Ursprung der Materie

[Kriegerdaemon]

Mal ne Frage zum o.g. Thema:
In Publikationen über die Anfänge des Universums wird ja immer viel über Quarks und Gluonen gebabbelt und dass sie sich dann irgendwann zu Protonen, Neutronen und noch anderen abenteuerlichen Teilchen zusammengelagert haben usw. Was ich aber beim besten Willen nicht begreife ist folgendes:
Die freien Neutronen zerfallen ja mit ner HWZ von 918 s zu Protonen und Elektronen. Aber die Protonen, die sich gleich aus den Quarks gebildet haben, haben die ein Elektron abgegeben, als sie entstanden sind? Wenn nicht, dann wäre ja das Gesetz der Elektroneutralität nicht universell, oder?
Also ums nochmal auf den Punkt zu bringen: Woher kommen die Elektronen und gibt es tatsächlich so viele negative wie positive Ladungsträger?

[Godwael]

Woher kommen die Elektronen und gibt es tatsächlich so viele negative wie positive Ladungsträger?
Die Elektronen kommen daher, wo der Rest der Materie auch herkommt. Das Universum erscheint nach außen hin elektrisch neutral, also wird es wohl genauso viele positive wie negative Ladungsträger geben. Wo ist das Problem?

[Muzmuz]

ist es eine notwendigkeit oder eine schlussfolgerung aus beobachtungen, dass das universum eine gesamtladung von 0 hat ?

lg,
Muzmuz

[Godwael]

Eine empirisch gestützte Annahme. Wenn es einen Unterschied in der Häufigkeit positiver und negativer Ladungsträger gibt, dann kann er nicht besonders groß sein. Außerdem deckt sich das sehr verführerisch mit der Theorie, daß die Gesamtenergie des Universums auch Null sei.

[Muzmuz]

ja, das glaube ich auch
ist wohl eine theorie, die weniger wegen ihrer plausibilität oder notwendigkeit als wegen ihrer eleganz geschätzt wird :)

lg,
Muzmuz

[sakk]

ja, das glaube ich auch
ist wohl eine theorie, die weniger wegen ihrer plausibilität oder notwendigkeit als wegen ihrer eleganz geschätzt wird :)

lg,
Muzmuz


und vielleicht auch der mangelnden möglichkeiten der überprüfung.... ;)



sakk :)

[Kriegerdaemon]

Hm... Nur weil es irgendwem ganz gut in den Kram passt, muss das noch lange nicht heißen, dass es richtig ist. Mich stört bei diesen ganzen Theorien immer, dass immer nur über Hadronen geredet wird. Die chemischjen Eigenschaften der Stoffe sind aber nun mal ein Sekundäreffekt der Beschaffenheit der Atomhülle.
Also wo kommen verdammt nochmal die Elektronen her? Aus Quarks wohl weniger, denn die sind ja zu massereich. Aber wenn die Gesamtelektronenzahl mit der Gesamtprotonenzahl des Universums zusammenhängt, dann muss der Prozess der Protonenbildung doch irgendwie mit dem der Elektronenbildung gekoppelt sein.

[Muzmuz]

Hm... Nur weil es irgendwem ganz gut in den Kram passt, muss das noch lange nicht heißen, dass es richtig ist.

das ist die natur von wissenschaftlichen theorien und auch von wissenschaftlichen aussagen
sie stellen nicht die ultimative wahrheit dar, sondern können bestenfalls gültig sein, wenn sie plausibel, stimmig und vielleich auch noch elegant sind

theorien sind modelle, die, wenn sie gut sind, die wirklichkeit beschreiben können

wissenschaftlich ist nicht "so ist es" und "so ist es nicht", sondern vielmehr "so kann es sein" und "so kann es nicht sein" :)

lg,
Muzmuz

[Godwael]

Also wo kommen verdammt nochmal die Elektronen her?
Der letzte Schrei in Teilchenphysikerkreisen ist die Supersymmetrie. Die erklärt den ganzen Teilchenzoo dem Vernehmen nach ziemlich gut. Ich kann da aber nicht ins Detail gehen, weil ich den ganzen Kram auch nicht wirklich versteh. :)

[Quant]

