Thermodynamik

[kammerjäger]

Hallo,
ich frage mich so im Rückblick, warum man in der Schule eigentlich die Gibbsche Formel bekommt dG=dH-T*dS und dann dazu noch völlig verwirrende bis falsche Aussagen. Das bringt einen später nur durcheinander und verwirrt. Z. B. heisst es immer, dass dG negativ sein muss, um die Reaktion freiwillig ablaufen zu lassen. :mad: Besser hieße es: dG<0 bedeutet k>1, was wiederum bildlich ein Gleichgewicht auf der Produktseite anzeigt. Auch die Aussage, wenn dH und dS größer null, dann läuft nix ab, ist Müll. Was damit ausgesagt wird, ist lediglich, dass k unter keinen Umständen größer als 1 werden kann ( egal wie ich an T rumschraube). Dass eine Temperaturerhöhung (und damit dG wächst) sogar etwas zu meinen Gunsten verschieben kann, wird nicht erwähnt. Von Gleichgewichtsreaktionen usw. kein Wort. Ist zwar nur die Schule, aber wenn ich das so nicht in Erinnerung behalten hätte, würde ich mir jede Menge Stress ersparen!

[sakk]

Hallo,
ich frage mich so im Rückblick, warum man in der Schule eigentlich die Gibbsche Formel bekommt dG=dH-T*dS und dann dazu noch völlig verwirrende bis falsche Aussagen.

also wir nicht ;)




Das bringt einen später nur durcheinander und verwirrt. Z. B. heisst es immer, dass dG negativ sein muss, um die Reaktion freiwillig ablaufen zu lassen. :mad: Besser hieße es: dG<0 bedeutet k>1, was wiederum bildlich ein Gleichgewicht auf der Produktseite anzeigt. Auch die Aussage, wenn dH und dS größer null, dann läuft nix ab, ist Müll. Was damit ausgesagt wird, ist lediglich, dass k unter keinen Umständen größer als 1 werden kann ( egal wie ich an T rumschraube). Dass eine Temperaturerhöhung (und damit dG wächst) sogar etwas zu meinen Gunsten verschieben kann, wird nicht erwähnt. Von Gleichgewichtsreaktionen usw. kein Wort. Ist zwar nur die Schule, aber wenn ich das so nicht in Erinnerung behalten hätte, würde ich mir jede Menge Stress ersparen!

da muss ich meinem chemie-lehrer mal ein lob aussprechen...viele sachen wurden mehr oder weniger gezielt nicht auf "formelbasis" gemacht, damit es solche probleme nicht gibt..(klar ein paar sachen kann man nicht rechnen, machen, aber das passt schin) und gleichgewicht war über die 2 1/2 jahre immer ein thema....



sakk :)

[belsan]

Hallo,
ich frage mich so im Rückblick, warum man in der Schule eigentlich die Gibbsche Formel bekommt dG=dH-T*dS und dann dazu noch völlig verwirrende bis falsche Aussagen.

Vermute man möchte die Entropie in einen Sinnzusammenhang bringen.
Von Entropie darf man in der Schule schon mal was gehört haben.
Das sollte einen aber nicht daran hindern keinen Stuss zu erzählen.

[Mookie]

Wenigstens hast du schonmal davon gehört, mein LK-Lehrer konnte mit Thermodynamik wohl nichts anfangen, also hat er auch kein Wort darüber verloren, lieber hat er uns Wolle färben und Waschmittelinhaltsstoffe auswendig lernen lassen, was einem im Studium wirklich sehr hilfreich ist....meine Wäsche ist zumindest immer super sauber. :o :confused:

[schlumpf]

nun ja, wer im Glashaus sitzt und es selbst nicht verstanden hat sollte vielleicht nicht allzu laut auf seinen Lehrer schimpfen ....

HZ. B. heisst es immer, dass dG negativ sein muss, um die Reaktion freiwillig ablaufen zu lassen.

das ist korrekt. Am Gleichgewicht ist dG=0, daher findet kein Stoffumsatz mehr statt und die Reaktion kommt "zum Stillstand".

dG<0 bedeutet k>1

das ist falsch. Es gibt keinen Zusammenhang zwischen dG und K (aber sehr wohl einen zwischen dG0 und K!).

Man muß sauber unterscheiden zwischen dG (der Triebkraft der Reaktion, solange noch ein Stoffumsatz stattfindet und sich das ganze also auch nicht im Gleichgewicht befindet) und dG0 (=-RT ln K) (das ist die Energiedifferenz zwischen Edukten und Produkten).

[curly2vok]

In der Schule ist das Problem das man nicht alles erklaeren kann und soll.
Das man so einen Stuss erzaehlt ist schlimm, aber Entropie einzufuehren ist in Ordnung.

Das ist wie das Atommodell. Warum das Bohrsche Modell lernen wenn doch hinterher eh alles umgeschmissen wird und Orbitale kommen?
Ganz einfach: vom einfachen zum Schweren ist die Devise. Das Bohrsche Modell ist nicht falsch, es wird nur erweitert wie mein Didaktiklehrer das so schoen gesagt hat. :P

Vielleicht wollte dein Lehrer das mit der Entropie auch machen?!

[nobody]

Es gibt keinen Zusammenhang zwischen dG und K

Sicher?


