ende des universums

[Birnchen]

ich hab da mal ne frage, die mich beschäftigt, seit ich ein kleines kind war.

das universum dehnt sich ja aus. aber wohin? ich meine, wenn ich bis ans ende des universums fliegen könnte, was wäre dort?

[duron005]

"hinter" dem unsiversum.. also in den"raum" wo es sich ausdehnt ist einfach gar nichts.. kein raum und keine zeit.das kann man sich jetzt eben nicht so einfach vorstellen, aber da existiert eben kein raum und dadurch auch keine zeit.

lg

[Rosentod]

Tut mir leid, aber soweit man weiß, hat das Universum in dem Sinn kein Ende. (Hat die Oberfläche einer Kugel ein Ende? ;)) Was außerhalb unseres Universums ist, weiß man nicht. Glaubt man der (erweiterten) String-Theorie gibt es neben unserem Universum noch weitere Branes (dazu: http://hcs.harvard.edu/~hsr/pdfswinter2002/04_07_winter2002.pdf).

[duron005]

klick da drauf (http://www.br-online.de/alpha/centauri/archiv.shtml)

schau mal da rein.. da wirst du bestimmt etwas in die richtung finden..ich finde er kann so sachen echt prima erklären.

lg

[Birnchen]

Tut mir leid, aber soweit man weiß, hat das Universum in dem Sinn kein Ende. (Hat die Oberfläche einer Kugel ein Ende? ;)) Was außerhalb unseres Universums ist, weiß man nicht. Glaubt man der (erweiterten) String-Theorie gibt es neben unserem Universum noch weitere Branes (dazu: http://hcs.harvard.edu/~hsr/pdfswinter2002/04_07_winter2002.pdf).
naja die oberfläche der kugel hat kein ende, aber auf einer kugel würde man sich ja nur 2-dimensional bewegen.

also das da nichts ist kann ich nicht ganz glauben. wenn kein raum existiert, dann kann sich das universum auch nicht "hineindehnen".

[sakk]

also das da nichts ist kann ich nicht ganz glauben. wenn kein raum existiert, dann kann sich das universum auch nicht "hineindehnen".

wenn es nur das wäre was wir nicht verstehen könnten *g*..

akzeptier einfach, dass es etwas gibt was nichts ist und das ist schon zu viel....
oder such dir eine der unzählgen theorien heraus *g*..



sakk :)

[Birnchen]

oder such dir eine der unzählgen theorien heraus *g*..



sakk :)
die da wären?

[duron005]

ganz unten bei dem link steht die frage.. wie groß ist das universum.. klick da mal drauf.. und du bist schon um ein wenig erkenntnis reicher;)

[Godwael]

wenn kein raum existiert, dann kann sich das universum auch nicht "hineindehnen".
Wer behauptet denn, daß sich das Universum unbedingt in etwas hineindehnen muß? Wenn sich der Raum selbst ausdehnt, impliziert das doch schon, daß es keinen Raum geben kann in den sich der Raum selbst ausdehnt.

[Birnchen]

Wer behauptet denn, daß sich das Universum unbedingt in etwas hineindehnen muß? Wenn sich der Raum selbst ausdehnt, impliziert das doch schon, daß es keinen Raum geben kann in den sich der Raum selbst ausdehnt.
:confused:
also wenn ich nen luftballon aufblase, dann deht der sich aus und zwar in den raum in dem er ist. es kann sich ja nix ausdehnen, wenn nix drumrum ist.

[vandenberg]

Ich weiß, das ist schwer zu verstehen. Der Raum "erschafft" sich quasi selbst.
Weiß nicht, wie es den anderen geht, aber bei mir hat es geholfen, diese Geschichte erst einmal nur zu akzeptieren (über mehrere Jahre hinweg) und irgendwann, glaubt man das auch zu verstehen. :D

[Birnchen]

Ich weiß, das ist schwer zu verstehen. Der Raum "erschafft" sich quasi selbst.
Weiß nicht, wie es den anderen geht, aber bei mir hat es geholfen, diese Geschichte erst einmal nur zu akzeptieren (über mehrere Jahre hinweg) und irgendwann, glaubt man das auch zu verstehen. :D
naja vielleicht werden wirs ja irgendwann noch erfahren.

[sakk]

naja vielleicht werden wirs ja irgendwann noch erfahren.


in diesen kategorien des denkens wohl eher nicht.....;)...

alleine der gedanke an das nichts, ist im prinzip schon zu viel, weil es implizieren würde, dass es etwas ist....usw...naja...man dreht sich als mensch im kreis...aber wie du sagtest vielleicht erfahren wir es, wenn wir noch mal widergeboren werden...*g*


sakk :)

[Godwael]

es kann sich ja nix ausdehnen, wenn nix drumrum ist.
Diese Aussage ist falsch. Punkt. Siehe auch die Aussage von Vandenberg.
Du kannst es dir bloß nicht vorstellen, aber seit wann muß sich das Universum nach deinem Vorstellungsvermögen richten?

[Birnchen]

Diese Aussage ist falsch. Punkt. Siehe auch die Aussage von Vandenberg.
Du kannst es dir bloß nicht vorstellen, aber seit wann muß sich das Universum nach deinem Vorstellungsvermögen richten?
muß es nicht, aber ich kann es gern nochmal sagen, solange niemand irgendwas beweisen kann, kann auch niemand behaupten, daß meine ansicht falsch ist. ganz einfach.

[nobody]

muß es nicht, aber ich kann es gern nochmal sagen, solange niemand irgendwas beweisen kann, kann auch niemand behaupten, daß meine ansicht falsch ist. ganz einfach.

Richtig, man kann es nicht beweisen.
Genau so kann ich behaupten, dieser 'Raum' um den Raum herum besteht aus Schokoladeneis. Auch das kann keiner wiederlegen, man würde mir jedoch vorhalten (mit recht), dass meine Annahme durch nichts begründet sondern vielmehr recht weit hergeholt ist.
Das ist bei Deiner Annahme genau so!

Ich glaube, Dein Problem ist, dass Du versuchst, Objekte der Physik auf der Basis Deiner Alltagserfahrung zu verstehen. Das funktioniert aber nicht, weil diese Objekte sich nunmal ganz anders verhalten.
Das ging mir ganz genau so. Inzwischen habe ich mich damit abgefunden, dass man Quanten und Raumzeit nicht mit unseren Sinnen und Alltagserfahrungen erfassen kann.

Gruß, Michael

[Amir Aymen]

Würde man das Univesum verlassen, würde man da hinkommen, wo man losgegengen ist. Liegt an der Raum-Zeit Krümmung.
Nehmt euch eine 2D Fläche z.B ein Quadrat und macht daraus eine 3D Fläche z.B eine Kugel. In diesem Fall ist die Kugel UNBEGRENZ aber NICHT UNENDLICH.
Genau so ist das in unserem Universum. Wir machen aus einer 3D Fläche (unsere Dimensionen) ein Gebilde mit 4 Dimensionen. Und die 4. ist in diesem Fall die Zeit :)


Noch was:

Raum kann nicht ohne Zeit und Zeit nicht ohne Raum bestehen.
Also muss es irgendwo ne Raum-Zeit-Maschine geben.
Keine Ahnung wo die ist.

