte man schon . Und um mehr hatte ich ja auch gar nicht gebeten. und auch die Frage, ob die Jugend damals wirklich weniger straffällig war, oder es nur durch die Medien heute so erscheint, ist meiner Meinung nach nicht ganz klar - ich kann und will das auch jetzt beurteilen. Bestreiten mit Nichtwissen und mutmaßen des Gegenteils, so einfach sollten Sie es sich dann doch vielleicht nicht machen. Allein aus der Tatsache, dass damals jede Lappalie zu einer Gerichtsverhandlung führte , gleichwohl das Justizpersonal weniger umfangreich war, lässt sich unschwer ableiten, dass die Zahl der Gewaltdelikte damals geringer gewesen sein muss.
Diese Namen kenne ich alle nicht, da ich mich mit dem Thema bis jetzt nicht eingehend beschäftigt habe. Was ich hier dargelegt habe, ist nur meine persönliche Meinung jenseits sämtlicher wissenschaftlichen Meinungen und Untersuchungen dazu. Aber um auf den angeblichen Populismus der Konservativen einzudreschen, dafür reicht es anscheinend schon. Im Übrigen bin ich überzeugt davon, dass Ihre persönliche Meinung nicht jenseits "wissenschaftlicher Meinungen " verortet ist. Nur merkt man es heute ja schon gar nicht mehr , wenn man man im Sinne des Mainstreams deutscher Hochschulpädagogik indoktriniert wird. Im Sozialkundeunterricht fängt's ja schon an.

Gruß FKS

[kaliumcyanid]

Voll deiner Meinung, Ahrac. Auch für mich waren Oberstufenschüler Personen, denen man keinesfalls zu nahe kommen sollte.

Heute sind das eher Unterstufenschüler vor denen man sich in Acht nehmen sollte, große Klappe, mit 20 Brüdern im Hintergrund für den Fall das man mal freundlich aber bestimmt reagiert.
Das ändert auch nichts daran, dass die abrupte Trennung belastender ist als für Erwachsene.
Wie belastend mag die Trennung durch den Tod für die Angehörige eines Opfers solcher Verbrecher sein? :rolleyes:
ob die Jugend damals wirklich weniger straffällig war, oder es nur durch die Medien heute so erscheint, ist meiner Meinung nach nicht ganz klar - ich kann und will das auch jetzt beurteilen.
Nun, die Veränderungen in den ohnehin schon problematischen Stadtteilen sind so gravierend, das spürt man am eigenen Leib. Die Anzahl an Straftaten bzw. der Gefahr, Opfer von blöden Anmachen oder körperlicher Gewalt zu werden ist um einiges gestiegen. Die leider schon typischen U-Bahn-Straftaten, das Angreifen beliebiger Personen ohne jeden Grund, Prügeln ins Koma...."früher" hat man sich bei Streitigkeiten mal gerauft und wenn der andere am Boden lag, war Schluss. Heute löst man ja schon fast Blutrache-artige Situationen aus, es wird zu mehreren auf eine Person losgegangen und auch ganz gezielt mit gefährlichen Waffen vorgegangen...weiterhin Tritte gegen den Kopf, auch wenn die Person schon völlig wehrlos am Boden liegt...
Was ich hier dargelegt habe, ist nur meine persönliche Meinung jenseits sämtlicher wissenschaftlichen Meinungen und Untersuchungen dazu.
Hoffentlich nicht jenseits der Realität...was ich persönlich am Wochenende in der Innenstadt erlebe, von Bekannten und Freunden zu hören bekomme und durch Medien erfahre, reicht mir vollkommen. Kommt natürlich auch stark darauf an, in welchen gesellschaftlichen Schichten und welchen Orten der Stadt man sich bewegt.

Meine Forderung wäre erstmal, dass bestehende Gesetze überhaupt angewendet werden; die angesprochenen Kuschelurteile resultieren aus sehr gutmütigen Auslegungen der aktuellen Gesetze.
Hohe bzw. Höchststrafen bei Wiederholungstätern bzw. besonders grausamen Verbrechen.