\Delta G = \Delta G^{0}+RT \ln K


Im Gleichgewicht ist natürlich \Delta G =0, dann kommt man zu


\Delta G^{0}=-RT \ln K



Das Bohrsche Modell ist nicht falsch, es wird nur erweitert wie mein Didaktiklehrer das so schoen gesagt hat. :P

Ich denke schon, daß man sagen sollte das es falsch ist, denn es steht im Wiederspruch zur Heisenbergschen Unschärferelation.

[Friedrich Karl Schmidt]

\Delta G = \Delta G^{0}+RT \ln K


Die vorstehende Gleichung ist falsch ! Sie wird auch nicht richtig dadurch, dass man sie so in vielen Lehrbüchern findet.

Die beiden Terme auf der linken Seite sind konstant. Die freie molare Standardenthalpie ändert ihren Wert im Verlauf der Reaktion nicht. Die Gleichgewichtskonstante natürlich auch nicht.
Da sich beide Größen nicht ändern, wenn sich im Verlauf der chemischen Reaktion die Zusammensetzung des Reaktionssystems verändert, ist die Summe der beiden Terme ebenfalls konstant. Sie kann also nicht gleich sein der freien, molaren Reaktionenthalpie auf der linken Seite, deren Wert sich unstreitig im Verlauf der Reaktion verändert.

Preisfrage: Wo liegt hier der Fehler ?

Mal sehen, wie lange es dauert, bis die richtige Lösung eintrifft.

Gruß FKS

[Akkordeon1987]

Da deltaG^0 sich ja nicht ändern wird, muss ja was beim 2. Summanden nicht stimmen... RT/lnK muss also hier der Fehler sein... ich vermute mal (zu meiner Verteidigung: mein LK weiß nichtmal, dass sowas überhaupt existiert und wird es wohl auch niemals erfahren - lieber müssen wir Waschmittelinhaltsstoffe und Handelsnamen von Kunststoffen auswendig lernen), dass das lnK nicht so ganz Sinn der Sache sein kann...

[Alichimist]

das Ganze klappt nur über's chemische Potential:)

also Definitionsgleichung ran...

[Friedrich Karl Schmidt]

Hallo Akkordeon,

Soweit richtig. Den Fehler hätte ich aber gern noch etwas präziser

[Zeitentaumel]

[tex]

Die beiden Terme auf der linken Seite sind konstant. Die freie molare Standardenthalpie ändert ihren Wert im Verlauf der Reaktion nicht. Die Gleichgewichtskonstante natürlich auch nicht.
Da sich beide Größen nicht ändern, wenn sich im Verlauf der chemischen Reaktion die Zusammensetzung des Reaktionssystems verändert, ist die Summe der beiden Terme ebenfalls konstant. Sie kann also nicht gleich sein der freien, molaren Reaktionenthalpie auf der linken Seite, deren Wert sich unstreitig im Verlauf der Reaktion verändert.

Preisfrage: Wo liegt hier der Fehler ?

Gruß FKS

Hm...

Ich glaub es hat was mit dem Gleichgewicht und K zu tun.
K gibt ein bestimmtes Verhältnis der Konzentrationen an, welches im Gleichgewicht herrscht. Wenn sich aber /deltaG verändert hat sich das GGW noch nicht eingestellt und das Konzentrationsverhältnis stimmt nicht mit K überein. Also müsste man für K das MWG einsetzen...

...kann aber auch voll daneben liegen...?

//edit: mal wieder zu langsam und anscheind auch falsch :D egal

[Akkordeon1987]

Hallo Akkordeon,

Soweit richtig. Den Fehler hätte ich aber gern noch etwas präziser

*g* verdammt das war mir klar... müsst ich noch dran basteln... irgendwie hätt ich da gerne sowas ähnliches stehen wie in der Nernst Gleichung... Präziser geht grad nicht...

[Friedrich Karl Schmidt]

Hm...

Ich glaub es hat was mit dem Gleichgewicht und K zu tun.
K gibt ein bestimmtes Verhältnis der Konzentrationen an, welches im Gleichgewicht herrscht. Wenn sich aber /deltaG verändert hat sich das GGW noch nicht eingestellt und das Konzentrationsverhältnis stimmt nicht mit K überein. Also müsste man für K das MWG einsetzen...

...kann aber auch voll daneben liegen...?

//edit: mal wieder zu langsam und anscheind auch falsch :D egal


Herzlichen Glückwunsch, die Antwort ist richtig.

An die Stelle der Gleichgewichtskonstanten K ist der Reaktionsquotient Q zu setzen, der für beliebige Konzentrationsverhältnisse gilt und nicht nur für diejenigen, die zum Gleichgewicht und damit zu K "passen".

Gleichgewicht herrscht, wenn sich die Konzentrationen so verändert haben, dass Q = K gilt.

Gruß FKS

[nobody]

Ups, zu lange über'm PC-Buch gehockt. :D

Tschö,
Helli

[Zeitentaumel]

oha, doch richtig :)

und das findet man ja wirklich überall ... wenn ich mich recht erinner sogar irgendwo in meinen unterlagen, welche ich morgen erstmal darauf prüfen werde.

Dann sag ich mal danke für das nette quiz und sorry dafür, dass ich die antwort so früh ausgeplappert hab :D