Es gibt ein Gesetzt der Ladungserhaltung so dass die Ladung bei jedem prozess immer erhalten bleibt....
Was auch immer beim urknall passiert ist,er hat sich wohl auch an dieses gesetzt der ladungserhaltung gehalten....
Es sind also gleichviele Elementarteilchen von der positiven als auch von der negativen sorte entstanden.....(Wenn wir mal von der ganzen GUT Theorie mit X-bosonen etc. absehen...).da proton und elektron die größte(unendliche?) lebenszeit haben sind sie eben am ende entstanden....gleich viele weil wie schon gesagt bei jeden prozess die ladung erhalten bleiben muss..........so zerfällt ein K-Minus-Meson z.b in ein weiter negatives elementarteilchen bis eben ein elektron daraus wird...
denke ich mal ........^^
Da man nicht genau weiß was die eigenschaft ladung ist,kann man aber sowieso nie sicher sein....(man dachte ja zuerst e sei eine fundamental gequantelte größe bis die quarksladungen kamen).

[Muzmuz]

Es gibt ein Gesetzt der Ladungserhaltung so dass die Ladung bei jedem prozess immer erhalten bleibt....
Was auch immer beim urknall passiert ist,er hat sich wohl auch an dieses gesetzt der ladungserhaltung gehalten....

kann sein, muss aber nicht
es konnte lediglich nicht beobachtet werden, dass sich die gesamtladung eines (geschlossenen) systems verändern lässt
vielleicht fehlt es einfach an den nötigen bedingungen, um ladungen zu vernichten oder entstehen zu lassen
auch wenn das ladungserhaltungsgesetz innerhalb des universums gültigkeit hat, muss es nicht VOR oder bei der entstehung des universums gegolten haben
und selbst wenn es das tat:
das würde nur bedeuten, dass das universum die selbe gesamtladung hat wie das, woraus es entstanden ist
ob diese 0 oder <> 0 ist, kann man nicht sagen

nichts genaues weiss man nicht
richtig, nicht wahr nicht ?

lg,
Muzmuz

[Quant]

vielleicht fehlt es einfach an den nötigen bedingungen, um ladungen zu vernichten oder entstehen zu lassen

ladungen entstehen und werden vernichtet und das zwar min. 10^50 fach in der sekunde(im universum)....
stichwort annihilation(z.b. elektron + positron -->gammaquant; und umgekehrt etc.)
das das gesetzt sein kann und nicht sein muss ist eine relativ klare aussage da die physik grundsätzlich nicht beweisbar ist...(aber es wird als gesetzt formuliert da es aus allen bisherigen erfahrungen hervorgeht)
"auch wenn das ladungserhaltungsgesetz innerhalb des universums gültigkeit hat, muss es nicht VOR oder bei der entstehung des universums gegolten haben
und selbst wenn es das tat:
das würde nur bedeuten, dass das universum die selbe gesamtladung hat wie das, woraus es entstanden ist
ob diese 0 oder <> 0 ist, kann man nicht sagen"
in den 1. ~10^-40sekunden nach dem urknall als es noch 10^32K>T>10^27Kelvin heiß war,sagt die (sehr spekulative) Theorie das dort alle Kräfte zu einer großen einheitliche Kraft verschmelzen also auch die elektromagnetische #,die dann von X-bosonen vermittelt wird....es gab damals also garkeine ladungen so wie wir sie kenne...sondern eine andere eigenschaft der materie die jedoch nicht bekannt ist da diese temperaturen und daher auch die energien der menschheit unzugänglich sind und wohl auch für immer sein werden....erst ab T<10^27K entwickeln sich dann die uns bekannten teilchen durch zerfall der x-bosonen( nach der GUT)
das ist natürlich nur spekulation wird aber als die wahrscheinlichste theorie in verbindung mit dem urknall angesehen

[Muzmuz]

mit ladungsvernichtung meinte ich natürlich gesamtladungsvernichtung

ein elektron (negativ) braucht ein positron (positiv) um zu ungeladenen teilchen umgesetzt zu werden, also ändert sich durch diese reaktion nicht die gesamtladung

aber wer weiss, ob es nicht bei geeigneten bedingungen gelänge, die gesamtladung zu verändern (z.b. ein elektron zu entladen)

lg,
Muzmuz

[Quant]

mit ladungsvernichtung meinte ich natürlich gesamtladungsvernichtung

dann hast du dich aber schlecht ausgedrückt ;)

[Godwael]

aber wer weiss, ob es nicht bei geeigneten bedingungen gelänge, die gesamtladung zu verändern (z.b. ein elektron zu entladen)
Das ist ziemlich exakt so wahrscheinlich wie die erfolgreiche Konstruktion eines Perpetuum Mobile...