Berichte, die sich leider häufen:
http://www.tagesspiegel.de/berlin/Intensivtaeter;art270,3047408
http://www.bild.de/BILD/news/2010/02/27/20-cent-killer-sohn-erschlagen/dachdecker-taeter-milde-strafe.html
http://www.derwesten.de/staedte/muelheim/Prozess-nach-Todesstichen-im-Forum-id2634576.html

[TanHil]

Ich glaube, Versuche, Täter mit Opfern (nicht direkt das eigene) zu konfrontieren, bzw. deren Erfahrungsberichten hat es auch schon gegeben. Aber wahrscheinllich nur mit mäßigem, nicht durchschlagendem Erfolg.

[Friedrich Karl Schmidt]

Meine Forderung wäre erstmal, dass bestehende Gesetze überhaupt angewendet werden; die angesprochenen Kuschelurteile resultieren aus sehr gutmütigen Auslegungen der aktuellen Gesetze.
Hohe bzw. Höchststrafen bei Wiederholungstätern bzw. besonders grausamen Verbrechen. Die Forderung bestehende Gesetze "anzuwenden" hilft bekanntlich nicht weiter. Denn gesetwidrig sind auch die "Kuschelurteile " da nicht. Und niemand kann die Gerichte zu einer anderen "Anwendung zwingen, es sei denn durch neue Gesetze.

Aber auch da sollte man sich keine Illusionen machen, da jede diesbezügliche Initiative mit dem "Populismus - Vorwurf " überzogen wird. Was fast schon grotesk ist, denn ein Populismus , der quasi unisono öffentliche Ablehnung erfährt, wer soll da zum angeblich angesprochenen Populus gehören.

Gruß FKS

[kaliumcyanid]

Ich glaube, Versuche, Täter mit Opfern (nicht direkt das eigene) zu konfrontieren, bzw. deren Erfahrungsberichten hat es auch schon gegeben.
Bei erstmals auffällig gewordenen Tätern mag das vielleicht eine Wirkung zeigen, aber bei Wiederholungstätern sollte das Strafmaß exponentiell ansteigen.

Ich finde, dass hier eine Änderung im Denken stattfinden muss. Wir haben es hier nicht mehr nur mit Tätern zu tun, die sozial intergriert sind, in einer stabilen Situation leben und mal mehr aus der Unvernunft heraus eine kleine Dummheit begangen haben, die mit dem Gesetz kollidiert ist.

Grundsätzlich gewaltbereite, immer jünger werdende Straftäter ohne jede Achtung vor dem Leben anderer können nicht mehr mit einer Rechtsauslegung bestraft werden, die auf den kleinen Peter, der beim Nachbar einen Apfel vom Baum klaut bezogen ist.

Es müssen ja keine drakonischen Körperstrafen sein, aber wenn ein Jugendlicher einen anderen Menschen ohne jeden Grund ("blöd gucken" ist kein Grund) mit einem Messer fast tödlich verletzt oder einen, den er schon bewusstlos geschlagen hat auch noch mit einem Fuß gegen den Kopf tritt...dann ist das meiner Meinung nach keine "fahrlässige Körperverletzung" mehr, das geht schon in Richtung Mord oder zumindest versuchte Tötung - und ein dementsprechendes Urteil ist zu fällen.

Mit Rücksicht auf das Opfer und nicht etwa auf die Sozialprognose des Täters, die in vielen Fällen ohnehin schlecht ist. Das Opfer ist wichtiger als der Täter - immer.

[Friedrich Karl Schmidt]

Angesichts der bereits angesprochen "Gewaltherrschaft" Und Bandenbildung in den Gefängnissen müssen härtere Sanktionen her für Straftaten innerhalb der Gefängnisse. Und dies eben nicht so , dass man - wenn überhaupt - nur ein ganz normales Strafverfahren einleitet, bei dem dann bestenfalls auf eine längere Haftstrafe erkannt wird.

Gruß FKS

[Friedrich Karl Schmidt]

[QUOTE=Friedrich Karl Schmidt;2684692836]Angesichts der bereits angesprochen "Gewaltherrschaft" Und Bandenbildung in den Gefängnissen müssen härtere Sanktionen her für Straftaten innerhalb der Gefängnisse. Und dies eben nicht so , dass man - wenn überhaupt - nur ein ganz normales Strafverfahren einleitet, bei dem dann bestenfalls auf eine längere Haftstrafe erkannt wird.