[Rosentod]

Würde man das Univesum verlassen, würde man da hinkommen, wo man losgegengen ist. Liegt an der Raum-Zeit Krümmung.
Nehmt euch eine 2D Fläche z.B ein Quadrat und macht daraus eine 3D Fläche z.B eine Kugel. In diesem Fall ist die Kugel UNBEGRENZ aber NICHT UNENDLICH.
Genau so ist das in unserem Universum. Wir machen aus einer 3D Fläche (unsere Dimensionen) ein Gebilde mit 4 Dimensionen. Und die 4. ist in diesem Fall die Zeit :)1. Das Universum hat mit hoher Wahrscheinlichkeit deutlich mehr als 4 Dimensionen.
2. Wenn du die Oberfläche einer Kugel verlässt, bist du auch nicht da, wo du herkamst, oder? Es ist vielmehr nicht möglich das Universum zu verlassen (zumindest für normale Materie, die Gravitation kann es eventuell doch).

[Amir Aymen]

2. Wenn du die Oberfläche einer Kugel verlässt, bist du auch nicht da, wo du herkamst, oder?

Bei einer normalen Kugel ist die Raum-Zeit-Krümmung ja auch sicher nicht so stark ausgeprägt wie bei dem Universum. Das kann man doch nicht miteinander vergleichen. :rolleyes:

[sakk]

Raum kann nicht ohne Zeit und Zeit nicht ohne Raum bestehen.
Also muss es irgendwo ne Raum-Zeit-Maschine geben.
Keine Ahnung wo die ist.


und aus was besteht die? bzw. wo steht die :D
und wie kann die funktionieren, wenn es keine zeit gibt... :p




sakk :)

[Rosentod]

Nehmt euch eine 2D Fläche z.B ein Quadrat und macht daraus eine 3D Fläche z.B eine Kugel. In diesem Fall ist die Kugel UNBEGRENZ aber NICHT UNENDLICH.
Genau so ist das in unserem Universum. Wir machen aus einer 3D Fläche (unsere Dimensionen) ein Gebilde mit 4 Dimensionen. Und die 4. ist in diesem Fall die Zeit :)
Bei einer normalen Kugel ist die Raum-Zeit-Krümmung ja auch sicher nicht so stark ausgeprägt wie bei dem Universum. Das kann man doch nicht miteinander vergleichen.:confused: :rolleyes:

[nobody]

2. Wenn du die Oberfläche einer Kugel verlässt, bist du auch nicht da, wo du herkamst, oder? Es ist vielmehr nicht möglich das Universum zu verlassen (zumindest für normale Materie, die Gravitation kann es eventuell doch).


...was einfach nur zeigt, dass alle Modelle, die im Allgemeinen zur Veranschaulichung herangezogen werden, hinken. Kein Wunder, dass Birnchen (und ich) damit Probleme hat (haben).
Die Veranschaulichung eines höherdimensionalen Raumes durch einen 3-dimensionalen Körper geht deshalb schief, weil ein solcher 3-dimensionalen Körper eben von dem uns vertrauten (euklidisch modellierten) Raum umgeben ist und nicht von 'nichts'.

Gruß, Michael

[Birnchen]

...was einfach nur zeigt, dass alle Modelle, die im Allgemeinen zur Veranschaulichung herangezogen werden, hinken. Kein Wunder, dass Birnchen (und ich) damit Probleme hat (haben).
Die Veranschaulichung eines höherdimensionalen Raumes durch einen 3-dimensionalen Körper geht deshalb schief, weil ein solcher 3-dimensionalen Körper eben von dem uns vertrauten (euklidisch modellierten) Raum umgeben ist und nicht von 'nichts'.

Gruß, Michael
ja genau! :p

[Rosentod]

...was einfach nur zeigt, dass alle Modelle, die im Allgemeinen zur Veranschaulichung herangezogen werden, hinken. Kein Wunder, dass Birnchen (und ich) damit Probleme hat (haben).
Die Veranschaulichung eines höherdimensionalen Raumes durch einen 3-dimensionalen Körper geht deshalb schief, weil ein solcher 3-dimensionalen Körper eben von dem uns vertrauten (euklidisch modellierten) Raum umgeben ist und nicht von 'nichts'.

Gruß, MichaelDie Veranschaulichung ist eine 2d-Fläche in einem 3d-Raum. Mir hilft das. :D
Und ob außerhalb des Universums "nichts" ist, wissen wir nicht (und können wir auch nicht mit Sicherheit wissen). Ich persönlich glaube das übrigens einfach nicht.

[Amir Aymen]

:confused: :rolleyes:


Das erste Beispiel sollte nur dazu dienen, es bildlich zu veranschaulichen.
;)

Es sei denn, du bist in der Lage, in einer Kugel ( ca 20 cm Durchmesser ) alle Gesetzt des Universums unterzubringen:)

[Rosentod]

Würde man das Univesum verlassen, würde man da hinkommen, wo man losgegengen ist.Diese Aussage ist trotzdem falsch.

[Amir Aymen]

Diese Aussage ist trotzdem falsch.


Nein, da bin ich mir sogar sehr sicher, dass sie richtig ist :cool: .
Aber ich würde mir natürlich auch mal gerne anhören, warum du sie falsch findest. Vielleicht kannst du mich ja überzeugen.

[Birnchen]

Diese Aussage ist trotzdem falsch.
seh ich auch so.

[Amir Aymen]

Solange Hawking hinter meiner Aussage steht und ich mich auf Einstein und Fischer stützen kann, müsst ihr mir das Gegenteil beweisen:)

[Rosentod]

Nein, da bin ich mir sogar sehr sicher, dass sie richtig ist :cool: .
Aber ich würde mir natürlich auch mal gerne anhören, warum du sie falsch findest. Vielleicht kannst du mich ja überzeugen.OK. Ich versuch's noch mal mit der bkannten Analogie:
Stell dir ein 2dimensionales Wesen vor. Dieses lebt in einer 2dimensionalen Welt, beispielsweise der Oberfläche einer Kugel. Dieses Wesen ist ganz einfach nicht in der Lage seine 2dimensionale Welt zu verlassen. Es kann sich einen umgebenden 3d-Raum nicht einmal vorstellen.
Genauso ist es mit uns (und der Materie) im Universum. Wir können das Universum ganz einfach nicht verlassen. Das ist nun mal nicht möglich, da die Materie nicht genug Dimensionen besitzt.

[Rosentod]

Solange Hawking hinter meiner Aussage steht und ich mich auf Einstein und Fischer stützen kann, müsst ihr mir das Gegenteil beweisen:)Ich habe besagte Bücher auch gelesen. Deine Schlussfolgerungen habe ich daraus aber nicht gezogen.

[Amir Aymen]

Gut,

wärst du denn einverstanden wenn ich sage, dass wir uns GAR NICHT aus dem Universum bewegen können, sondern statt dem Austritt aus dem Universum wieder da ankommen, wo wir losgegangen sind?

[Amir Aymen]

Ich habe besagte Bücher auch gelesen. Deine Schlussfolgerungen habe ich daraus aber nicht gezogen.

Okay, dann werde ich die jetzt nochmal aus dem Regal holen und zitieren. Dauert nur ein wenig.

[Birnchen]

OK. Ich versuch's noch mal mit der bkannten Analogie:
Stell dir ein 2dimensionales Wesen vor. Dieses lebt in einer 2dimensionalen Welt, beispielsweise der Oberfläche einer Kugel. Dieses Wesen ist ganz einfach nicht in der Lage seine 2dimensionale Welt zu verlassen. Es kann sich einen umgebenden 3d-Raum nicht einmal vorstellen.
Genauso ist es mit uns (und der Materie) im Universum. Wir können das Universum ganz einfach nicht verlassen. Das ist nun mal nicht möglich, da die Materie nicht genug Dimensionen besitzt.
na das ist doch endlich mal ne prima erklärung. danke!

[Amir Aymen]

Nur mal so nebenbei, hat nicht alles 3 Dimensionen?
Alles besteht aus Atomen und diese haben ja 3 Dimensionen. Also kann nichts 2 dimensional sein.