[Muzmuz]

tja, wahrscheinlichkeiten über fakten anzugeben ist so eine sache ;)

lg,
Muzmuz

[Godwael]

Nicht, wenn die Wahscheinlichkeit 0 (oder 1) ist...

[Muzmuz]

Das ist ziemlich exakt so wahrscheinlich wie die erfolgreiche Konstruktion eines Perpetuum Mobile...

Nicht, wenn die Wahscheinlichkeit 0 (oder 1) ist...


wahrscheinlichkeitsangaben sind hier wohl fehl am platz

entweder es geht oder es geht nicht, die frage lässt sich wohl kaum mithilfe einer statistik beantworten
wir wissen es nicht und hier über wahrscheinlichkeiten zu spekulieren ist sehr unwissenschaftlich

lg,
Muzmuz

[Quant]

wahrscheinlichkeitsangaben sind hier wohl fehl am platz

entweder es geht oder es geht nicht, die frage lässt sich wohl kaum mithilfe einer statistik beantworten
wir wissen es nicht und hier über wahrscheinlichkeiten zu spekulieren ist sehr unwissenschaftlich

lg,
Muzmuz
der meinung bin ich auch . in der physik ist sowieso nichts exakt beweisbar.die wahrscheinlichkeiten 0 und 1 gibt es für sowas daher nicht...

[nobody]

Das ist ziemlich exakt so wahrscheinlich wie die erfolgreiche Konstruktion eines Perpetuum Mobile...

Tja, Ursprung der Materie...
Wenn aus NICHTS(absolut) Energie entstehen kann, wäre das wohl ein Gesetz(Paradox), ein perpetuum mobile würde den Beweis bringen. Zu einem bestimmten Zeitpunkt entsteht aufgrund eines Paradox(Gesetzes)an einem bestimmten 3 D Punkt Energie unter den Bedingungen die dies Paradox bestimmt. Wenn wir bestimmen, dass Energie nicht aus dem absolutem NICHTS entstehen kann, werden wir auf die Frage woher die Urknallenergie kam nicht antworten können, da die Frage sich verbietet. Das P.M. denke ich müsse nicht alles über den Haufen werfen(wie z.B. Energieerhaltungs-Thermodynamik,...), sondern vielleicht nur ähnliches bedeuten wie seinerzeit die Relativ...(Einstein) zu Newton. Während Einstein Newton präzisierte, also erweiterte, Newton also praktisch wie immer noch, wenn auch falsch IST -tatsächlich, so könnte ein perpetuum mobile bestehende Gesetze vollkommen unverändert stehen lassen, jedoch erweitern. Wenn es denn möglich ist, dass Energie entsteht, kann sie vielleicht auch auf mehrere Weisen entstehen. X Menge Energie wäre dann auch gleich mit X Menge Raum zu bestimmten Paradoxbedingungen in Bezug auf bestimmte Zeit(räume). D.h. selbst wenn es jemandem gelingt ein perpetuum mobile zu erstellen, heisst das nicht, dass alle Energie so entstanden ist, sondern ja nur, das Energie prinzipiell entstehen kann. Ich denke perpetuum mobile und Urknall müssen nicht unbedingt in Zusammenhang stehen. Jedoch das Energieentstehungsverbot, was aus dem Energieerhaltungsgesetz(en) abzuleiten ist -bisher, verbietet die Frage der Energieentstehung.
Wie dem auch sei, interessant, so wären vielleicht unsere knappen Resourcen zu ersetzen...

[Muzmuz]

der gedankengang klingt plausibel, hat aber mMn folgenden haken:
wenn wir ein perpetuum mobile 1. art (wie es gängig ist) definieren als eine maschine, die energie erschafft, dann ist diese selbst ein paradoxon

denn wie ist energie definiert ?
energie ist jene abstrakte, thermodynamische zustandsgröße, die in einem abgeschlossenen system immer konstant bleibt
wenn es also so ein ding gibt, das "energie" erzeugt, dann ist es nicht energie, die es erzeugt, sondern dieses erzeugnis muss etwas anderes sein