Hier liegt m.E. ein Schlüssel der Gesamtproblematik, dass hinreichend gewaltbereite Kriminelle im Vollzug im Prinzip so weitermachen können wie vorher.

Gruß FKS

[Slackenerny]

Angesichts der bereits angesprochen "Gewaltherrschaft" Und Bandenbildung in den Gefängnissen müssen härtere Sanktionen her für Straftaten innerhalb der Gefängnisse. Und dies eben nicht so , dass man - wenn überhaupt - nur ein ganz normales Strafverfahren einleitet, bei dem dann bestenfalls auf eine längere Haftstrafe erkannt wird.

Gruß FKS

oho, ein gut informierter Fachmann...

Welche Strafen - wenn überhaupt - wären denn wohl angemessen?

[Friedrich Karl Schmidt]

oho, ein gut informierter Fachmann...

Dazu fällt mir ein Körperteil ein. Alle haben es, mache sind es....

Gruß FKS

[Slackenerny]

Kopf?

Ja, mit einer Antwort dieser Qualität hatte ich gerechnet. Erspart ihnen ja auch die Frage zu beantworten.

[Friedrich Karl Schmidt]

Kopf?

Ja, mit einer Antwort dieser Qualität hatte ich gerechnet. Erspart ihnen ja auch die Frage zu beantworten. Ich habe nur versucht , mich Ihrem Niveau anzupassen.

Wenn man nur alle paar Wochen oder sogar Monate mal etwas zu sagen hat und dann nur diese Anzüglichkeit...oho, ein gut informierter Fachmann... mitzuteilen hat, dann finde ich das schon arm.

Und "Arm(arm)" meinte ich auch mit "Jeder hat es , manche sind es ".

Gruß FKS

[Slackenerny]

Geschickt vermeiden sie die Antwort auf die eigentliche Frage. Ist ihnen vermutlich selbst zu peinlich.

Mir jedenfalls ist jemand der ab und an mal etwas zu einem Thema sagt alle mal lieber als jemand der meint zu allem etwas sagen zu können. Sie jedoch ziehen es vor halbe Andeutungen ("wenn überhaupt") und scheinbares Faktenwissen zum besten zu geben ohne weder das eine noch das andere mit echtem Wissen unterfüttern zu können. Zu welchem Körperteil sie das macht können sie sich selber aussuchen, da scheinen ihre wahren rhetorischen Talente zu liegen.

[Friedrich Karl Schmidt]

Geschickt vermeiden sie die Antwort auf die eigentliche Frage. Ist ihnen vermutlich selbst zu peinlich. Nein, peinlich ist für mich nur der Umgang mit Ihnen. Bitte diskutieren Sie, mit wem Sie wollen. Aber lassen Sie mich dabei bitte außen vor.

Gruß FKS

[Slackenerny]

Und eine neue Nicht-Antwort. Und in der dritten direkten Antwort zu behaupten gar nicht diskutieren zu wollen mag ein bisschen spät sein. Vermag aber in der Gesamtschau vielleicht doch meine Frage zu beantworten.

[nobody]

Ich bin auch einmal auf offener Strasse am hellichten Nachmittag angegriffen und verprügelt worden (2 gegen 1, nicht wirklich fair :mad:) Seitdem kann ich für jugendliche Straftäter keinerlei Mitgefühl oder Verständnis mehr aufbringen und bin gegen jede Milde wenn es ums Bestrafen geht.

Diese Einstellung kann ich für meine Person nur unterstreichen und sagt eigentlich alles.

Ich bedauere zutiefst hier mit meinem Link, eine Diskussionslawine losgetreten und diese 'Beitragsleiche' ausgegraben zu haben. Die folgende Eigendynamik und die harschen Worte würde ich nur zu gerne ungeschehen machen und dieses Thema wieder in das Grab zurückbringen, wo ich diese unseelige Leiche am 1.März gefunden habe...

Hoffe auf die Unterstützung der Diskutierenden hier. DANKE!

[Ahrac]

Ich finde es wichtig über diese Sache zu diskutieren und auch wenn wir keine Politiker sind und unser eventuell gemeinsamer Konsens keine großen Kreise ziehen wird, so hat doch jeder die Meinung eines anderen gehört. Kommunikation und Gedankenaustausch führt bei dem einen oder anderen vllt auch dazu seine eigene Sichtweise etwas zu verändern oder zumindest Verständnis für andere Meinungen aufbringen zu können. Mehr erwarte ich persönlich auch gar nicht bei Diskussionsthemen in einem Forum.