[nobody]

Nur mal so nebenbei, hat nicht alles 3 Dimensionen?
Alles besteht aus Atomen und diese haben ja 3 Dimensionen. Also kann nichts 2 dimensional sein.

Das war nur ein Erklärungsversuch durch Analogie. Niemand hat behauptet, es gäbe 2-dimensionale Atome.

Gruß, Michael

[Amir Aymen]

Und diese Analogie sagt, dass man nicht in eine höhere Dimension kann, weil man selber nicht genug Dimensionen hat.
Dann müssen wir aber 4 dimensional sein, sonst würden wir doch nicht in einer 4 dimensionalen oder höher dimensionalen Welt leben können.
Oder?
Schon ne komische Sache!

[Rosentod]

Gut,

wärst du denn einverstanden wenn ich sage, dass wir uns GAR NICHT aus dem Universum bewegen können, sondern statt dem Austritt aus dem Universum wieder da ankommen, wo wir losgegangen sind?Ob das möglich ist, kann ich nicht beantworten. Zitat: "Der Gedanke, man könnte das Universum umrunden und dort wieder ankommen, wo man seine Reise begonnen hat, ist [...], aber ohne große praktische Bedeutung, weil sich nachweisen läßt, daß das Universum bereits wieder zur Größe Null zusammengeschrumpft wäre, bevor man die Umrundung abgeschlossen hätte. Man müsste sich schneller als das Licht bewegen, [...]" (Stephen Hawking: Eine kurze Geschichte der Zeit) Etwas veraltet. Die aktuellsten Erkenntnisse zur Expansion des Universums sind mir leider nicht geläufig.

[Rosentod]

Und diese Analogie sagt, dass man nicht in eine höhere Dimension kann, weil man selber nicht genug Dimensionen hat.
Dann müssen wir aber 4 dimensional sein, sonst würden wir doch nicht in einer 4 dimensionalen oder höher dimensionalen Welt leben können.
Oder?
Schon ne komische Sache!Wir haben mindestens 4 Dimensionen, wahrscheinlich sogar mehr, die dann aber sehr "klein" sind.
Edit: Unsere Ausdehnung in der 4. Dimension (der Zeit) ist aber gleich null.

[Amir Aymen]

Edit: Unsere Ausdehnung in der 4. Dimension (der Zeit) ist aber gleich null.
Ja das ist verständlich, bin ja mal gespannt was die Physiker noch für Dimensionen finden :)

[sakk]

Ja das ist verständlich, bin ja mal gespannt was die Physiker noch für Dimensionen finden :)

theorien zu höheridemsionalen dingen gibt es zu hauf...


http://www.weltderphysik.de/themen/bausteine/teilchen/standardplus/dimensionen/index_print.html

http://www.physik.rwth-aachen.de/~hoepfner/Teaching/Seminar_SS04/Brodeck_paper.pdf

findet man einiges...


sakk :)

[Godwael]

@ Birnchen, Amir Aymen et al.:
Ian Stewart: Flacherland, (dt. Übersetzung), C.H. Beck, München 2003

Lesen!

[Birnchen]

oh nö, dazu hab ich keine zeit.
ich hab hier den stryer, den atkins, den kaim-schwederski, den brückner und den habermehl/hamann. das muß für die nächsten wochen reichen.

[vandenberg]

Noch mal zum Verlassen des Universum.
Das ist schon allein deshalb nicht möglich, weil es sich mit (fast?) Lichtgeschwindigkeit ausdehnt. Noch jedenfalls.
Man könnte ja mal wieder auf die guten alten Gedankenexperimente zurückgreifen.
Was passiert denn mit der Raumzeit, wenn ich mich dem Rand des Unis nähere? Wie verhält die sich denn dort? Es muss doch dort so eine Art Übergang geben, von existenter Zeit zu nicht-existenter Zeit. Und dem sind wir armen Würstchen doch unterworfen. :sad:
Vielleicht kommt nach ja allerhand Spekulation mal die Lösung...

[Godwael]

Es muss doch dort so eine Art Übergang geben, von existenter Zeit zu nicht-existenter Zeit.
Nein. Muß es überhaupt nicht. Im Gegenteil, das ist ausgesprochen Unwahrscheinlich.

[Birnchen]

Nein. Muß es überhaupt nicht. Im Gegenteil, das ist ausgesprochen Unwahrscheinlich.
dann würde man also nicht merken, daß man das universum verläßt? das ist doch quatsch, dann kann mans doch auch nicht beweisen, daß man schon draußen ist.

[Godwael]

:rolleyes:
Hast wohl kein besonders gutes Langzeitgedächtnis, wie? :D

Gehen Sie zurück zu Beitrag 30
Gehen Sie direkt dorthin
Gehen Sie nicht über Los
Ziehen Sie ganz bestimmt nicht 4000 Euro ein

;)

[Birnchen]

was hat denn das eine mit dem anderen zu tun?

[vandenberg]

Da steht zu deutsch, dass wir die nächsthöhere (also 4.) Dimension nicht durchschreiten können. Das bringt mich zu meiner Frage zurück, wie denn der Übergang aussehen soll. Bei dem Beispiel in #30 gibt es ja auch diesen Übergang, den diese 2D-Wesen nicht überspringen können.

Das Problem, was sich daraus ergibt: Einer deiner beiden Beiträge verliert anscheinend seinen logischen Zusammenhalt durch den anderen... :confused:

Bitte um Aufklärung.

Edit 1: Schon wieder zu langsam

Edit 2: Waren das nicht 4000 DM?

[nobody]

Edit 2: Waren das nicht 4000 DM?

Tja:

Raider heißt jetzt Twix und
Demark heißt jetzt Euro! :D
(Umrechnunsfaktor: eins zu ungefähr eins. War doch so, oder?)

Gruß, Michael

[Birnchen]

Tja:

Raider heißt jetzt Twix und
Demark heißt jetzt Euro! :D
(Umrechnunsfaktor: eins zu ungefähr eins. War doch so, oder?)

Gruß, Michael
aber raider hat zumindest genauso geschmeckt wie jetzt twix, was man vom euro nicht behaupten kann :p


wir brauchenuns doch über den übergang keine gedanken machen, wenn wir ihn eh nicht überqueren können. :(

[vandenberg]

Vielleicht können wir das ja auch nur nicht, weil wir uns keine Gedanken darüber machen... Hmm? :dizzy:

[Birnchen]

Vielleicht können wir das ja auch nur nicht, weil wir uns keine Gedanken darüber machen... Hmm? :dizzy:
ja das klingt sehr logisch. was schlägst du vor? zum ende des universums fliegen, auf der reise gedanken machen und dann den übergang überqueren? :p

[Godwael]

Das bringt mich zu meiner Frage zurück, wie denn der Übergang aussehen soll. Bei dem Beispiel in #30 gibt es ja auch diesen Übergang, den diese 2D-Wesen nicht überspringen können. Was wollt ihr denn immer mit nem Übergang? Es gibt keinen Übergang. Wie sieht denn der "Übergang" aus, wenn du einen Stein vom Boden aufhebst?
Genau das gleiche passiert, wenn du unser Universum verläßt. Du wirst einfach ein Stückchen in eine Richtung bewegt, nur daß diese Richtung für uns nicht existiert, weil wir uns nur in den drei Raumdimensionen bewegen können, in denen unser Universum keine Grenze hat. Deswegen können wir das Universum nicht verlassen. So einfach ist das.

[vandenberg]

Ja, aber wenn das nun in die vierte "Richtung" geschieht, dann merk ich das doch auch. Auch wenn ich das vielleicht selbst nicht beeinflussen kann. Leider...