der energieerhaltungssatz ist keine erkenntnis oder folgerung, sondern nur eine andere formulierung der definition von energie, denn:
definition: energie ist die zustandsgröße, die (im abgeschlossenen system) immer konstant bleibt
gesetz: die energie (in einem abgeschlossenen system) bleibt immer konstant

zusätzlich noch ist ein abgeschlossenes system so definiert, dass in ihm die energie immer konstant bleiben muss

lg,
Muzmuz

[nobody]

ein elektron in einem atom zu entladen oder zu entfernen kann man durchführen man mmuss diesem atom lediglich energie zuführen damit es ein elektron/proton verliert das ergebnis ist dann ein ion.
und man kann davon ausgehen das es die selbe zahl von protonen und elektronen existiert. weil sonst hätten wir nämlich einige probleme mit der leitfähigkeit der stoffe

[Godwael]

Hast du irgendwie eine spezifische Abneigung gegen das Komma?

[Kriegerdaemon]

ein elektron in einem atom zu entladen oder zu entfernen kann man durchführen man mmuss diesem atom lediglich energie zuführen damit es ein elektron/proton verliert das ergebnis ist dann ein ion.
und man kann davon ausgehen das es die selbe zahl von protonen und elektronen existiert. weil sonst hätten wir nämlich einige probleme mit der leitfähigkeit der stoffe

Diese Erklärung hört sich an, als ob Du davon ausgehst, dass die Atome von Anfang an einfach da waren. Leider ist es aber so, dass sie sich aus Elektronen und Protonen gebildet haben. Letztere haben sich ihrerseits aus Quarks gebildet - naja, und wer weiß - vielleicht sind die Quarks auch nicht unteilbar..? :confused:
Jedenfalls interessiert mich der Zusammenhang zwischen der Entstehung der Protonen und der Elektronen. Wenn es keinen gibt, dann ist es doch sehr unwahrscheinlich, dass die Anzahl der positiven und negativen Teilchen auch nur halbwegs gleich ist. Folglich kann das Universum nicht elektroneutral sein. Könnt Ihr mir folgen?

Also - sagt mal was intelligentes dazu!

[Branko]

man mmuss diesem atom lediglich energie zuführen damit es ein elektron/proton verliert das ergebnis ist dann ein ion.

Kann es sein dass du Protonen und Positronen verwechselst ?
Wie haut man denn ein Proton aus nem Kern raus ?
Was mihr eher Kopfzerbrechen bereitet ist die Tatsache dass es mehr Materie als Antimaterie zu geben scheint.

[Doenertier86]

Jedenfalls interessiert mich der Zusammenhang zwischen der Entstehung der Protonen und der Elektronen. Wenn es keinen gibt, dann ist es doch sehr unwahrscheinlich, dass die Anzahl der positiven und negativen Teilchen auch nur halbwegs gleich ist. Folglich kann das Universum nicht elektroneutral sein. Könnt Ihr mir folgen?


das is der logische schluss daraus, aber welche überlegungen führen dazu anzunehmen, dass dort kein zusammenhang besteht? bzw. welche überlegungen dazu führen anzunehmen, dass doch ein zusammenhang besteht...

ich kann dir deswegen ehrlich gesagt nicht folgen, ich seh da keine fragestellung... ich meine das is die schlussfolgerung, aber man kann nicht beweisen (nur vermuten), ob da nun kein zusammenhang oder doch einer besteht und wenn ja, worin?!

Was mihr eher Kopfzerbrechen bereitet ist die Tatsache dass es mehr Materie als Antimaterie zu geben scheint.

meinst du das wirklich so? oder is das irgendwie doppelt verdreht?
ich dachte, es gibt mehr "dunkle materie" als materie, wie sieht das bei antimaterie aus?
und wieso bereitet dir das kopfzerbrechen?

[Godwael]

ich dachte, es gibt mehr "dunkle materie" als materie, wie sieht das bei antimaterie aus?
und wieso bereitet dir das kopfzerbrechen?
Antimaterie zerstrahlt mit Materie zu hochenergetischer Strahlung. Wenn es irgendwelche aus Antimaterie bestehenden Bereiche im Universum gäbe, könnte man das schlicht sehen.
Zum Zeitpunkt als der Beitrag geschrieben wurde, galten Materie und Antimaterie noch in allen Belangen äquivalent und hätten beim Urknall in gleichen Mengen entstehen müssen. Inzwischen ist aber bekannt, dass sich Antimaterie unter bestimmten Bedingungen anders verhält (Verletzung der CPT-Invarianz) und deshalb beim Urknall ungefähr ein ppb mehr Materie als Antimaterie entstand. Dieses ppb ist sämtliche im sichtbaren Universum enthaltene Materie.
Die Sache mit der Dunklen Materie ist eine äußerst problematische Hypothese, die nur deswegen akzeptiert wird, weil alle anderen Erklärungen für das Verhalten des Universums noch viel problematischer sind. Gefunden hat man jedenfalls noch nicht die geringste Spur von ihr.