Wer sich hier gegenseitig mit Schlamm bewirft, der darf damit verfahren wie es ihm beliebt. Es heißt ja so schön: "Don't feed the trolls"

[nobody]

Um hier mal wieder von den persönlichen Überzeugungen weg zu kommen: Kennt irgendjemand eine Studie oder Zahlen, die zeigen, dass harte Strafen abschreckend wirken und Straftaten vermeiden?

Gäbe es die nicht, dann hätten sich wohl alle Forderungen nach harten Strafen erledigt, wenn es denn nur darum ginge, das Beste für die Gesellschaft zu erreichen.

Gruß

arrhenius

[Ahrac]

http://www.bernerzeitung.ch/leben/gesellschaft/Unsere-Kinder-werden-viel-zu-hart-bestraft/story/23010883

http://www.derwesten.de/wr/westfalen/Harte-Strafen-bei-Jugend-wirkungslos-id986494.html

http://www.shortnews.de/id/776593/Studie-Jugendknast-foerdert-kriminelle-Karrieren

Ich glaube für konkrete Zahlen müsste man die Forscher selbst anschreiben? Oder wo und wie findet man Fakten?

Wobei ich auch der Meinung bin, dass Studien gerne über einen Kamm scheren. Man sollte sie immer mit Vorsicht genießen.

[Friedrich Karl Schmidt]

Um hier mal wieder von den persönlichen Überzeugungen weg zu kommen: Kennt irgendjemand eine Studie oder Zahlen, die zeigen, dass harte Strafen abschreckend wirken und Straftaten vermeiden? Von den persönlichen Überzeugungen wegzukommen, halte ich für unmöglich. So z.B. auch in Sachen Studien : Ob man denen glaubt oder nicht, ist schließlich auch eine Frage der "persönlichen Überzeugung". Und wenn ein offensichtlich voreingenommener Professor oder Vorsitzender einer interessierten Gruppe eine Studie anfertigen lässt, wird doch niemand so naiv sein zu glauben , dass die Studie ergebnisoffen zustande kommt.

Da halte ich mich lieber an die Fakten. Und da sehe ich es als unbestreitbar an, dass die Gewalt bei Jugendlichen zugenommen hat. Wobei es weniger auf die Zahl der Fälle, als auf die Schwere derselben ankommt. Und um dies zur Kenntnis zu nehmen , dafür braucht man keine Studie.
Jetzt kann man in der Tat darüber streiten, welche Konsequenzen aus diesem Faktum zu ziehen sind. Aber einfach so weiter zu machen und den Schwätzern weiter zu folgen, denen man bisher gefolgt ist, ohne dass eine günstigere Entwicklung eingetreten wäre, das kann es ja wohl auch nicht sein.

Gruß FKS

[Slackenerny]

Von den persönlichen Überzeugungen wegzukommen, halte ich für unmöglich. So z.B. auch in Sachen Studien : Ob man denen glaubt oder nicht, ist schließlich auch eine Frage der "persönlichen Überzeugung". Und wenn ein offensichtlich voreingenommener Professor oder Vorsitzender einer interessierten Gruppe eine Studie anfertigen lässt, wird doch niemand so naiv sein zu glauben , dass die Studie ergebnisoffen zustande kommt.
So wie ich das sehe betreiben da Wissenschaftler Forschung. Und wenn ich da auf mein Umfeld schaue würde ich schon bis auf weiteres davon ausgehen, dass die das nach bestem Wissen und Gewissen tun.

Da halte ich mich lieber an die Fakten. Und da sehe ich es als unbestreitbar an, dass die Gewalt bei Jugendlichen zugenommen hat. Wobei es weniger auf die Zahl der Fälle, als auf die Schwere derselben ankommt. Und um dies zur Kenntnis zu nehmen , dafür braucht man keine Studie.
Jetzt kann man in der Tat darüber streiten, welche Konsequenzen aus diesem Faktum zu ziehen sind. Aber einfach so weiter zu machen und den Schwätzern weiter zu folgen, denen man bisher gefolgt ist, ohne dass eine günstigere Entwicklung eingetreten wäre, das kann es ja wohl auch nicht sein.