Die Argumentation, ich würde am Anfang meiner Reise wieder ankommen, wenn ich am Rand des Unis bin, macht mich auch nicht so richtig glücklich. Höchstens vielleicht, wenn das auch zeitlich stimmt.

[nobody]

...Die Argumentation, ich würde am Anfang meiner Reise wieder ankommen, wenn ich am Rand des Unis bin, macht mich auch nicht so richtig glücklich....

Es ist und war zu allen Zeiten ein Problem, dass die Menschen zu viel Wunschdenken in ihre Überlegungen mit einbeziehen. Die Natur ist wie sie ist und nicht wie wir es wollen. (Oder doch? Weil es die Natur überhaupt nur in unseren Gedanken gibt? Wer weiß... :rolleyes: )


Gruß, Michael

[Birnchen]

Was wollt ihr denn immer mit nem Übergang? Es gibt keinen Übergang. Wie sieht denn der "Übergang" aus, wenn du einen Stein vom Boden aufhebst?
Genau das gleiche passiert, wenn du unser Universum verläßt. Du wirst einfach ein Stückchen in eine Richtung bewegt, nur daß diese Richtung für uns nicht existiert, weil wir uns nur in den drei Raumdimensionen bewegen können, in denen unser Universum keine Grenze hat. Deswegen können wir das Universum nicht verlassen. So einfach ist das.
was istn das für n komisches beispiel? aus wessen sicht soll ich da gucken? aus meiner oder der vom stein?

[Rosentod]

Ja, aber wenn das nun in die vierte "Richtung" geschieht, dann merk ich das doch auch. Auch wenn ich das vielleicht selbst nicht beeinflussen kann. Leider...:confused: Das Universum hat doch schon mindestens 4 Dimensionen. Damit hast auch du mindestens 4 Dimensionen, da du ja Teil des Universums bist.

[vandenberg]

Dann haut aber das 2D, 3D - Beispiel nicht hin. Die 2Denker sind doch auch Teil des Universums, obwohl das (je nach Therorie weit) mehr als 3 Dimensionen hat.

[Rosentod]

Dann haut aber das 2D, 3D - Beispiel nicht hin. Die 2Denker sind doch auch Teil des Universums, obwohl das (je nach Therorie weit) mehr als 3 Dimensionen hat.Die Analogie hinkt halt etwas. Aber das Universum der 2d-Person hat nur 2 Dimensionen. Ich wüsste auf Anhieb nichts, was Teil unseres Universum ist und nur 2 Dimensionen besitzt.

[Godwael]

aus wessen sicht soll ich da gucken? aus meiner oder der vom stein? Aus der vom Stein natürlich. :wall:
:surrender:
Ich gebs auf...

[Birnchen]

Aus der vom Stein natürlich. :wall:
:surrender:
Ich gebs auf...
also der stein merkt schon den übergang vom boden zur luft bzw hand. was willst du uns damit sagen? :confused:

[vandenberg]

@Godwael :cookie:

Mich würde natürlich auch die Sicht der Hand interessieren, nicht nur "NATÜRLICH" die Sicht des Steins.

[sakk]

Die Analogie hinkt halt etwas. Aber das Universum der 2d-Person hat nur 2 Dimensionen. Ich wüsste auf Anhieb nichts, was Teil unseres Universum ist und nur 2 Dimensionen besitzt.


da fallen mir nur die eindimensionalen superstrings ein :D ...
was würden die wohl zu der diskussion sagen *lach*...


und überhaupt....wie wollt ihr eigentlich zu besagtem übergang kommen bzw. gucken was dort ist :p



sakk :)

[Rosentod]

da fallen mir nur die eindimensionalen superstrings ein :D Strings sind in meinem Verständnis nicht wirklich eindimensional. So wie ich es verstanden habe, sind String schwingende Energie. Damit reicht aber ein Skalar nicht aus, um sie zu beschreiben. Außerdem fordert die String-Theorie 10 bis 11 Dimensionen, um mathematisch konsistent zu sein.

[sakk]

Strings sind in meinem Verständnis nicht wirklich eindimensional. So wie ich es verstanden habe, sind String schwingende Energie. Damit reicht aber ein Skalar nicht aus, um sie zu beschreiben. Außerdem fordert die String-Theorie 10 bis 11 Dimensionen, um mathematisch konsistent zu sein.

ja das ist schon richtig, aber es ist lustig, wenn man mal etwas darüber ließt....überall wird von eindimensionalen "teilen" geredet..
dann muss man einfach mal jemanden fragen was 1 dimensional bedeutet *g*..
waren es nicht sogar 14 dimensionen?




sakk :)

[Rosentod]

waren es nicht sogar 14 dimensionen?
Die meisten Theorien brauchen 10, die M-Theorie 11. Es gibt sogar eine Theorie die 26 verlangt (http://superstringtheory.com/basics/basic5.html).

[AJ]

Bei der ganzen Diskussion kann ich mich eigentlich nur Godwael anschließen.

Ian Stewart: Flacherland, (dt. Übersetzung), C.H. Beck, München 2003
Lesen!

Das Buch hat natürlich keine endgültigen Antworten (Wie denn auch?), aber es hilft sehr, die ganze Problematik zu "verstehen".
Es ist definitv kein Lehrbuch, also nicht mit Atkins o.ä. zu vergleichen.

[Philippb]

Ich will jetzt einfach meine Meinung zu diesem Thema sagen, obwohl ich bestimmt sowieso wieder falsch liege. :-(

Ich meine:
Du kannst das Ende des Universums nicht erreichen, da sich der Raum mit Lichtgeschwindigkeit ausdehnt.
Also ist es schwachsinnig zu überlegen was sich um das Universum herrum befindet.
Da kein Lebewesen jemals über den Rand des Universums hinausfliegen könnte.

Weil sich ja kein Lebewesen schneller als das Licht bewegen kann und so nie niemand über den Rand gelangen könnte.

[sakk]

Ich will jetzt einfach meine Meinung zu diesem Thema sagen, obwohl ich bestimmt sowieso wieder falsch liege. :-(

Ich meine:
Du kannst das Ende des Universums nicht erreichen, da sich der Raum mit Lichtgeschwindigkeit ausdehnt.
Also ist es schwachsinnig zu überlegen was sich um das Universum herrum befindet.
Da kein Lebewesen jemals über den Rand des Universums hinausfliegen könnte.

Weil sich ja kein Lebewesen schneller als das Licht bewegen kann und so nie niemand über den Rand gelangen könnte.


warum solltest du damit falsch liegen....im moment liegst du damit absolut richtig....und das wird auch mit sicherheit noch ein paar jährchen so bleiben ;)...keine sorge....
trotzdem ist es unendlich interessant sich darüber gedanken zu machen was wäre wenn....
denn wenn du so etwas ausschließt über was möchtest du dann noch spekulieren und diskutieren...
dann wird es richtig langweilig....



sakk :)

[engie]

warum solltest du damit falsch liegen....im moment liegst du damit absolut richtig....und das wird auch mit sicherheit noch ein paar jährchen so bleiben ;)...keine sorge....
trotzdem ist es unendlich interessant sich darüber gedanken zu machen was wäre wenn....
denn wenn du so etwas ausschließt über was möchtest du dann noch spekulieren und diskutieren...
dann wird es richtig langweilig....



sakk :)

Ich glaube nicht, dass Philipp damit richtig liegt.(Betonung liegt auf glauben, da ich mich noch nicht näher mit diesem Bereich befasst habe)

Stell dir vor, das Universum dehnt sich nicht mit fast Lichtgeschwindigkeit aus, dann könnte man ja nach eurer Argumentation den Rand erreichen. Aber was soll denn dieser seltsamer Rand sein.
Ich behaupte jeder Punkt im Universum ist gleichberechtigt. Es gibt mMn auch keinen Mittelpunkt, der aber nach eurer Theorie mit dem Rand zu dem man "hinfliegen" könnte, wenn er(der Rand) sich nur nicht so schnell wegbewegen würde, existieren müsste.