[belsan]

Was gibt denn eigentlich Anlass zu der Hoffnung, dass das Standardmodell richtig ist ?

Ich meine bei 5 % bekannter Materie (war wohl so die Größenordnung) und 95 % Unwissen würde man das einem Schüler mit dem Kommentar "setzen, Sechs" zurückgeben.

Nur mal so gefragt.

[Godwael]

Das Standardmodell erlaubt schon mal ne ganze Menge korrekte Vorhersagen, Stichwort Neutrino etc.
Außerdem ist es mit Abstand das präziseste physikalische Modell überhaupt. Man kann damit bis in acht (oder so) Nachkommastellen exakt rechnen...
Dass es auch gravierende Nachteile hat ist ja schon lange klar: Zu viele freie Parameter, zu wenig zugrundeliegende Prinzipien.

Es gibt halt nichts besseres.

[belsan]

Es gibt halt nichts besseres.
Das is wohl so.
Bei einer Bilanz von 5%:aha: 95% :ugh: kann man aber echt das Weinen kiregen :sad:

[Friedrich Karl Schmidt]

Jedenfalls interessiert mich der Zusammenhang zwischen der Entstehung der Protonen und der Elektronen. Wenn es keinen gibt, dann ist es doch sehr unwahrscheinlich, dass die Anzahl der positiven und negativen Teilchen auch nur halbwegs gleich ist. Folglich kann das Universum nicht elektroneutral sein. Könnt Ihr mir folgen?
So ganz zwingend erscheint mir die Schlussfolgerung nicht. Protonen und Elektronen müssen ja nicht gleichzeitig enstanden sein. Die genaue Zeitabfolge habe ich jetzt nicht im Kopf, nehme aber an, dass die Elektronen vor den Protonen entstanden sind, so dass sich die Frage nach der Elektroneutralität für den Zeitraum stellt, indem erstmals geladene Teilchen entstanden sind. Insofern kann man m.E. die Frage nach der Elektroneutralität nicht davon abhängig machen, ob es einen Zusammenhang zwischen der Entstehung der Protonen und der Elektronen gibt.
Gruß FKS

[Godwael]

Die Schlussfolgerung setzt auch am falschen Startpunkt an: Geladene Teilchen sind ja irgendwann nach der Entstehung des Universums in die Welt gekommen. Das heißt, zur Zeit ihrer Entstehung war die Ladung schon eine Erhaltungsgröße. Also muß das Universum entweder neutral oder von Anfang an mit einer Ladung ausgestattet gewesen sein. Wenn das Universum selbst ein Monopol wäre, würde das schon eine zusätzliche Erklärung verlangen, und deswegen tendiere ich zur ersteren Annahme.

[Skynet]

Hallo zusammen,

ich habe nicht alle Beiträge gelesen, die hier bereits geschrieben wurden! Desshalb bin ich mir nicht sicher, ob das was ich schreibe vielleicht schon gesagt bzw. gefragt wurde!!

Diese Sache mit der Urknalltheorie ist sowieso ne heikle Angelegenheit, ( kan man sich sehr gut drüber unterhalten und streiten :) ) aber was mich mal wirklich interessieren würde ist, was denn vor dem Urknall war!


Ich meine man redet immer vom Universum, aber wo ist denn dieses Universum?? Wo ist denn dieser Raum?? Für uns ist dies hier das Leben, etwas anderes außer das Universum gibt es nicht ( jetzt bitte nicht irgentetwas von paralleluniversen oder so was ähnliches ), aber WAS ist denn dieser Raum oder besser in welchem Raum ist den der Weltraum?! Wenn man ja von der Urknalltheorie ausgeht, dann dehnt sich das Universum kontinuierlich aus! Was ist denn dan davor, sprich welcher "Raum" existiert denn da, wo das Universum noch nicht hingelangt ist??!

