Axon als Konzentrationszelle

[Le_Chatelier]

Help!
Es scheint ohneweiteres möglich zu sein das Axon und die an ihm stattfindenden Prozesse als K+ bzw. Na+ Ionen Konzentrationszelle aufzufassen. Durch meine Nachforschungen in diversen Büchern fand ich dann auch die passende Nernstsche-Gleichung, die Erreungsleitung und Ionenwanderung mit den entsprechenden Spannungen verknüpft.
Probleme treten auf, wenn ein Bio-buch nun sagt, das bei einem IPSP ligandengesteuerte K+ Ionenkänäle geöffnet werden und es so zu einer Hyperpolarisation kommt :confused: . Fasst man das Axon aber als Konzentrationszelle auf müsste doch eine Depolarisation im Zuge des Konzentrationsausgleiches zu messen sein....

Holt mich vom falschen Dampfer.

Danke :)

[Godwael]

Ich nehme mal an, daß die entsprechenden Vorgänge zu schnell ablaufen, als daß eine nennenswerte Depolarisation auftreten könnte.
Außerdem geht man in der "klassischen" Elektrochemie meistens davon aus, daß das Medium großräumig homogen und im thermodynamischen Gleichgewicht ist. Das gilt natürlich für lebende Zellen in dieser Form nicht.

[Le_Chatelier]

Zunächst einmal vielen Dank das du dir die Zeit genommen hast mein Problem zubearbeiten. :knuddel:
Wenn jedoch wie du (ich duz dich einfach mal) behauptest, die Vorgänge zu schnell ablaufen, so ist für mich die Zweckmäßigkeit des Vorganges an sich und der Zusammenhang zwischen der angeblich von ihm ausgelösten Hyperpolarisation immer noch, um nicht zu sagen noch viel mehr, unklar. Das der Vorgang zu schnell abläuft um eine Depolarisation auszulösen hieße in diesem Fall doch auch, das er (erstrecht) zu schnell abläuft um eine Hyperpolarisation (wie auch immer die zustande kommen soll...) auszulösen.
Denn selbst wenn wahr ist, was du sagt bleibt immer noch die Frage nachdem Zusatande kommen einer Hyperpolarisation.
Selbstverständlich halte ich deine letzte These für durchaus richtig, da es sich hierbei jedoch um einen prinzipiellen Widerspruch handelt nutz sie mir ohne weitere Spezifikation, bei allem guten Willen, herzlich wenig. Durch das Öffnen der Kalium Känale kann doch wenn überhaupt nur eine Depolarisation erfolgen. (Es sei denn ich veränderte die Messvorschrift, auf welche Art auch immer...) Und wenn nun von einigen Stellen behauptet wird das dadurch eine Hyperpolarisation erfolge, so ist dies ein Widerspruch, der höchst warscheinlich nicht auf die Approximationen zurückzuführen sind, die die klassische Elektrochemie vornimmt. :sad:

Nichtsdestotrotz sei dir an dieser Stelle, eingedenk deiner Mühen, nochmals gedankt.

Es könnte vielleicht helfen, wenn man einmal verdeutliche wie man sich das Zustande kommen ein Hyperpolarisation (beim IPSP oder auch allgemein) an sich erklärt... Dank an alle, die mit mir sind ;)


so long

Miggl

[nobody]

Hallo,
Neurophysiologie ist nicht gerade mein Spezialgebiet, aber mal sehen... Bin für jede Korrektur dankbar! :aha:

Also:

1. Natriumionen: Außen sehr viele, innen wenige.
2. Kaliumionen: Innen viele, außen wenige.
3. Membranruhepotential: Außen Plus, innen Minus.

Wenn sich Kaliumkanäle öfnnen, diffundieren Kaliumionen von innen nach außen (gegen das Membranpotential, aber entlang ihrem Konzentrationsgefälle), d.h. postive Ladungsträger werden von innen nach außen verschoben, es entsteht eine Hyperpolaristion (gleiche Diffusionsrichtung wie bei der Repolarisation beim Aktionspotential). Wichtig ist also als treibende Kraft nicht nur das Membranpotential, sondern auch der Konzentrationsunterschied (beides zusammen ergibt die elektrochemische Potentialdifferenz).
Eine andere Möglichkeit ist, daß durch Öffnen der Kaliumkanäle eine beginnende Depolarisation kompensiert werden kann (erhöhte Kaliumleitfäigkeit), Natriumionen strömen also ein, dafür aber gleichzeitig Kaliumionen aus.

Gruß, Felix

[Le_Chatelier]

:D plausible through 'n through
Thanks to You ;)

[nobody]

die Depolarisation geht der Hyperpolarisation voraus, s. entspr. Diagramme in der Fachliteratur

[nobody]

Hyperpolarisation als leicht überschießende Repolarisation, klar. Der Zustand ist allerdings nicht von Dauer. In der Ausgangsfrage ging hingegen es um ein IPSP, also ein Effekt, der eben gerade Aktionspotentiale erschwert (oder gar verhindert).