Wenn man wieder das Beispiel mit dem Luftballon herholt, sieht man dass es keinen Rand gibt. Jeder Punkt ist gleichberechtigt. Beim Luftballon könnte man als Rand den Übergang in die dritte Dimension definieren, aber dann läge jeder Punkt auf dem Rand und man müsste nicht erst "hinfliegen".

Ein weiterer Punkt ist, dass sich der Raum nicht so ausdehnt, als ob man was dazu nimmt, so wie man eine Mauer baut und es kommen immer neue Steine dazu und das was schon da ist bleibt gleich, sondern der Raum dehnt sich eher wie ein Gummiband aus, auf dem sich jeder Punkt weiter von jedem anderen Punkt entfernt.
Und dann kann man den "Rand" (der meiner Ansicht nach nicht existiert), sehr wohl erreichen, selbst wenn er sich viel schneller ausdehnt, als man selber fliegen kann. Vergleiche mit den Thread im Matheforum mit der Schnecke auf dem Gummiband.


Aber wie schon erwähnt, das Gesagte kann auch alles Unfug sein, da ich mich nicht "richtig physikalisch" (d.h. auch mathematisch) mit den Theorien auseinander gesetzt habe.

Diese Modelle sind wahnsinnige mathematische Konstrukte und der Versuch sich das ganze irgentwie vorstellbar zu machen geht einfach schief, da wir versuchen das Ganze mit irgendwelchen Objekten aus unserer Alltags- und Erfahrungswelt zu vergleichen. Und das führt leider oft zu Widersprüchen. vgl. zB auch mit der Quantenmechanik: Welle-Teilchen-Duallismus, Schrödingers Katze,...

[Birnchen]

Wenn man wieder das Beispiel mit dem Luftballon herholt, sieht man dass es keinen Rand gibt.

äh, also ich kann den rand vom luftballon gut sehen.

[engie]

Du bist aber ein dreidimensionales Wesen, zeig mir den Rand des Luftballons für ein zweidimensionales Wesen.

[sakk]

Diese Modelle sind wahnsinnige mathematische Konstrukte und der Versuch sich das ganze irgentwie vorstellbar zu machen geht einfach schief, da wir versuchen das Ganze mit irgendwelchen Objekten aus unserer Alltags- und Erfahrungswelt zu vergleichen. Und das führt leider oft zu Widersprüchen. vgl. zB auch mit der Quantenmechanik: Welle-Teilchen-Duallismus, Schrödingers Katze,...

richtig :up:....deswegen habe wir, glaube ich zumindest, am anfang darauf hingewiesen, dass es im prinzip erst mal "sinnlos" ist sich darüber zu streiten, denn es ist einfach nicht vorstellbar.....



sakk :)

[nobody]

Erstmal Hi,

also ich hab den Thread in google gefunden und mal so überflogen.
Ich teile die Meinung von engie, besser gesagt dem Gedankenbeispiel mit der Kugel.

Wie soll ein zweidimensionales Lebewesen die Oberfläche einer Kugel verlassen bzw. überhaupt verstehen das es da noch eine dritte Dimension gibt? In unserem Beispiel sind wir die dreidimensionalen Lebewesen und das Universum ist vierdimensional ... mal so als Gedankenbeispiel.

Fakt ist einfach das wir uns den Rand des Universums nicht vorstellen können und es für uns nie möglich sein wird diesen in irgendeiner Form zu überwinden.

Gruss godlike

[Makri]

sind wir die dreidimensionalen Lebewesen und das Universum ist vierdimensional

Und was machen wir dann im Universum? :rolleyes:

[nobody]

Das war ein Gedankenbeispiel um unseren kleinen Horizont zu veranschaulichen weiter nichts ;) Falls das eine Anspielung sein sollte das die vierte Dimension die Zeit ist dann hast du mich nicht verstanden. Ich meinte räumliche Diemansionen.

Gruss godlike

[Makri]

Ich meinte räumliche Diemansionen.

Deren hat das Universum auch nur drei.
Eine sehr sinnvolle Veranschaulichung war das jedenfalls nicht, nachdem das, was du sagen wolltest hier schon etliche Male aufschien. Abgesehen davon, dass sie einfach nicht zutrifft:

Das Universum hat sagen wir n Dimensionen, wobei n eine natürliche Zahl größer gleich 4 ist. Und wir haben genauso n Dimensionen. Hätten wir weniger Dimensionen als das Universum, würden wir gar nicht hineinpassen. ;)

[Godwael]

Dem würde ich widersprechen. Ein eindimensionales Objekt kann sich sehr wohl in einer vierdimensionalen Raumzeit befinden.

EDIT: Außerdem steht nach wie vor die These der String-Leute im Raum, die Raumzeit habe 10 Dimensionen.

[Makri]

Dem würde ich widersprechen. Ein eindimensionales Objekt kann sich sehr wohl in einer vierdimensionalen Raumzeit befinden.

Wie das? Ich dachte, es müsste zumindest dieselbe Zahl von Dimensionen haben. Die Ausdehnung in einer Dimension kann ja auch einfach 0 sein.

EDIT: Außerdem steht nach wie vor die These der String-Leute im Raum, die Raumzeit habe 10 Dimensionen.

Drum sagte ich ja n größer gleich 4.

[Godwael]

Naja, aber wir haben doch 3 Raumdimensionen. Wenn das Universum 10D ist, dann hat es 7 Dimensionen mehr als wir, was deinem Argument entgegenstehen würde. Oder meinst du, daß wir automatisch alle Dimensionen des Universums einnehmen?

Was ist mit Singularitäten? die sind 0- bzw (Kerr) 1-Dimensional.

Die Ausdehnung in einer Dimension kann ja auch einfach 0 sein.
Es ist m.E. ein Unterschied, ob etwas nur eine Dimension nicht hat oder in dieser Dimension die Ausdehnung 0. Wie sich das praktisch unterscheidet, müßtest du aber jemanden fragen, der mehr Ahnung von Mathe hat.

[Makri]

Naja, aber wir haben doch 3 Raumdimensionen. Wenn das Universum 10D ist, dann hat es 7 Dimensionen mehr als wir, was deinem Argument entgegenstehen würde. Oder meinst du, daß wir automatisch alle Dimensionen des Universums einnehmen?

Was ist mit Singularitäten? die sind 0- bzw (Kerr) 1-Dimensional.

Hmm... :D


Es ist m.E. ein Unterschied, ob etwas nur eine Dimension nicht hat oder in dieser Dimension die Ausdehnung 0.

Eben.

Wie sich das praktisch unterscheidet, müßtest du aber jemanden fragen, der mehr Ahnung von Mathe hat.

*schielt zu Rosentod* ;)

[Rosentod]

Naja, aber wir haben doch 3 Raumdimensionen. Wenn das Universum 10D ist, dann hat es 7 Dimensionen mehr als wir, was deinem Argument entgegenstehen würde. Oder meinst du, daß wir automatisch alle Dimensionen des Universums einnehmen?
Das ist so nicht richtig. Unser Problem ist, dass wir nur 3 Dimensionen (mit der Zeit 4) wahrnehmen können. Dass wir die zusätzlichen Dimensionen nicht wahrnehmen können, erklärt man zur Zeit damit, dass sie "zusammengefaltet" und sehr "klein" sind. (Keine befriedigende Erklärung, ich weiß. :rolleyes: )

Was ist mit Singularitäten? die sind 0- bzw (Kerr) 1-Dimensional.Nicht mein Fachgebiet. Aber normale Materie besteht ja wohl nicht aus Singularitäten, oder?