Für uns ist dies hier das Leben, aber wo leben wir denn eigentlich ( wir reden ja auch immer von eventuell woanders lebenden Lebewesen - damit sagen wir ja auch, dass alles in diesem Raum lebt! Somit ist dies das Leben?!

Ich weiß, dass dies hier sehr philosophisch klingt, aber ich finde, dass dies eine ebenso wichtige Frage oder besser Thema ist, über das man mal sprechen könnte!

Denn schließlich betrifft es ja alle :)


Ich hoffe, dass das was ich hier geschrieben habe nachvollziehbar ist :) !

MFG


Skynet

[Friedrich Karl Schmidt]

Ich weiß, dass dies hier sehr philosophisch klingt, aber ich finde, dass dies eine ebenso wichtige Frage oder besser Thema ist, über das man mal sprechen könnte!Dazu fällt mir die folgende, von FEYNMAN selbst erzählte Begebenheit ein: FEYNMAN bei der Nobelpreisverleihung auf die Feststellung einer Prinzessin, dass man sich über Physik nicht unterhalten könne, weil davon niemand davon etwas verstehe ( Sie meinte dies in Bezug auf die Anwesenden).

"Im Gegenteil. Wir können uns über Physik deshalb nicht unterhalten, weil jemand etwas davon versteht. Es sind die Dinge, von denen niemand etwas versteht, über die wir diskutieren können.Wir können über das Wetter reden; wir können über soziale Probleme reden; wir können über Psychologie reden; wir können über das internationale Geldwesen reden - über den Goldtransfer können wir nicht reden, denn den hat man verstanden - es sind also Themen, über die niemand etwas weiß, über die wir uns alle unterhalten können."
Aus RICHARD P. FEYNMAN :" SIE belieben wohl zu scherzen Mr. Feynman"
Gruß FKS

[Skynet]

Hallo Friedrich Karl Schmidt,

ok, dass habe ich verstanden!


Man kann also über die Themen diskutieren, weil man sie noch nicht richtig verstanden hat!!

Aber was ist mit den ganzen anderen Dingen die ich gesagt habe!?

MFG

Skynet

[alpha]

Was ich nicht verstehe: Weshalb dir, Skynet, diese Fragen so wichtig sind. - Du schreibst, das betreffe uns alle - wie kommst du darauf? - Was betrifft mich, was vor dem Urknall war und was ausserhalb des Universums ist?

Da scheint mir die Frage nach der Ladungsneutralität des Universums doch noch etwas wichtiger - wenn auch vielleicht nicht unbedingt befriedigender zu beantworten, bis ein Experiment die Verletzung der Gesamtladungserhaltung bewiesen hat...


Grüsse
alpha

[Skynet]

Hallo alpha,


ich wusste, dass jemand so etwas sagen würde!

Was ich damit meinte ( das betrifft uns alle ), ist folgendes:

Wir leben ja alle im Universum! Du, ich, ... ! Desswegen betrifft es uns ( passiv oder aktiv )! Der Raum, in dem der Urknall stattgefunden hat ( es muss ja irgent etwas vorher gegeben haben ) ist ja, wenn man es so will, mit unser Ursprung, genau wie alles andere !

Mit betrifft meine ich nicht, dass für dich z.B. jetzt irgent etwas momentanes davon abhängt!

Ich hoffe du verstehst was ich meine !

P.S. : Außerdem kann ich genau das was du zu dem sagst, was ich geschrieben habe, genau so auch zu deiner dich interessierenden Fragen stellen! Was interessiert mich den die Ladungsneutralität? Und wieso interessierts du dich denn so dafür?


MFG

Skynet

[Muzmuz]

hallo,

die fragen "wo war der urknall" und "was war vor dem urknall" sind verständlich, aber ich denke, unzulässig

wenn man bedenkt, dass erst mit dem urknall raum und zeit, wie wir sie kennen, entstanden sind, gibt es kein "wo" und kein "davor"
da diese fragen aber existenz von raum bzw zeit voraussetzen, sind sie unzulässig

höchst unbefriedigend, da eine nichtexistenz von zeit oder raum für uns unvorstellbar ist
da setzt eben der hausverstand aus und man will antworten, die aber die realität nicht befriedigend beantworten kann

lg,
Muzmuz

[alpha]

P.S. : Außerdem kann ich genau das was du zu dem sagst, was ich geschrieben habe, genau so auch zu deiner dich interessierenden Fragen stellen! Was interessiert mich den die Ladungsneutralität? Und wieso interessierts du dich denn so dafür?