Nur damit ich Recht verstehe: Ihre persönliche aus der Medienselektion erwachsene Meinung ist ein Faktum, das Ergebnis der Untersuchungen ausgewiesener Fachleute aber nur ein Gefälligkeitsgutachten?

[nobody]

Von den persönlichen Überzeugungen wegzukommen, halte ich für unmöglich.

Das ist unübersehbar in Ihren Beiträgen zu diesem Thema.


So z.B. auch in Sachen Studien : Ob man denen glaubt oder nicht, ist schließlich auch eine Frage der "persönlichen Überzeugung". Und wenn ein offensichtlich voreingenommener Professor oder Vorsitzender einer interessierten Gruppe eine Studie anfertigen lässt, wird doch niemand so naiv sein zu glauben , dass die Studie ergebnisoffen zustande kommt.

So kann man sich seine Welt natürlich auch machen: alles, was einem nicht passt, wird ignoriert oder als befangen abgetan.
Schön ist die Formulierung "offensichtlich voreingenommener": Ich vermute, dass jeder "offensichtlich voreingenommen" ist, der zu einem anderen Schluss als Sie kommt.


Da halte ich mich lieber an die Fakten. Und da sehe ich es als unbestreitbar an, dass die Gewalt bei Jugendlichen zugenommen hat. Wobei es weniger auf die Zahl der Fälle, als auf die Schwere derselben ankommt. Und um dies zur Kenntnis zu nehmen , dafür braucht man keine Studie.


Wie Sie schreiben: "Sie sehen". Wo sehen Sie denn? In Zeitungsmeldungen einer globalisierten Welt? Im Internet? Aus eigenen Erfahrungen?

Jetzt haben wir wirklich Stammtischniveau, und zwar in dem Sinne, dass Ihre Annäherung zu dem Thema dem gleichen Muster folgt, wie bei den Stammtischdiskussionen. Leider - oder folgerichtig - kommen Sie auch zu den gleichen Schlüssen.


Jetzt kann man in der Tat darüber streiten, welche Konsequenzen aus diesem Faktum zu ziehen sind. Aber einfach so weiter zu machen und den Schwätzern weiter zu folgen, denen man bisher gefolgt ist, ohne dass eine günstigere Entwicklung eingetreten wäre, das kann es ja wohl auch nicht sein.

Gruß FKS

Ich gehe davon aus, dass Sie erkennen, dass solch eine Schlussfolgerunge vollkommen unsinnig ist, denn Sie tun ja gerade so, als wenn sich in den letzten Jahren mit all ihren technischen, politischen und gesellschaftlichen Veränderungen nur dieser eine Faktor verändert hätte, so dass unbestreitbar eine Kausalität besteht. Als Naturwissenschaftler ist Ihnen doch sicherlich klar, wie wichtig die Variation nur eines Faktors ist, um Kausalitäten abzuleiten.

Und noch etwas zu Schluss: Persönlich bekomme ich absolute Hassgefühle, wenn ich höre, dass ein Mensch zu Tode getreten, geschlagen oder sonst wie um sein Leben gebracht wurde von gelangweilten, besoffenen Jugendlichen.

Von einem Staat erwarte ich aber, dass er Maßnahmen ergreift, die diese Taten verhindern. Wenn harte Strafen hier abschreckend wirken und diese Verbrechen verhindern oder ihre Zahl mindern, dann soll man hart bestrafen.
Wenn dadurch aber nur Rachegefühle befriedigt werden sollen und danach die Jugendlichen erst recht kriminiell werden, weil sie im Gefängnis auch noch die letzten Tricks lernen, dann erwarte ich von meinem Staat, dass er die Maßnahmen ergreift, die für die Gesellschaft den höchsten Nutzen haben.

Gruß

arrhenius

[Ahrac]

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,682197,00.html

Auch hier wieder ein recht aktueller Fall. Mal schauen, wie der Prozess geführt wird und wie die Bestrafung aussehen wird...

[nobody]

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,682197,00.html

Auch hier wieder ein recht aktueller Fall. Mal schauen, wie der Prozess geführt wird und wie die Bestrafung aussehen wird...

Wie und v. a. warum sollte sie denn wie aussehen?

Gruß

arrhenius