Es ist m.E. ein Unterschied, ob etwas nur eine Dimension nicht hat oder in dieser Dimension die Ausdehnung 0. Wie sich das praktisch unterscheidet, müßtest du aber jemanden fragen, der mehr Ahnung von Mathe hat.Schau dir mal eine Gerade im R3 an.

[Palmitin2]

Genau so kann ich behaupten, dieser 'Raum' um den Raum herum besteht aus Schokoladeneis.
Ich bin sofort dafür das sämtliche Forschungsgelder in den Beweis für den Schokoladeneisraum ausgegeben werden. Gleichzeitig muss auch die Raumfahrt deutlich schnellere Antriebe entwickeln um denselben zu erreichen :)

Lecker

[Palmitin2]

Es ist vielmehr nicht möglich das Universum zu verlassen (zumindest für normale Materie, die Gravitation kann es eventuell doch).
Nehmen wir mal an das Weltall wär eine Kugel, dann geht ja die Gravitation von allen Massen in dieser Kugel aus. Das Weltall dehnt sich aber mit der doppelten Lichtgeschwindigkeit aus (in jede Richtung nämlich mit einfacher Lichtgeschwindigkeit), das würde dann aber heisen das sich die Wirkung der Gravitation schneller ausbreiten müsste als mit Lichtgeschwindigkeit um außerhalb der Universumskugel diese Wirkung zu spüren.
Geht von dieser Universumkugel aber wirklich eine Gravitationswirkung durch sämtliche Massen und Energieen aus dann ist diese Kraft für alle Zeiten gleich Groß, da sich die Masse (Ich setze jetzt Energie=Masse) des Universums nicht ändern kann, weil es in diesem Gedankenmodell ein abgeschlossenes System ist, egal wie weit sich das Universum ausdehnt.

[Palmitin2]

Ich behaupte jeder Punkt im Universum ist gleichberechtigt. Es gibt mMn auch keinen Mittelpunkt. Das ist eine sehr richtige Aussage. Denn seit Einstein wissen wir das jedes Bezugssystem von seinem Standpunkt aus richtig ist.

Wenn man wieder das Beispiel mit dem Luftballon herholt, sieht man dass es keinen Rand gibt. Jeder Punkt ist gleichberechtigt. Beim Luftballon könnte man als Rand den Übergang in die dritte Dimension definieren, aber dann läge jeder Punkt auf dem Rand und man müsste nicht erst "hinfliegen".Beim Ausdehnen des Luftballons (Universum) hast du ja schon eine Geschwindigkeit (die beim Universum von einem hypothetischen Mittelpunkt aus betrachtet die Lichtgeschwindigkeit ist). Da aber die Lichtgeschwindigkeit (o. beim Luftballon die Ausdehnungsgeschwindigkeit als Höchstgeschwindigkeit) lt. Relativitätstheorie immer gleich bleibt, unabhängig vom sich bewegenden Beobachter, kann auch nichts schneller sein als der Rand. D. h. wir können die Oberfläche des Luftballons nicht verlassen sondern nur auf der Oberfläche selber herumreisen.
Ein weiterer Punkt ist, dass sich der Raum nicht so ausdehnt, als ob man was dazu nimmt, so wie man eine Mauer baut und es kommen immer neue Steine dazu und das was schon da ist bleibt gleich, sondern der Raum dehnt sich eher wie ein Gummiband aus, auf dem sich jeder Punkt weiter von jedem anderen Punkt entfernt.
Und dann kann man den "Rand" (der meiner Ansicht nach nicht existiert), sehr wohl erreichen, selbst wenn er sich viel schneller ausdehnt, als man selber fliegen kann.Nehmen wir lieber das Beispiel des Aufgehenden Rosienenkuchens (leckeres Beispiel, wenn nur die Rosinen nicht wären :) ). Also wir Backen gerade einen Kuchen und jede Rosiene bewegt sich von der anderen mit einer relativen Geschwindigkeit von, sagen wir mal, 1 cm/min weg. Betrachten wir jetzt weiter 3 Rosinen die sich auf einer gedachten Linie befinden. Von der mittleren Rosine bewegt sich die inke und auch die rechte Rosine mit einer Geschwindigkeit von 1 cm/min weg. Jetzt schauen wir uns mal an wie sich das von der rechten Rosine aus betrachtet verhält. Also von der Rechten bewegt sich die mittlere immer noch mit 1 cm/min weg aber die linke Rosine bewegt sich schon mit 2 cm/min von der rechten Rosine weg. Genauso verhält es sich von der linken aus Betrachtet mit der Rechten Rosine. Welche Rosine hat jetzt im Bezug auf die Geschwindigkeit mit der sich die anderen Rosinen weg bewegen recht? Alle drei haben recht, denn vom jeweiligen Standpunkt aus betrachtet stimmt die Aussage über die Entfernungsgeschwindigkeit. D. h. also, um von der rechten Rosine bis zur linken zu fliegen müsste man schon schneller sein als 2 cm/min um die Linke zu erreichen. Auf das Universum übertragen heist das, das man mehr als die doppelte Lichtgeschwindigkeit erreichen muss um ein gedachtes Ende zu erreichen.

[Rosentod]

Es ist vielmehr nicht möglich das Universum zu verlassen (zumindest für normale Materie, die Gravitation kann es eventuell doch).@Palmitin2: Die Aussage in Klammern ist eine Vermutung der M-Theorie, einer Weiterentwicklung der String-Theorie. Mit einem kugelförmigen, expandierenden Universum hat das nichts zu tun.

[Tsunami]

Meine Meinung ist ganz pragmatisch:

Das Universum hat kein Ende, es geht einfach immer weiter, basta.
Alle hochtheoretischen Diskussionen sind interessant aber führen zu nichts.

Noch niemand konnte bislang das Gegenteil dieser Vermutung beweisen, oder ?

[Rosentod]

Alles eine Frage der Dimensionen. :D
Dass das Gegenteil einer Vermutung nicht bewiesen wurde, bedeutet nicht, dass die Vermutung wahr ist. Dazu müsste bewiesen werden, dass das Gegenteil der Vermutung falsch ist.

[Tsunami]

also in der praktischen (!) Naturwissenschaft kommt es recht oft vor, daß man beweisen kann, daß das Gegenteil einer Vermutung falsch ist.

Das heiß aber noch lange nicht, daß die Vermutung an sich richtig ist!
Sie kann aber sehr wohl trotzdem richtig sein. Such is life ..

Ich bin nicht der Ansicht, daß man das Universum mit rein mathematisch-logischen Überlegungen so anfassen kann.

Übrigens führt diese Diskussion deshalb zu nichts, weil es meine Vermutung auch aus rein physikalischen Überlegungen (Entfernung. Lichtgeschwindigkeit, Menschenleben, Zeit) niemals überprüfbar sein wird. Sie ist deshalb weder an sich durch durch das Gegenteil widerlegbar.

[sakk]

Das Universum hat kein Ende, es geht einfach immer weiter, basta.
Alle hochtheoretischen Diskussionen sind interessant aber führen zu nichts.




also ist es unendlich?



sakk :)

[Rosentod]

also in der praktischen (!) Naturwissenschaft kommt es recht oft vor, daß man beweisen kann, daß das Gegenteil einer Vermutung falsch ist.

Das heiß aber noch lange nicht, daß die Vermutung an sich richtig ist!Doch, genau das heißt es.