Was vor dem Urknall war und was rund um das Universum ist - das kann einen zwar interessieren, aber ich stimme muzmuz zu: Es sind eigentlich unzulässige Fragen...

Hingegen die Frage nach der Ladungsneutralität und somit (indirekt) die Frage nach der Gesamtladungserhaltung hat insofern eine Relevanz, als Experimente durchgeführt werden können, man kann versuchen das Gesetz der Gesamtladungserhaltung zu verletzen, gelingt es - so hat man den Nobelpreis wahrscheinlich...
Aber einen Urknall... Forschung ausserhalb des Universums... - Du siehst, ich bin von daher relativ pragmatisch: Naturwissenschaften ohne Experimente und Beobachtungen taugen meiner Meinung nach nicht gerade arg viel...


Grüsse
alpha

[Skynet]

die fragen "wo war der urknall" und "was war vor dem urknall" sind verständlich, aber ich denke, unzulässig

wenn man bedenkt, dass erst mit dem urknall raum und zeit, wie wir sie kennen, entstanden sind, gibt es kein "wo" und kein "davor"
da diese fragen aber existenz von raum bzw zeit voraussetzen, sind sie unzulässig


@Muzmuz,

bei dem, was du da sagst, kann ich nicht zustimmen! Denn wir diskutieren ja über alle diese Themen, von unserem momentanen Standpunkt aus! ( Jetzt kennen wir ja Zeit und Raum )!
Wieso soll man dann nicht mit diesen Kenntnissen über das reden, was davor war ( spekulieren ) ? wir müssen doch von jetzt ausgehen und nicht von den Gegebenheiten, wie sie vor dem Urknall waren!!

Das es vor der Entstehung des Universums weder Zeit noch Raum gab, ist doch irrelevant! Man kann doch trotzdem darüber diskutieren!



Du siehst, ich bin von daher relativ pragmatisch: Naturwissenschaften ohne Experimente und Beobachtungen taugen meiner Meinung nach nicht gerade arg viel...

@alpha


Wollte nur mal fragen ( kenne mich damit nicht besonders aus, oder besser habe mich noch nicht viel damit beschäftigt )aber wo sind denn bitte für die Dinge die du hier diskutierst Experimente und vor allem Beobachtungen? Wenn es welche gibt kannst du sie mir dann vielleicht etwas verständlich erklären?


Gruß


Skynet

[alpha]

Hmmm, über was diskutiere ich da überhaupt? - Verstehe deine Frage nicht! - Experimente zur Ladungserhaltung gibt es, soviel ich weiss, ziemlich viele?! - Oder welche diskutierten Dinge meinst du?


Grüsse
alpha

[Skynet]

Hallo alpha,


es ging doch darum, wie du gesagt hast, das Gesetz der Gesamtladungserhaltung zu verletzen!


Also ob das Universum neutral ( Ladungen )ist oder nicht!!
Genau so viele positive wie negative Ladungen!

Möchte nur mal wissen wie man das herausbekommen soll oder ob es Beobachtungen gibt,die Beweisen dass es vielleicht nicht so ist ( sprich das das Universum neutral ist ) !

Habe mich vielleicht nicht richtig ausgedrückt


Skynet

[alpha]

Ich sehe das so: Solange das Gesetz der Gesamtladnungserhaltung (in einem kleineren System als dem Universum natürlich) noch nie verletzt wurde (in VIELEN Experimenten nicht), ist davon auszugehen, dass dieses Gesetz stimmt - und zwar seit dem Urknall, seit der Etablierung der Naturkonstanten, bzw. seit der Entstehung der Eigenschaft "Ladung". - Und da die Ladung zu einem bestimmten Zeitpunkt entstand (wie ein früherer Post von einem wissenden Menschen uns mitteilt) ist solange die Ladungsneutralität des Universums anzunehmen, bis eine Veränderung der Gesamtladung (eines Systems natürlich!) beobachtet werden konnte.