[Palmitin2]

Die Aussage in Klammern ist eine Vermutung der M-Theorie, einer Weiterentwicklung der String-Theorie. Mit einem kugelförmigen, expandierenden Universum hat das nichts zu tun.
Na ja, ein "verlassen" suggerriert aber das es ein drinnen und ein draußen gibt. Wohin, soll die Gravitation das Universum verlassen? Auch konnte ich bisher nichts was über die M-Theorie geschrieben wurde etwas von Gravitation und verlassen des Universums lesen. Hast du da mal einen Link oder kannst du das mal erklären?
Wenn man davon ausgeht das das Weltall so wie wir es kennen im Urknall entstanden ist dann geht man ja ferner davon aus das sich die Gravitation sehr früh von den anderen Kräften getrennt hat. D. h. das die Wirkung der Gravitation schon vor dem Entfalten der Raum-Zeit-Dimensionen aus den 10 bis 11 Dimensionen (je nach Theorie) gespürt worden sein müsste (wo auch immer :-). Also ist sie ja eigentlich schon "draußen" und muss das Universum gar nicht verlassen, oder?

[Rosentod]

Grundlage dieser Idee sind die Beobachtungen, dass die Gravitation verblüffend schwach ist und die "dunkle Materie". Schwierig einen verständlichen Link zu finden. Hier (http://members.tripod.com/da_theoretical1/grav.html) klingt es mal an (ganz unten, sogar mit Quellenangabe). Ich muss aber zugeben, dass alle diese Theorien über meinen mathematischen Verstand gehen. Ich werde daher nie mehr als ein Halbwissen (eher Hundertstelwissen :)) darüber besitzen.

PS: Es sei auch dieses Paper (http://hcs.harvard.edu/~hsr/pdfswinter2002/04_07_winter2002.pdf) nochmal empfohlen.

[Godwael]

Es geht dabei ja nicht darum, daß die Gravitation das Universum verlassen würde. Sie breitet sich halt nur in mehr als unseren drei Raumdimensionen aus und ist deswegen deutlich schwächer.

[Palmitin2]

Es geht dabei ja nicht darum, daß die Gravitation das Universum verlassen würde. Sie breitet sich halt nur in mehr als unseren drei Raumdimensionen aus und ist deswegen deutlich schwächer.Womit wir wieder bei Birnchens Frage wären: Was ist am Rand des sich ausdehnen Universums. Da wir uns ja nur in der Raum-Zeit fortbewegen und wahrnehmen können müsste ja auch eine Größe für diese Raum-Zeit festgelegt werden können. Vielleicht sowas wie Anfangsgröße der Raum-Zeit (nach Abspalltung der anderen Dimensionen) multipliziert mit dem Alter des Universums. Also selbst wenn die Gravitation sich in mehr als unseren erfahrbaren Dimensionen ausbreitet, stellt sich ja die Frage wohin. Stellt die Gesamtheit aller Dimensionen das Universums dar? Werden die anderen Dimensionen irgendwann erfahrbar, also messbar sein, so wie ein Schatten das 2 dimensionale Abbild eines 3 dimensionelen Körpers ist?
Fragen über Fragen deren Beantwortung sich dem menschlichen Vorstellungsvermögen zu schnell entziehen.

[Godwael]

Was ist am Rand des sich ausdehnen Universums.
Hatten wir schon mal. Das Universum hat (wahrscheinlich) keinen Rand.

[nobody]

@birnchen (was für ein Nick)


junge Frau, wenn Sie fragen, erwarten Sie eine Antwort zu bekommen. Sie müssen an Ihrer Haltung was ändern wenn Sie lernen wollen. Ablehnung ist ein schlechter Führer - wenn Ihnen die Erklärungen nicht ausreichen oder zusagen, suchen Sie Wege an bessere, für Sie verständliche Erklärungen zu kommen. Und finden Sie sich damit ab, dass Sie nicht immer alles verstehen müssen. An der Existenz und der Komplexität der Beschaffenheit der Umwelt ändert Ihr mangelndes Verständnis nichts.

Sie habe doch so einen schönen Leitspruch unter den Beiträgen stehen. Dieser steht leider zu oft als Wiederspruch zu Ihren aussagen.


Gruß


Mirko ;)

[FK]

@birnchen (was für ein Nick)


junge Frau, wenn Sie fragen, erwarten Sie eine Antwort zu bekommen. Sie müssen an Ihrer Haltung was ändern wenn Sie lernen wollen. Ablehnung ist ein schlechter Führer - wenn Ihnen die Erklärungen nicht ausreichen oder zusagen, suchen Sie Wege an bessere, für Sie verständliche Erklärungen zu kommen. Und finden Sie sich damit ab, dass Sie nicht immer alles verstehen müssen. An der Existenz und der Komplexität der Beschaffenheit der Umwelt ändert Ihr mangelndes Verständnis nichts.

Sie habe doch so einen schönen Leitspruch unter den Beiträgen stehen. Dieser steht leider zu oft als Wiederspruch zu Ihren aussagen.


Gruß


Mirko ;)
:up:
Willkommen bei uns!

Gruß,
Franz

[nobody]

@all :rolleyes:

wenn man davon ausgeht dass sich das universum ausdehnt, also auch einen "Mittelpunkt" hat, ist dieser Punkt zu Anfang auch das "Ende" des Universums gewesen. Wenn sich aber alles von diesem Punkt entfernt, stellt sich die Frage was diese "Bewegung" hinterlässt!?
Ich fürchte dass unsere Vorstellung dafür nicht ausreicht was wirklich ist.
Angefangen bei unserer optischen Wahrnehmung, über unsere weiteren Sinne bis zu "exakten Messungen" hin, täuschen wir uns so oft schon in der Wahrnehmung dessen, was uns ganz nahe ist. Mit zunehmender Entfernung verblassen unsere Maßstäbe dermaßen daß wir Zuflucht in Berechnungen und Vermutungen suchen. Diese sind dann genauso genau wie die Parameter auf den sie basieren. ergo: Parameter falsch= falsche Ergebnise bei noch so toller Berechnung.
Ich persönlich habe mich damit abgefunden, daß ich keine Grenzen kenne, bis auf den eigenen Tod. Andere Einschränkungen sind eher relativ, und von (anderen) Menschen gesetzt. Von Spekulationen wie in diesem langen Forumthema mal falsch, mal richtig verstanden oder dargestelltt, möchte ich mich nicht gänzlich distanzieren. Hinzufügen würde ich gerne, dass vielleicht doch die möglichkeit besteht, dass wir nicht der Maßstab der Dinge sind, was einem "Birnchen" auch klar sein müsste.
Als Poante mitzunehmen: Nutze deine Zeit sinnvoll, denn du weißt nicht wieviel dir davon gegönnt ist. Dimension oder nicht, wird Sie verplempert, oder so oft verkauft, ohne die eigentliche Gesamtmenge zu kennen zu sehr dynamischen Werten.
Für die Erfahrung "Ende des Universums" mag einer in diesem Forum eine Erklärung finden. Ich wette aber eher nicht!


Gruß

Mirko

P.S.@webmaster
muss diese häßliche ebay-popup-werbung so ungünstig die Menueleiste bedecken?
P.P.S.
Danke Franz für nette wilkommensgrüße!!

Die Wirklichkeit ist da wo der Pizzaman her kommt ;)

[FK]

Wahr gesprochen - der menschliche Geist ist für das Verständnis derleier Dinge nicht gemacht.
Und das fängt schon bei sehr viel kleineren Objekten an.
Nehmen wir mal ein Elektron - wir können seine Eigenschaften detailliert beschreiben, aber das Wesen dieses Dings nicht begreifen (ich jedenfalls nicht). Ich ziehe es daher vor, zu sagen "es verhält sich so und so" statt "es ist dies und das"...

Gruß,
Franz

[Godwael]

Ich denke, die Einschränkung ist keine Einschränkung der prinzipiellen Möglichkeit, sondern eher der Methode. Wenn wir versuchen, zu erfassen, was z.B. ein Elementarteilchen oder das Universum "ist", dann beziehen wir uns auf die Alltagserfahrung.

Wir nehmen implizit an, daß sich ein Gegenstand unabhängig von dem, was er gerade tut beschreiben läßt und daß die Beschreibung eines Gegenstandes über externe Referenzen stattfindet. Das sind fundamentale Ordnungsmuster des menschlichen Geistes, aber eben nicht die einzigen möglichen.

Ein Gegenstand, auf den diese Annahmen nicht zutreffen, muß natürlich anders charakterisiert werden. Das Ergebnis entzieht sich unserem Vorstellungsvermögen, aber nicht, weil es prinzipiell nicht greifbar wäre, sondern weil das Vorstellungsvermögen auf Annahmen basiert, die für den Gegenstand der Beschreibung nicht gelten.

Deswegen können wir sehr wohl Dinge verstehen, die nicht beschreibbar sind. Der menschliche Geist ist ja nicht an die Grenzen des Vorstellungsvermögens gebunden.

[nobody]

Es ist die Art zu denken, die wir erlernt haben die uns manchmal hindert ganz einfache dinge zu verstehen. Ein Beispiel dem jeder rechnerisch folgen könnte, wenn er den richtigen Anfang nimmt.
Also: Ein Mann hat Ware x, ich nenne es Kartoffel, ein und verkauft.
Die Menge, sagen wir 1 kg, hat er für 2€ gekauft, verkauft hat er die selbe Menge von 1kg für 1€.
Dieser mann ist Millionär geworden, und das in sehr kurzer zeit.

Wenn man davon ausgeht, wie die meisten das tun, dass der Mann kein Geld hatte, bzw. ein Darlehen aufnahm um die ersten Einkäufe machen zu können, wird die Rechnung nicht aufgehen. "Das geht doch nicht" werden die meisten behaupten, ohne andere Möglichkeiten auszutesten. Dieses "Geht nicht" ist typisch dogmatisches denken, der den Meisten Zeitgenossen eigen ist.
Gehen wir davon aus, dass dieser mann Miliardär gewesen ist, und dass ihn seine Misswirtschaft zum Milionär gemacht hat, erscheint das logisch und richtig, auch wenn es in der Realität nicht so häufig vorkommt.
Wenn man noch weiter nachdenkt, erfährt man noch dazu dass es nicht immer erstrebenwert ist Milionär zu werden.So eröffnen sich also ganz andere Aspekte, wenn der Geist für neues offen ist.



Mirko

[dex-revolutions]

Das Universum ist wie das Internet. Keiner kann genau sagen wie groß es ist und ob es überhaupt ein ende hat. Auf unzähligen Systemen finden sich individuen, die sich Tag ein, Tag aus diese Frage stellen.

http://www.dasendedesinternet.de/
Genau So wird es uns mit unserem Universum ergehen.

[sakk]

wie cool kann man sich selbst wiedersprechen....



er folgen keine weiteren Informationen, Links oder Grafiken.



und unten geht es dirket mal weiter mit einem gästebuch *g*....



sakk :)

[braindead]

Eine gute Erklärung ist in dem Buch "Die Geometrie des Universums" zu finden.
Dort wird ein Model beschrieben welches man sich als z.b. 2 Gleichgroße Kugeln mit dementsprechnend gleichgroßen Oberflächen handelt (die warscheinlich sich auch noch ausdehnen) und die z.b. linke oder erste Kugel entsprecht deiner VORSTELLUNG eines Dreidimensionalen Raumes die Zweite Kugel ist es aber auch, der Trick ist jetzt der das man sagt das die Oberflächen beider Kugeln exakt die selben Flächen sind (wenn man sie entkrümmt).

D.h. du fliegst irgentwo in Kugel 1 los z.b. von der Erde und zwar in Richtung Kugeloberfläche, beim Durchschreiten der Kugeloberfläche betrittst du gleichzeitig die 2te Kugel mit Flugrichtung zur Mitte der Kugel (natürlich nur wenn du auch im Mittelpunkt der Kugel 1 gestartet bist ansonnsten musst du natürlich nicht direkt auf die Mitte der 2ten Kugel zufliegen) und wenn du einfach weiterfliegen würdest dann würdest du irgentwann wieder die Kugeloberfläche der 2ten Kugel (und damit gleichzeitig die der ersten Kugel) durchbrechen und irgentwann wieder dort ankommen wo du gestartet bist.

Und dieses Model lässt außerdem noch eine Ausdehnung der Universums zu.
Und es löst die Frage nach dem Raum um das Universum nach diesem Model muss es diesen nämlich überhaupt nicht geben.

Praktisch heist das natürlich nicht das es sich wirklich um 2 nebeneinanderliegende Kugel handelt sondern es ist ein Vorstellbares Model eines 4-Dimensionalen Raumes (also mit 4 RAUM Dimensionen) d.h. unser Raum ist eben in eine 4te Raumdimension gekrümt und zeichen könnte man einen 4 Dimensionalen Raum eben auf diese Weise.

[dissectional]

ey moment ma!

Mario ist 2-Dimensional und wenn man sich Paper Mario anschaut, kann man sehen was passiert wenn ein 2-D wesen in die dritte Dimension "eintaucht"

mfg

[braindead]

Was ist bitteschön ein "Mario"?

[dissectional]

Was ist bitteschön ein "Mario"?


ein kleines 2 dimensionales wesen.....gameboy, super nintendo, nintendo,.....den gibts doch überall für ;)

[Palmitin2]

:-offtopic: Ich weis!
:up:
Willkommen bei uns!

Gruß,
Franz
Na na na, kennt man da etwa nicht die eigenen Forumsregeln?

Wo bleibt an dieser Stelle der obligatorische Hinweis auf "5.2 Untersagt ist ...", erster Punkt?

[FK]

Na na na, kennt man da etwa nicht die eigenen Forumsregeln?

Wo bleibt an dieser Stelle der obligatorische Hinweis auf "5.2 Untersagt ist ...", erster Punkt?
Da steht nichts davon, dass das Willkommenheißen neuer Mitglieder untersagt ist. :D

Gruß,
Franz

[Palmitin2]

Ok, hat ja eh keinen Wert :(

[nobody]

ich habe eine Bemerkung nebenbei.Das Universum dehnt sich mit eine konstanten Geschwindigkeit aus,die sich aber ändern kann.(Einstein)

[c2hasi]

Nehmen wir an, wir befinden uns in einen dreidimensionalen Raum, ich möchte das wir das Universum photographieren damit die Zeit keine Rolle spielt. In diesem befindet sich ein riesiges Labyrinth. Wir befinden uns in diesem Labyrinth. Wenn wir uns umschauen sehen wir immer nur ein Teil davon. In jeder Richtung gibt es Grenzen "Wände" und wir können nicht sehen was sich hinter ihnen verbirgt (das Zeit Problem) manchmal haben wir Glück und schauen durch Fenster "gravitations Linsen" aber wir können wieder nur bis zur nächsten Wand sehen, der größte Teil des "neuen Raumes" bleibt uns verborgen. Wenn wir das Geheimnis des Labyrinthes (seinen physikalischen Aufbau) lösen wollen, dann müssen wir es von außen betrachten. Ich denke keine bisherige Theorie kann den wahren Aufbau erklären auch nicht die string Theorie.