Grüsse
alpha

[Muzmuz]

@Muzmuz,

bei dem, was du da sagst, kann ich nicht zustimmen! Denn wir diskutieren ja über alle diese Themen, von unserem momentanen Standpunkt aus! ( Jetzt kennen wir ja Zeit und Raum )!
Wieso soll man dann nicht mit diesen Kenntnissen über das reden, was davor war ( spekulieren ) ? wir müssen doch von jetzt ausgehen und nicht von den Gegebenheiten, wie sie vor dem Urknall waren!!

Das es vor der Entstehung des Universums weder Zeit noch Raum gab, ist doch irrelevant! Man kann doch trotzdem darüber diskutieren!

Du siehst, ich bin von daher relativ pragmatisch: Naturwissenschaften ohne Experimente und Beobachtungen taugen meiner Meinung nach nicht gerade arg viel...


wir kennen nicht nur zeit und raum, sondern wir können und nichts ohne zeit und raum vorstellen
eine welt oder irgendetwas ohne zeit und raum geht einfach nicht in unsere vorstellung hinein
deswegen gibt es ja auch die fragen "was war VOR dem urknall" und "wo war der urknall"
die erste frage impliziert eine überuniverselle zeit, innerhalb derer der urknall stattgefunden hatte
so eine zeit gibt es aber nicht, da sich die zeit über veränderungen definiert, und wenn sich "außerhalb" des universums etwas verändern könnte, müsste es ein teil des universums sein bzw das universum so erweitert werden, dass das da "draußen" eben auch mit drin ist
fazit: es gibt kein "vor dem entstehen der zeit" und kein ort, an dem der raum entsteht, denn der ort ist der entstehende raum selbst

wenn also zeit und raum mit dem urknall enstanden sind (und davon geht man heutzutage aus), dann liegt es nicht an mangelndem wissen, was davor passiert ist, sondern es liegt daran, dass es kein davor gab
hier spießt sich der menschenverstand und deswegen sind die unerlaubten fragen durchaus "verständlich"
also ist es mitnichten irrelevant, ob vor dem urknall zeit und raum existierten, da deine frage nur bei existenz jener dimensionen vor dem urknall erlaubt wären
da dem aber nicht so ist, ist die frage (wissenschaftlich und philosophisch) nicht zulässig

naturwissenschaft ohne beobachtungen und experimente taugt tatsächlich nicht viel, da ja jene existenzielle bestandteile sind
beobachten (natur oder experimente), messen, auswerten, theorien ausdenken und überprüfen.......das IST wissenschaft
jedoch sind direkte beobachtungen nur in den seltensten fällen möglich
wir wissen nicht, dass der mensch vom affen abstammt, weil wir den vorgang selbst beobachtet haben, doch eine menge indizien sprechen dafür (genom, archäologische funde)
so ist es auch mit dem urknall und der folgerung, dass raum und zeit mit dem urknall enstanden sind


lg,
Muzmuz

[Skynet]

Hallo Muzmuz,


ok, so wie du es jetzt erklärt hast habe ich verstanden, was du meinst!


Du hast jedoch gesagt : so eine zeit gibt es aber nicht, da sich die zeit über veränderungen definiert !


Ich frage mich jetzt nur, wenn man von der Theorie des Urknalls ausgeht, dann muss ja irgentwann ein Vorgang begonnen haben, bei dem sich, so wie es in der Theorie gesagt wird, die Materie, die sich an einem Punkt gebündelt hat, gebildet haben!

Aber dies ist doch dann eine Veränderung, oder etwa nicht?!
Aber wann hat sich die Materie denn gebildet und woher ist sie gekommen? Wie gesagt, wäre dies eine Veränderung und somit ZEIT, genau wie du gesagt hast!


Diese Ansammlung von Materie hat doch auch vor dem Urknall stattgefunden! Dann, später, ist diese ernorme Ansammlung explodiert ( Urknall )! Dies würde bedeuten, dass es vor dem Urknall Zeit ( und eigentlich auch Raum ) gegeben hat!

Mit freundlichen Grüßen


Skynet

[Skynet]

Ich glaube ich habe da, was den Urknall angeht, etwas noch nicht ganz verstanden ( vielleicht was falsches gehört oder gelesen )


werde mich nochmal genau damit beschäftigen!!

Kann also sein, dass ich etwas falsches im vorigen Beitrag gesagt habe ( Bin mir jetzt sogar ziehmlich sicher :) )

Ist ja auch irgentwie schwer nachvollziebar und sehr komplex!


MFG


Skynet